Quel dictionnaire ?Envoyé par Bradoos
Personnellement je ne fais pas de grande différence entre ces 2 termes et je parle indifféremment de théorie analytique et de modèle analytique.
Trop facile, je ne sais pas.
En tout cas c'est léger d'un point de vue méthodologique c'est sûr.
C'est un dico spécialisé que j'ai acheté ...
Sinon , concernant la distinction entre modèle et théorie , je laisse tomber puisque ces deux termes sont imbriqués .
En fait , Freud démolit complétement la pensée cartésienne de Descartes (qui établissait un lien sens à sens unique entre pensée/conscience/psychisme .
Mais je pense que la plupart des psychanalystes s'accordent à dire que l'appareil psychique freudien composé par 3 instances le "çà', "surmoi" et "moi" est assez élaboré et relève d'une profonde réflexion grâce l'expérimentation clinique qu'il a faite sur ses patients .
Le problème c'est que ce sont les seuls à le penser.
Remarque personnelle : je ne suis pas sûre qu'une discussion sur le fond des théories analytiques soit à sa place sur forum à vocation scientifique.
(et il existe des forums d'étudiants en psycho type ffpp où vous trouveriez des interlocuteurs plus pertinents)
Merci pour l'information !Je vais jetez un coup d’œil sur le site dont vous venez de parler .Les termes de psychos sont très compliqués à comprendre ...
Êtes-vous dans le domaine ?
Dernière modification par giny28 ; 21/11/2014 à 20h23.
La deuxième topique n'est qu'une représentation qui convient plus ou moins bien aux efforts de modélisation de certaines difficultés rencontrées dans la clinique: ce n'est en aucun cas une description qui puisse ou doive être tenue pour définitive et aboutie. Cette deuxième topique ne remplace ni ne complète la première topique. Elles peuvent parfois s'articuler entre elles. Mais surtout elles ne doivent jamais être considérées comme des "résultats" sur lesquels on peut s'appuyer aveuglément (ce que font pourtant la plupart des psychanalystes).
NI la première ni la deuxième topique ne sont très élaborées: au contraire elles sont très rudimentaires. Elles permettent de synthétiser et de simplifier, mais seulement de façon temporaire et partielle.
C'est pourquoi je vous conseille de ne pas confondre l'expérience freudienne avec ce qu'on peut en lire dans les dictionnaires, ouvrages de synthèses, etc.
Il n'y a pas UNE théorie freudienne, mais des tentatives de théorisation face à certaines difficultés spécifiques. Chacune de ces tentative a rencontré une limite qu'il faut également connaître, faute de quoi la dogmatisation débouche sur la situation désastreuse qu'on constate.
La principale limite du discours freudien est qu'il reste pris dans un cadre où la subjectivité reste associée à l'intériorité et l'altérité à l'extériorité : ce cadre théorique est responsable de la lourdeur épouvantable du propos de Freud. C'est également pourquoi on peut considérer son discours comme étant quasi "mythique" : le problème du mythe est qu'il peut aussi bien structurer le comportement du primitif (ce à quoi je compare ceux qui lisent Freud comme on lirait les évangiles), qu'inspirer une analyse à Levy Strauss.
Je résumerai tout ceci en vous disant qu'il n'y a pas de théorie freudienne mais une expérience de va et vient entre théorisation et pratique concrète de l'analyse et que cette expérience se poursuit après lui: il n'y a aucun résultat définitif dans cette discipline (voilà pourquoi elle n'a pas sa place dans les universités et pourquoi elle ne saurait jamais être une science)
J'aurai dû vous lire avant de poster le message précédent. Mea culpa.
Ce n'était qu'un avis, cela ne veut pas dire que c'est ce qu'il faut faire.
Je ne suis pas chez moi, je ne permettrai donc pas de définir les règles à suivre et surtout pas les sujets de discussions.
Aussi, si vous voulez continuer la discussion, ce n'est sûrement pas moi qui vous en empêcherais
Merci pour l'explication .
Euh... Quelle est la première topique de ce Freud ?
Sinon , que voulez-vous dire dans ce passage ""La principale limite du discours freudien est qu'il reste pris dans un cadre où la subjectivité reste associée à l'intériorité et l'altérité à l'extériorité : ce cadre théorique est responsable de la lourdeur épouvantable du propos de Freud."" ??
Je pense que la première topique est le stade préconscient qui permet à l'individu de s'adapter à la réalité malgré les pensées refoulées dans l'inconscient .
Non,
1ere "topique" : il différencie différents modes de pensée : inconscient / préconscient / conscient
avec les "passages"du contenu inconscient dans la conscience via les rêves, actes manqués et lapsus
2ème topique :
il s'attache plus à différencier le différentes instances de la personnalité : moi / ça / surmoi
Pour Freud il semblerait qu'il y ait confusion entre la subjectivité et l'intériorité d'une part, et l'altérité avec l'extériorité d'autre part.
Ce cadre là ne me semble pas pertinent. Or les descriptions que fait Freud reposent sur ces idées primitives : elles apparaissent alors très confuses, voire contradictoires.
Par exemple l'inconscient freudien apparaît souvent aux lecteurs comme une sorte de réservoir de pensées refoulées (c'est d'ailleurs ainsi que Freud le formule); là où il est beaucoup plus simple de pointer ce qui dans le langage d'un individu oriente sa vie mentale à son insu - pour prendre un exemple très simple: le glissement de sens.
Malheureusement la version "mythique" (= l'inconscient comme réservoir du refoulé) est beaucoup plus "séduisante" pour les esprits épris de "merveilleux" et de "mystères"
[Vep : la personnalité c'est seulement le "moi"]
Merci à vous deux !
@Karlp , comment définissez-vous l'intériorité ici ? http://www.cnrtl.fr/lexicographie/int%C3%A9riorit%C3%A9
En tout cas , je ne pense pas que Freud a parlé de glissement de sens (modifier le sens d'une phrase ), mais surement ces prédécesseurs , non ?
Par ailleurs , Freud emploie le terme "d'énergie " donc je suppose que c'est une forme de pulsion
Dernière modification par Bradoos ; 22/11/2014 à 14h48.
(1) le lien donné fournit une définition correcte de ce qu'on appelle "intériorité" me semble t'ilMerci à vous deux !
@Karlp , comment définissez-vous l'intériorité ici ? (1) http://www.cnrtl.fr/lexicographie/int%C3%A9riorit%C3%A9
(2) En tout cas , je ne pense pas que Freud a parlé de glissement de sens (modifier le sens d'une phrase ), mais surement ces prédécesseurs , non ?
(3) Par ailleurs , Freud emploie le terme "d'énergie " donc je suppose que c'est une forme de pulsion
(2) Non c'est en relisant Freud qu'on peux constater que ce qu'il rapporte au concept confus d'"inconscient" se ramène parfois très simplement à la conséquence d'un glissement de sens inaperçu de celui qui en est la victime.
(3) Il faut voir le contexte. L'énergie libidinale est effectivement celle qui est associée à certaines "pulsions": mais prenez garde à ce terme qui n'a rien de scientifique; Freud lui même a reconnu que sa théorie des pulsions était une "mythologie" (chose que les analystes se sont empressés d'oublier). Ce ne sont là que des constructions temporaires et bancales dont la signification s'éclaire du contexte dans lequel elles sont employées et qui réclament un réexamen attentif et critique - surtout pas une utilisation aveugle et "universelle" .
Pour finir je pense que ces concepts et constructions n'ont AUCUN intérêt en psychologie scientifique (même si elles ont un grand intérêt pour moi, par ailleurs).
S'il est question de thérapie, il vaut mille fois mieux vous tourner vers le comportementalisme ou le cognitivisme (l'intérêt de la psychanalyse est ailleurs, mais les psychanalystes - à quelques très rares exceptions- veulent le pouvoir et en ont complètement dévoyé la pratique - qui est devenu sectaire dans leurs mains)
(1)Je vois plus l'intériorité comme un sorte de croyance acquise donc à l'intérieur du conscient .
(3) Justement , en cours , Piaget étudie le développement cognitif , çà promet une bonne alliance entre la biologie et la psychologie . Persos , Piaget a vraiment démolit Freud , en mixant le darwinisme et la thèse cartésienne (Descartes) .
Petit up
Euh...le forum ffpp , c'est le néant
Up à quoi ?
Quelles sont vos questions ?
(et oui, il n'y a qu'ici que c'est bien
J'ai lu les 5 leçons de psychanalyse prononcées par Freud en traduction française , mais je n'arrive toujours pas à :
_ à comprendre la définition du psychisme et son fonctionnement ??
_ à savoir si la 2ème topique freudienne se résume juste à l'appareil psychique (je sais de quoi il s'agit) ??
Aussi , j'ai pas compris la notion de transfert et de contre-transfert chez Freud . Un exemple , peut être ?
Le transfert est un concept psychanalytique.
Derrière ce terme se retrouve en fait, ce que dans un cadre non psychanalytique, on appellerait la relation thérapeute / patient.
Ce sont tous les sentiments et émotions que le patient peut projeter sur le psychanalyste dans le cadre d’une cure.
Ainsi les psychanalystes expliquent que, par exemple, si le patient évoque le conflit qu’il a eu avec son père et son caractère de cochon, il pourra projeter des sentiments violents et négatifs sur le thérapeute et donc penser que ce dernier est mauvais, méprisable, violent etc
Va également s’y mêler la relation de confiance que le patient aura envers le thérapeute, perçu comme étant celui qui sait, qui aura la réponse à ses questions et problèmes.
(Bon, là, j’ai simplifié à l’extrême)
Le contre transfert, est à l’opposé les sentiments que le thérapeute projettera sur le patient. Il pourra le trouver agaçant, fascinant, éprouver des affects envers lui etc …
Oui, la seconde topique est simplement l’explication des 3 instances (moi / ça / surmoi) et de leurs relations. (Topique = carte / description)
Quant à la description du psychisme et de son fonctionnement … Que voulez-vous savoir au juste ?
Parce que ce serait sacrément long à expliquer quand même !
Si vous voulez quelque chose de plus clair que les écrits de papy Freud qui sont relativement imbuvables, vous pouvez essayer avec Bergeret (personnalité normale et pathologique) vous aurez une explication plus claire des théories analytiques.
i
Dernière modification par vep ; 10/12/2014 à 22h33.
On n'est pas mieux de s'éloigner de la psychanalyse ?
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Merci pour les exemples !
Donc en gros , la notion de transfert englobe l'affectivité .Mais franchement , les termes métapsychologie et psyché du patient (ce qui pourrait modifier l'avis du psy° en cas de contre-transfert )ne sont pas faciles à piger ?? Si j'ai bien compris , le psychisme représente l'ensemble des processus cognitifs tels que la mémoire , l'esprit ,l'intelligence , les émotions , la perception ....
En fait , pourquoi Freud répété sans cesse les termes : "trauma" , et "traumatisme originel" ,"narcissisme de l'analyste" et surtout la quête de l'enfant à l'intérieur du patient (avant la sexualité ) ?
Dans le cas d'un individu psychotique ou bien skiso° , je ne vois pas trop quelle serait l'utilité de l'analyse mutuelle . Surtout que le système analytique rend l'individu comme un "enfant" qui ne fait que narrer ses déboires
PS : il y'a eu des thèses analytiques assez progressistes (technique de la relaxation et de l'élasticité) qui ont vu le jour pratiquement en même temps que Freud (méthode classique ) .Mais les expérimentations ne se sont pas révélées très concluantes .
Dernière modification par Bradoos ; 11/12/2014 à 11h35.
Effectivement, d'après certaines études (qui figurent dans le fameux rapport INSERM censuré en 2005), la méthode psychanalytique peut être une contre indication pour certaines formes de psychoses, et plus anxiogène qu'autre chose.
Et pour les cas d'états limites (bref lorsqu'un individu se crée lui-même des barrières psychiques pour se protéger d'une sorte de danger ou autres) sont t-ils résolus par les thérapies dites "de groupe" ??
Merci pour le lien , je vais le feuilleter , déjà à première vue , le résumé est bien compréhensible.Vraiment , ce Freud devient barbant lorsqu'il parle de psyché .....
Ne vous compliquez pas la vie : "psyché" = "psychisme"= "appareil psychique" (ce qu'on appelait autrefois l"esprit", ou le "mental")
(c'est un concept un peu "préhistorique": nous sommes en 1905)
Merci ! C'est en effet la même chose http://fr.wikipedia.org/wiki/Appareil_psychique
Bonjour
Que veut dire cette phrase ?
"on n'est pas mieux" veut-il dire "il vaut mieux" ???
Parcequ'au début, Freud expliquait tous les troubles psychiques par l'existence d'un traumatisme (sexuel). Il est ensuite revenu sur cette idée.
Je ne sais pas ce que vous appelez "analyse mutuelle" mais de toute façon, la psychanalyse n'a pas fait ses preuves en tant que méthode thérapeutique, que ce soit pour les psychoses ou pour toutes les autres pathologies. (Cf "le livre noir de la psychanalyse")
Non, au contraire, la psychanalyse prétend rendre le patient acteur de sa thérapie : c'est lui qui amène les éléments, les analyse, prend conscience des blocages etc ... Le thérapeute a un simple rôle de guide. Comme un maïeuticien (cf platon) en quelque sorte.
Ah ! oups ! oui, ça veut dire "Ne ferions-nous pas mieux de nous éloigner de la psychanalyse ?"
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Merci pour la traduction.
Et je suis d'accord
