quand l'anesthesie echoue !!!

[invite0f3760c9]

voilà le titre de l'émission qui m'a fait tomber dans les pommes, et pourtant je ne suis pas sensible a ce genre de chose, la vue du sang, la mort et la souffrance en général m'attriste, mais pas plus

mais quand j'ai vu (juste 2min) le témoignage d'une femme qui a subit une opération sous anesthésie générale, j'ai pas cru mes oreilles, elle disais en gros qu'elle était endormie en apparence, elle ne peux pas bouger d'un poil, et pourtant, elle entendait, mais surtout ressentait tout, de sa chair qui se déchire sous le scalpel au brulures par je ne sais quel truc pour souder la chair ...

après ça je n'ai pas pu écouter plus que ça, ma vue commençais a rétrécir sur les cotés, j'ai changé de chaine, mais rien n'y fait, je perdais de plus en plus la vue, jusqu'à ce que tout devient noir et que j'étais écroulé sur le tapis, 2 minutes plus tard, je me suis réveille comme si rien n'était.

Si j'ai ouvert ce topic c'est pour avoir votre avis sur la question, que je sache une opération dure des heures, et qui sans anesthésie, est horriblement douloureuse, alors comment se fait t'il qu'un être humain supporte une douleur si atroce durant des heures sans bouger d'un poil ... c pas possible, il n'en meurt pas ? au moins il devrais s'évanouir!!!! non mais le plus bizarre, c'est que la femme en parle tranquillement devant la caméra comme si c'estait un truc banal
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[myoper]

Bonsoir,
Lors d'une anesthesie, pour faire simple, on endort le patient et on le paralyse et on lui supprime la douleur (au niveau central).

C.a.d. que même si l'analgésie (controle de la douleur) est ratée, le patient ne pourra pas bouger et sera quand même endormi.

Il est possible que l'analgésie ait été insuffisante sans être nulle car le médecin et/ou l'infirmière qui surveille le patient s'en serait normalement apperçu (tension et rythme cardiaque subitement modifiés, voire apparition de larmes).

Il est surtout possible que cette patiente ait intégré durant le sommeil la sensation des différents touchés (qui ne sont pas des douleurs) car il peuvent ne pas être supprimés de la même façon que la douleur (centres nerveux différents). Cette sensation sera "cataloguée" comme douleur (comment qualifier autrement le contact d'un scalpel qui découpe ou le laser qui brule) alors que la sensation douloureuse aura été absente.
Ce qui pourrait expliquer cela :

... le plus bizarre, c'est que la femme en parle tranquillement devant la caméra comme si c'estait un truc banal

[invite0f3760c9]

bon mais quand elle en parle c'est longtemps après l'opération, j'imagine qq années, mais pas juste après le réveil
y'a d'autre témoignage aussi, un homme, et une autre femme, j'ai éssayé de regarder les redif mais j'y arrive pas
ça passe ces jours ci sur la chaine encyclopedia si vous voulez

[myoper]

Je ne veux pas dire que c'est impossible et que ce n'est pas arrivé.
Je veux dire que la personne a qui ça arrive aura beaucoup de mal (voire ne pourra pas) a savoir s'il n'y a aucune analgésie ou si celle-ci est simplement diminuée.
A partir du moment ou il y a un narcotique (sommeil), il y aura amoindrissement quand même des sensations douloureuses (comme pour les toutes premières anésthésies) : c'est un neurotrope.
Ce produit a aussi pour effet de brouiller les perceptions et les souvenirs.

Pour se faire une idée, il faut comparer avec ce que peut décrire quelqu'un qui subit une anésthésie locale : il pourra, dans beaucoup de cas, décrire la trajectoire du scalpel de la peau jusqu'a l'os sans douleurs mais sans troubles de la conscience interférents avec cette sensation.
Il faudrait que vous soient décrits les sensations durant une "péridurale".

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0f3760c9]

donc ce n'est pas aussi horrible que ce que je pensais ???

[myoper]

donc ce n'est pas aussi horrible que ce que je pensais ???

En tout état de cause, oui, pas si horrible.

[invite159fe78e]

Ils en ont même fait un film :"Awake" avec Hayden Christensen

[invitee181a2f1]

Salut , ce phénomène est redouté par les anesthésistes et aussi par les patients on appelle cela l'éveil peropératoire.
Lors d'une anesthésie , globalement 3 substances sont injectées :
- un hypnotique
- un analgésique
- un myorelaxant
Dans le cas de l'eveil peropératoire c'est l'hypnotique qui n'agit pas, le patient est donc conscient. Du fait qu'il soit sous myorelaxant il ne peut pas bouger.
En ce qui concerne la perception de la douleur , on peut supposer que si l'hypnotique n'a pas agit, l'antalgique peut alors lui aussi ne pas avoir d'effets et donc le patient ressent la douleur ?.

Cette accident est tout de même rare ! 2/1000 env. et va tendre à disparaitre avec l'usage de plus en plus fréquent d'EEG peropératoire permettant d'enregistrer l'activité cérébral, et donc de détecter si le patient est conscient.

[myoper]

Cette accident est tout de même rare ! 2/1000 env.

Peut tu donner ta source, j'aimerais savoir comment est calculé le chiffre (a postériori ou per opératoire et critères).

Lors d'une anesthésie , globalement 3 substances sont injectées :
- un hypnotique
- un analgésique
- un myorelaxant

C'est substances n'agissant peu au niveau de la tension et du rythme cardiaque, un modification due a la douleur est normalement repérée (sauf défaut de surveillance).

On s'apercoit aussi de la dépresssion respiratoire crée par l'analgésique a l'induction avant le curare (lors de l'intubation ou du réglage du respirateur, hors ISR) donc, d'une certaine efficacité (au moins).

[invitee181a2f1]

Peut tu donner ta source, j'aimerais savoir comment est calculé le chiffre (a postériori ou per opératoire et critères).

Un étude a été faite aux US. Je ne me souviens plus exactement quand ni par qui elle a été faite mais il s'agit bien d'environ 2/1000.
Une étude française plus récente a prouvé que ces accidents sont plus fréquent que l'on ne le pense (6/1000) mais elle a été réalisée sur un faible nombre de patients.

C'est substances n'agissant peu au niveau de la tension et du rythme cardiaque, un modification due a la douleur est normalement repérée (sauf défaut de surveillance).

Les effets secondaires principaux des hypnotiques ont lieux au niveau cardiovasculaire !!

On s'apercoit aussi de la dépresssion respiratoire crée par l'analgésique a l'induction avant le curare (lors de l'intubation ou du réglage du respirateur, hors ISR) donc, d'une certaine efficacité (au moins).

Je ne comprends pas ce que tu veux dire ?

[invitee181a2f1]

C'est substances n'agissant peu au niveau de la tension et du rythme cardiaque, un modification due a la douleur est normalement repérée (sauf défaut de surveillance).

En effet , si il y a une douleur il y a normalement augmentation du rythme cardiaque + augmentation pression artérielle.
Mais cela ne permet pas de détecter un éveil per-opératoire puisque cela peu être due à de multiples autres causes : troubles hémodynamique , mauvaise analgésie ...

[myoper]

En effet , si il y a une douleur il y a normalement augmentation du rythme cardiaque + augmentation pression artérielle.
Mais cela ne permet pas de détecter un éveil per-opératoire puisque cela peu être due à de multiples autres causes : troubles hémodynamique , mauvaise analgésie ...

Justement, les autres causes étant repérées au fur et a mesure (hémorragie, troubles cardiaques, vasoplégie ...), cela fait partie de la surveillance et si on a une dose-poids de départ, le métabolisme va être différent suivant les patients, donc la dose totale et son débit.
Les doses sont donc adaptées en fonction de la qualité de l'anésthésie, il est donc rare de la "louper".
Exemple : http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=962940

Un étude a été faite aux US. Je ne me souviens plus exactement quand ni par qui elle a été faite mais il s'agit bien d'environ 2/1000.
Une étude française plus récente a prouvé que ces accidents sont plus fréquent que l'on ne le pense (6/1000) mais elle a été réalisée sur un faible nombre de patients.

D'ou ma question : techniquement, on peut considérer qu'un patient va se réveller quand il est nécessaire de lui réinjecter un bolus mais ce ne sera pas le cas ...
D'ou la question :
Chiffres a postériori ? et critères ?
(parce que ça me parait élevé comme chiffre alors que les accidents d'anésthésie restant quasiment non évitables sont de l'ordre de 1/10000).

Je ne comprends pas ce que tu veux dire ?

A l'induction, avant le curare, on peut juger du premier effet du produit, s'il est vraiment sous dosé le patient va lutter.

Les effets secondaires principaux des hypnotiques ont lieux au niveau cardiovasculaire !!

Oui, tout a fait, et bien connus, d'ou les procédures qui permettent de faire la part des choses et corriger a mesure et préserver, outre la sécurité du patient, une qualité de l'anésthésie optimale (difficile de continuer a opérer si on ne sait pas quand le patient réagit mal a un produit, fait un problème "physique" ou est sous dosé).
(http://www.sciencedirect.com/science...5e1b85e2f47849 )
Désolé, je n'ai qu'une version papier approchante mais on doit retrouver l'ensemble sur le net.

[invitee181a2f1]

Justement, les autres causes étant repérées au fur et a mesure (hémorragie, troubles cardiaques, vasoplégie ...), cela fait partie de la surveillance et si on a une dose-poids de départ, le métabolisme va être différent suivant les patients, donc la dose totale et son débit.
Les doses sont donc adaptées en fonction de la qualité de l'anésthésie, il est donc rare de la "louper".
Exemple : http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=962940

Je pense que l'on ne peut pas résumer l'anesthésie à cela , il y a de nombreux facteurs qui peuvent conduire à un éveil peropératoire par exemple un cuve halogéné vide , un débranchement involontaire des perfusions ! Et sans parler de défaillances matérielles; lors d'une anesthésie balancée en surestimant l'effet sédatif des morphiniques...
Enfin lors d'anesthésies volontairement "allégées" (exemple polytraumatisés) les patients ont un risques d'éveil peropératoire très élevé .

D'ou ma question : techniquement, on peut considérer qu'un patient va se réveller quand il est nécessaire de lui réinjecter un bolus mais ce ne sera pas le cas ...
D'ou la question :
Chiffres a postériori ? et critères ?
(parce que ça me parait élevé comme chiffre alors que les accidents d'anésthésie restant quasiment non évitables sont de l'ordre de 1/10000).

Il s'agit d'éveil peropératoire avec mémorisation : le patient est conscient qu'il a été éveillé durant l'intervention. En moyenne 2/1000.
Et peu augmenter en fonction des interventions.

A l'induction, avant le curare, on peut juger du premier effet du produit, s'il est vraiment sous dosé le patient va lutter.

Lors de l'induction l'hypnotique va avoir une action très importante lors de l'injection puis son action va décroitre. Donc difficile d'évaluer si il est sous dosé. De plus la problématique lors d'éveil peropératoire n'est pas un sous dosage mais comme dis précédemment un problème d'anesthésie "allégé" etc ...

[myoper]

Je ne résumais pas l'anésthésie a cela, je soulignais les quelques constantes (on peut citer les larmes, aussi) qu'une douleur "insuffisamment controlée" et/ou un éveil "suffisant" allait très souvent (constament ?) modifier et qui devraient normalement être observées (sauf défaut de surveillance que je vais placer dans les "défaillances" techniques).

De plus la problématique lors d'éveil peropératoire n'est pas un sous dosage mais comme dis précédemment un problème d'anesthésie "allégé" etc ...

Oui, je comprends mieux ce qu'on entends par "échec", c'est donc une moindre activité (pour simplifier) resentie a postériori par le patient.

Parce que j'avais du mal a comprendre comment on pouvait passer a coté de signe sympatiques accompagnant de telles douleurs, alors qu'on les surveille en permanence et alors que ces douleurs provoquent volontier chez le patient éveillé ... une perte de connaissance.

Sur les 2/1000, a t'il été repéré le pourcentage de défaillances matérielles ?

Pour ma part, je n'appelerais pas ça accident (qui sont plus rares) mais peut "être anésthésie insuffisamment confortable".

[inviteeb70be2e]

2/1000 pour une mémorisation per-op ça me permet énorme, sachant que c'est un des 1ers effets obtenus par les hypnotiques.

[invitee181a2f1]

2/1000 ! certain ! Jusqu'a 2/100 !

Ces éveils peropératoire sont de vrais accidents car ils peuvent être très traumatisant pour le patient !

De plus les signes sympathique, par exemple une tachycardie ne témoignent pas forcément d'un éveil !

Le phénomène le plus fréquent observable lors d'éveil peropératoire est la mémorisation d'une conversation , logique l'audition étant le dernier sens à être "anesthésié" .

Enfin , pour en revenir à ce que je disais , ce phénomène se produit principalement lors d'anesthésies sans hypnotiques par exemple ou lors d'anesthésies qui sont volontairement allégées ( ex : on estime à un peu plus de 40% le nombre d'éveil perop chez les polytraumatisés )

La curarisation aussi est "néfaste" --> si un patient bouge , il ne faut pas nécessairement augmenter la dose de myorelaxant ! c'est peu être un éveil peropératoire

[myoper]

Ces éveils peropératoire sont de vrais accidents car ils peuvent être très traumatisant pour le patient !

C'est pas évident a apprécier.
Les péridurales sont elles plus "traumatisantes" que les générales ?
Mais s'il s'attend a dormir ... pourquoi pas.

De plus les signes sympathique, par exemple une tachycardie ne témoignent pas forcément d'un éveil !

J'évoquais ici les douleurs.

Enfin , pour en revenir à ce que je disais , ce phénomène se produit principalement lors d'anesthésies sans hypnotiques par exemple ou lors d'anesthésies qui sont volontairement allégées ( ex : on estime à un peu plus de 40% le nombre d'éveil perop chez les polytraumatisés )

C'est peut être pas étonnant car le polytrauma est volontier instable et présente très souvent un trauma cranien associé, sans ses antécédents, l'anésthésie est forcément plus accrobatique.

Je place quelques liens qui confirment tes chiffres :
https://content.nejm.org/cgi/content...9/4/427?ck=nck
http://www.em-consulte.com/article/131482
http://www.mdconsult.com/das/citatio...0/1.html?issn=
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15172773

Dommage qu'ils ne parlent pas de la douleur ressentie.

(j'ai bien fait de refuser l'anésthésie pour mon appendicite...)

[invitee181a2f1]

Merci pour les liens ^^ Il ne faut pas non plus être alarmiste , mais il faut être conscient que cela existe . Cependant cela va tendre à disparaitre avec l'usage de plus en plus fréquent du BIS.
La prémédication a ici aussi un rôle à jouer ( notament avec les benzo. )
Cependant je vois que tu doutes sur le fait que cela puisse être traumatisant mais je te garantie que ça l'est et les patients en ayant fait l'expèrience parle de sentiment de mort imminente ! C'est un vrai traumatisme .

[myoper]

Cependant je vois que tu doutes sur le fait que cela puisse être traumatisant mais je te garantie que ça l'est et les patients en ayant fait l'expèrience parle de sentiment de mort imminente ! C'est un vrai traumatisme .

Nul n'est parfait.

[myoper]

The administration of general anesthesia to 21 million patients annually in the United States translates to the occurrence of 20,000 to 40,000 cases of anesthesia awareness each year. Patients experiencing awareness report auditory recollections (48 percent), sensations of not being able to breathe (48 percent), and pain (28 percent).(1) Over 50 percent of these patients are reported to experience mental distress following surgery, including an indeterminate number with post-traumatic stress syndrome. (2) , (3) Some patients describe these occurrences as their "worst hospital experience," and some determine to never again undergo surgery

http://www.jointcommission.org/Senti...ert/sea_32.htm

En tous cas, ce n'est peut être pas une souffrance inhumaine mais ça ne leur plait pas.