Antennes sur le toit d'un immeuble - Page 2
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Antennes sur le toit d'un immeuble



  1. #31
    bardamu

    Re : Antennes sur le toit d'un immeuble


    ------

    Citation Envoyé par Démostène
    Salut,
    Ca n'est pas la même chose en ce qui concerne les ondes raddar, il y a dejà eu plusieurs accidents.
    On ne peut s'empêcher de faire des rapprochements entre les ondes raddar et les ondes GSM, ondes pulsées et de fréquence très élevées toutes les deux ( autour et au dessus du GHz ), même si la puissance en jeu n'est pas du tout du même ordre, elles ont bien des similitudes.

    @+
    Salut,
    peut-être que si on focalise une puissance énorme sur quelqu'un avec une antenne radar d'aéroport on peut le griller mais c'est la même chose que de mettre quelqu'un dans l'eau bouillante, ça ne rend pas l'eau dangereuse en soi.
    Les ondes radars ont une fréquence de 3 à 10 GHz alors que l'infrarouge commence à 1000 GHz. Un photon du rayonnement infrarouge d'un radiateur transporte plus d'énergie qu'un photon d'onde radar.

    A la limite, on pourrait concevoir qu'il y ait un système de résonnance moléculaire comme avec les micro-ondes des fours qui sont calées pour faire s'agiter la molécule d'eau, mais cela serait à montrer. Il est d'ailleurs sans doute possible de calculer quel type de molécule organique, si il y en a, pourrait être sensible à ces fréquences.

    Toujours est-il que personnellement je ne vois pas quel mécanisme conduirait les rayonnements de portable à être particulièrement nocifs et j'ai plus confiance dans des expériences menées par des physiciens et/ou des biologiste que dans mes faibles moyens pour établir une éventuelle nocivité.

    Mais vu que je ne m'inquiète pas, je serais curieux de savoir comment on en vient à stresser pour ce genre de choses.
    Par exemple, est-ce que tu doutes de la validité du dossier de la Commission Européenne cité plus haut ?
    Et si tu ne le crois pas, qu'est-ce qui te fait douter ?
    Des témoignages ? Des études scientifiques ? Des SMS ayant circulé de portable à portable ?

    -----

  2. #32
    invitef313349e

    Re : Antennes sur le toit d'un immeuble

    je vois que j'ai affaire à des rationalistes de haut vol.
    C'est vrai ça, vous avez raison tous ces gens qui developpent des peurs irrationnelles parce qu'ils ne comprennent rien à LA Science.
    Bouh, les vilains obscurantistes qui veulent faire peur aux gens : on les aurait écouté, le train n'aurait jamais été inventé et on se chaufferait encore à la bougie...
    Et ces lobbystes écolo à 2 sous qui font pression sur la commision européenne juste pour qu'on leur fasse de la pub.

    Personnellement, je vous envie... C'est no stress... Une foi inébranlable dans la technologie, l'industrie et tutti quanti. C'est vrai ça, si c'etait dangereux les portables, ça se saurait, on en aurait déja parlé dans les journaux, pour sûr...

    Au passage, je n'ai pas de portable et ne vis pas à proximité d'antenne relais. Idem je ne risque pas de prendre du wifi ou du bluetooth. Même pas de four micro-onde. Donc perso je m'en fiche un peu de la nocivité des ondes electromagnétiques pulsées.
    Je ne sais pas de quel côté est l'obscurantisme, cette histoire me fait penser aux fumeurs il y a quelques années (avant que le Minisère de la santé ne décrète que fumer était dangereux). Lorsqu'on disait à un fumeur que le tabac était nocif il sortait toujours l'exemple d'un oncle, grand-père, voisin, qui avait fumé toute sa vie et qui était mort à 80 ans.
    Là, c'est un peu le même topo. Tous ces gens accro au portable, on peut leur sortir tous les arguments qu'on veut, c'est le déni.
    Alors moi je me demande de quel côté est la peur ?

    Téléphonez donc à gogo. Tant que le Ministère de la Santé, organe de La Vérité n'a pas dit que le portable tue, comme il le fait actuellement pour le tabac, après des années de déni, c'est donc que le portable c'est pas dangereux.
    Tant qu'il n'y a pas de statistiques prouvant l'incidence du portable sur les pathoologies diverses, il n'y a pas de preuve, donc pas de danger.

    Je me répète, mais, l'amiante par exemple, les premiers procès pour cancer ont eu lieu dans les années 1920. Dans les années 1970, les preuves étaient irréfutables. Mais ce n'est qu'en 1997 que l'aminate a été définitivement interdit en France.
    Idem le tabac dès les années 1950, 1960 on connaissait la nocivité.
    Mais c'est clair que les statistiques on ne les avait pas.
    Je n'ai donc pas de preuves à vous fournir de la nocivité du portable et m'incline devant les rationalistes que vous êtes.
    C'est beau cette foi aveugle, cette confiance absolue, cette absence de doute totale dans l'industrie, la technologie etc...

  3. #33
    Narduccio

    Re : Antennes sur le toit d'un immeuble

    Tu n'as pas l'impression que tu fait un peu d'amalgame entre divers sujets très différents. Tout le monde sait que fumer est dangereux pour la santé. Je le sais depuis (au moins) que j'ai l'âge de 15/16 ans (c'était il y a 30 ans). Les premières mises en gardes sérieuses des médecins qur la question remontent à plus loin encore. Pourtant, j'ai vu de nombreux amis et collègues s'adonner à ce vice pour diverses raisons.
    Les antennes ne semblent pas dangereuses, pas parce que le ministère de la Santé n'a pas encore décrété que c'était dangereux, mais parce qu'il y a de nombreuses études scientifiques qui ont été menées et qui n'ont pas mises en évidence un risque. S'il n'y avait que cela, on pourrait encore mettre en avant un principe de précaution. Mais, il y a aussi les lois de la phgysique qui montrent que des hommes ont été soumis à des doses d'ondes bien plus puissantes dans des gammes identiques ou presque et qu'il n'y a pas eu d'effets sur ces populations. Donc, la situation est bien différente a ce que tu prétend. Apparemment, tu n'aime pas que l'on mette en doute tes croyances, mais comme nous sommes des gens rationnels, les croyances on s'en f..., mais on est nettement plus interréssé& par les savoirs. Il vaut mieux se battre pour limiter un risque sur que de vouloir combattre des moulins à vents en les prenants pour d'horribles monstres.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  4. #34
    invité576543
    Invité

    Re : Antennes sur le toit d'un immeuble

    Citation Envoyé par Osolémio
    Les opérateurs de téléphonie mobile sont tellement gonflés qu'ils comparent même les ondes des portables à la lumière du jour !
    Bonjour,

    Heureusement qu'ils ont tort. La comparaison est totalement inadéquate. S'exposer à la lumière du Soleil est cancérigène de manière prouvée (mélanome malin, en hausse...). Sur des bases rationnelles, il est beaucoup plus dangereux d'être sur une plage en maillot de bain en été que de téléphoner avec un portable.

    Un photon lumineux est beaucoup plus énergétique (un facteur 3000) qu'un "photon GSM". Il n'y a pas de controverses dans les résultats de tests en labo sur le côté destructeur d'un photon lumineux.

    Un argument qui a été dit et redit, les risques doivent être comparés. Comme l'écolo qui va 80 km/h, il y a celui qui stresse à cause des portables et qui laisse son môme en maillot de bain faire des patés de sable pendant 3 heures en plein soleil sur la plage... (crème, pas crème, chapeau, pas chapeau, c'est un risque avéré...; les seules bonnes solution, l'ombre ou s'habiller...)

    Bien avant d'appliquer le principe de précaution aux portables sur des bases scientifiquement réfutées, on devrait interdire les plages sur des bases scientifiquement prouvées...

    Cordialement,

  5. #35
    claude27

    Re : Antennes sur le toit d'un immeuble

    Citation Envoyé par Osolémio
    Téléphonez donc à gogo. Tant que le Ministère de la Santé, organe de La Vérité n'a pas dit que le portable tue, comme il le fait actuellement pour le tabac, après des années de déni, c'est donc que le portable c'est pas dangereux.
    Tant qu'il n'y a pas de statistiques prouvant l'incidence du portable sur les pathoologies diverses, il n'y a pas de preuve, donc pas de danger.

    Je me répète, mais, l'amiante par exemple, les premiers procès pour cancer ont eu lieu dans les années 1920. Dans les années 1970, les preuves étaient irréfutables. Mais ce n'est qu'en 1997 que l'aminate a été définitivement interdit en France.
    Idem le tabac dès les années 1950, 1960 on connaissait la nocivité.
    Mais c'est clair que les statistiques on ne les avait pas.
    Je n'ai donc pas de preuves à vous fournir de la nocivité du portable et m'incline devant les rationalistes que vous êtes.
    C'est beau cette foi aveugle, cette confiance absolue, cette absence de doute totale dans l'industrie, la technologie etc...
    bonjour ,

    Je pense que comme pour tout , c' est l' excès ou la mauvaise utilisation qui cause problème :
    - l' amiante : tout le monde à la campagne a eu dans les années 1960 des toits en " ETERNIT " , amiante ciment ( garages , appentis , abris de jadin ) , sans avoir semble t il le moindre problème. Il y en a encore un chez mes parents .
    Toutes les grand mères avaient des dessous de poëles en amiante , à interposer entre le feu et le cul des marmites ....
    Mais je connais des cas de maladies de l' amiante chez des collègues qui ont passé leur temps de travail a découper des plaques d' amiante à la scie !
    - On a tous utilisé de DDT pour combattre les fourmis , moi le premier ,quand j' avais 15 ans . etc ...

    C' est comme la vitesse : c' est pas la vitesse qui tue , comme on nous le râbache , mais l' excès de vitesse , dans des circonstances pas appropriées .
    Pour preuve , les manuels de pilotage d' avion disent en préambule : " en avion , la vitesse , c' est la vie !!! "
    Pourtant , si on percute le sol à grande vitesse , çà tue aussi .

    donc , effectivement , pas d' amalgame .

    Effectivement , pour le radar , se trouver dans le faisceau d' un radar puissant , c' est dangereux .
    Utiliser un four micro ondes mal protégé, c' est aussi dangereux .
    Regarder le soleil en face ou dans un instrument d' optique sans protection oculaire , c' est suicidaire pour la vue .
    Rester à se faire cuire des heures en plein soleil c' est dangereux .
    Pourtant la lumière du soleil est source de vie , bénéfique à l' homme et aux animaux , et indispensable à la croissance des végétaux .
    Manger 30 amandes de noyaux d' abricots d' affilée aussi c' est dangereux . Moi , je mange toujours l' amande des noyaux d' abricots , mais un au coup, deux ou trois fois dans l' année .

    Donc avoir le GSM rivé à l' oreille des heures d' affilée , ce peut être dangereux , alors qu' une utilisation occasionnelle et de courte durée sera en règle générale inoffensive ..
    Si nocivité un jour peut être avérée des rayonnements d' antennes GSM , il doit être surement plus inoffensif d' être dans l' immeuble situé sous la terrasse abritant les antennes que d' habiter dans le champ de visée dans l' immeuble d' en face , car les antennes ne sont pas faites pour rayonner le max de puissance sous elles mais dans un plan horizontal ... Donc les gens qui habitent desssous et ont peur , sont mal informés .
    La tour effel emet depuis 50 ans de multiples canaux tv avec des PAR chacuns de plusieurs dizaines voire centaines de KW , dans des bandes de fréquences analogues au GSM ( 470 à 860 Mhz pour la TV au lieu de 900 Mhz pour le GSM ) .
    Qui a demandé depuis 50 ans l' arrête des émissions de la tour Eiffel pour cause de nocivité ???

  6. #36
    bardamu

    Re : Antennes sur le toit d'un immeuble

    Citation Envoyé par Osolémio
    (...)
    Personnellement, je vous envie... C'est no stress... Une foi inébranlable dans la technologie, l'industrie et tutti quanti. (...) Au passage, je n'ai pas de portable et ne vis pas à proximité d'antenne relais. Idem je ne risque pas de prendre du wifi ou du bluetooth. Même pas de four micro-onde. Donc perso je m'en fiche un peu de la nocivité des ondes electromagnétiques pulsées. (...)
    Le rationalisme, ce n'est pas être fanatique de la technologie (au passage je n'ai pas de portable, wifi, bluetooth, four à micro-onde ou même télé), c'est plutôt agir raisonablement et notamment ne pas avoir peur à cause de rumeurs dont le fondement n'est pas assurée.

  7. #37
    invitef87b7d1f

    Re : Antennes sur le toit d'un immeuble

    Citation Envoyé par bardamu
    ...
    Mais vu que je ne m'inquiète pas, je serais curieux de savoir comment on en vient à stresser pour ce genre de choses.
    Par exemple, est-ce que tu doutes de la validité du dossier de la Commission Européenne cité plus haut ?
    Et si tu ne le crois pas, qu'est-ce qui te fait douter ?
    Des témoignages ? Des études scientifiques ? Des SMS ayant circulé de portable à portable ?
    Salut,
    Déjà ça : Le projet, rassemblant un consortium de douze laboratoires établis dans sept pays européens, souhaitait franchir une première étape élémentaire de vérification. Il s'agissait de mener des essais intensifs, et les plus exhaustifs possible, en soumettant in vitro différents systèmes cellulaires humains isolés (fibroblastes, lymphocytes, etc.) à toute une gamme variable d'expositions électromagnétiques. Dans un second temps, ces échantillons ont été soumis à un examen attentif pour observer si ces rayonnements avaient entraîné, au niveau cellulaire, des effets génotoxiques et phénotypiques considérés comme classiquement susceptibles d'entraîner des pathologies cancéreuses et/ou neurodégénératives.

    D'indéniables ruptures d'ADN
    L'effet de surprise des résultats de Reflex, dont les travaux se sont déroulé de 2000 à 2004, est l'affirmation, de façon nettement évidente et répétée, que des ruptures simples ou doubles des brins d'ADN de plusieurs systèmes cellulaires se produisent sous l'effet des champs à très basse fréquence ou des radiofréquences auxquels ils ont été exposés. En outre, ces phénomènes génotoxiques sont présents même lorsqu'on descend sous des densités de flux magnétiques ou des taux d'absorption spécifiques répondant aux normes de sécurité admises en vigueur.

    "A ce stade, ces observations, dont nous garantissons le sérieux des résultats basés sur une plateforme commune de travail entre plusieurs laboratoires, ne permettent pas de tirer de conclusions en termes de santé, souligne Franz Adlkofer, de la Verum Foundation à Munich (DE), coordinateur du projet. Les recherches que nous avons menées fournissent des indications d'ordre biologique qui concordent de façon claire et constituent une base de connaissances de départ. D'autres travaux doivent préciser des points singuliers de nos résultats – comme par exemple le fait que l'apparition des effets génotoxiques semble étroitement influencée et différente selon que l'exposition aux champs électromagnétiques est intermittente ou continue. Ainsi, à de très basses tensions, la génotoxicité n'apparaît que lorsqu'il y a intermittence tandis que, dans la gamme des radiofréquences, l'intermittence entraîne une génotoxicité plus marquée que l'exposition continue."


    Effets des radiations sur l'ADN in vitro. A gauche, sans modification; au centre, présentant des ruptures de brins d'ADN après exposition à des rayons gamma; à droite, l'effet de rupture est provoqué par un champ à haute fréquence électromagnétique appliqué en continu durant 24 heures.
    Les limites de l'in vitro
    "Pour en revenir au risque réel pour la santé, tout ce que l'on obtient dans des recherches in vitro n'offre aucune certitude positive ou négative sur ce qui se passe réellement dans un organisme vivant, tient à préciser le Dr Adlkofer. Les interrogations que soulèvent les résultats de Reflex doivent bien évidemment pousser à développer désormais davantage les recherches, en passant à des études in vivo sur des modèles animaux et sur l'homme. Si celles-ci devaient un jour confirmer ce que nous avons commencé à observer en laboratoire, je dirais seulement, à titre personnel, que l'expansion continue des technologies des télécommunications poserait à nos sociétés un problème qui ne pourrait être plus longtemps dénié…".

    @+

  8. #38
    michel33

    Post Re : Antennes sur le toit d'un immeuble

    Bonsoir,

    Le débat me semble s'éloigner de l'aspect purement scientifique.

    Les fréquences utilisées en radio, télévision et même GSM ne sont pas assez élevées pour causer des dommages irréparables aux êtres vivants, comme c'est le cas pour les photons très énergétiques des radiations ionisantes (rayons X et gamma), sauf en cas de très forte puissance, auquel cas il s'agit d'un effet thermique comme celui qu'on recherche dans les fours à microondes (à noter que ce dernier phénomène n'a rien à voir avec une mise en résonance de molécules comme je l'ai lu dans ce fil).

    Une émission continue à ces fréquences (radio, télévision) ne devrait pas être considérée comme excessivement dangereuse car il n'est pas nécessaire d'être très loin de l'antenne pour que le champ soit suffisamment faible pour que cet effet thermique soit négligeable, le champ décroissant très vite comme on s'éloigne de sa source.

    Ce qui est mis en cause dans le film plusieur fois cité, c'est la composante à très basse fréquence dûe aux commutations des communications d'un téléphone à l'autre, 8 par seconde, ce qui génère un signal à 8 Hz, fréquence qui, d'après le film car je ne suis pas compétent pour en juger, correspond à pas mal de rythmes biologiques, ce qui pourrait entrainer des interférences très dommageables.

    Les seules études que je connaisse, celles qui ont été effectuées par modélisation, concerne l'effet thermique du téléphone lui-même sur celui qui l'utilise, le résultat étant qu'il y a bien un échauffement de l'oreille et de la partie du cerveau à proximité de l'antenne de l'appareil mais pas excessive au point que le corps ne soit pas en mesure de réguler ce phénomène (il y a des chances pour que l'oreille s'échauffe davantage par le simple contact de l'écouteur dans le cas d'une conversation prolongée, et ce même avec un téléphone classique).

    Quelques précisions sur ces ondes.

    D'abord la longueur d'onde.
    En pratique une onde ne "voit" pas les détails géométriques dont la taille est plus petite que le dixième de sa valeur (à peu près), ce qui veut dire que si on prend une surface rugueuse, mais dont les irrégularités sont plus petites que la limite indiquée plus haut, l'onde voit une surface parfaitement lisse (c'est pour ça qu'on peut faire des miroirs en optique): les "petits" obstacles n'existent pas pour elle.
    Les longueurs d'onde dans le vide (ou l'air) sont à peu près:
    à 900 MHz: 33,3 cm
    à 1800 MHz: 16,7 cm
    à 8 Hz: 37500 km
    On en déduit que pour les fréquences 900 et 1800 MHz un immeuble constitue un obstacle bien visible qui va faire de l'ombre s'il cache l'antenne de la station de base, alors qu'il va être totalement invisible pour la composante très basse fréquence qui va "faire le tour" sans aucune difficulté: son pouvoir de pénétration en environnement urbain est très grand.

    Maintenant la pénétration.
    Tout le monde connait l'effet de blindage d'un matériau conducteur (cage de Faraday) qui, en électrostatique, isole parfaitement ce qui est à l'intérieur. En régime variable le champ pénètre, en ce d'autant plus facilement que la fréquence est basse. Si on prend un matériau comme un bon cuivre (conductivité 6e7 en unités MKSA) et qu'on l'éclaire par une onde électromagnétique, les champs vont pénétrer à l'intérieur en s'atténuant exponentiellement, donc très rapidement, cette pénétration étant caractérisée par "l'épaisseur de peau" qui correspond à la distance où les valeurs des champs ont été divisés par la constante mathématique "e".
    Pour ce cuivre on a les valeurs d'épaisseur de peau suivantes:
    à 900 MHz: 2,2 microns (millièmes de millimètre).
    à 1800 MHz: 1,5 microns.
    à 8 Hz: 23 mm

    Ces valeurs sont inversement proportionnelles à la racine carrée de la conductivité du matériau.

    Il est clair qu'il va être plus facile de construire un blindage pour protéger à 900 MHz, et à fortiori à 1,8 GHz que à 8 Hz.

    Ce qui protège un appartement de l'antenne d'une station de base posée sur le toit, ce n'est pas un super cuivre mais du béton armé dont la "conductivité", si tant est qu'on puisse en définir une, est considérablement plus faible; on peut espérer qu'une bonne partie des signaux à 900 ou 1800 MHz va être réfléchie par la surface et que ce qui va traverser va être atténué partiellement, par contre ces effets vont être considérablement plus faibles pour le bruit de commutation à 8 Hz qui risque bien d'être le facteur "dérangeant" de l'affaire.

    Maintenant il ne faut pas oublier que tous ces champs s'atténuent très rapidement lorsqu'on s'éloigne de leur source, et ce d'autant plus si l'on met quelques appartements en tampon; il est donc logique que les habitants les plus proches de l'antenne soient ceux qui en ressentent les effets.

    Pour terminer je voudrais ajouter que, bien que des émetteurs de radio et télévision fonctionnent depuis longtemps, souvent avec des puissances considérables, sans qu'on ait noté d'incidence particulière sur la santé publique, ces émissions sont des ondes modulées (la bande de fréquence est étroite) qui sont très différentes de ce qu'on observe aujourd'hui avec le numérique et son "multiplexage temporel" qui nous apporte un environnement électromagnétique tout à fait nouveau qui s'apparente très bien aux fameuses "microondes pulsées".

    Pour information le pouvoir de pénétration des ondes à très basse fréquence est tel qu'on les utilise pour communiquer avec les sous-marins en plongée, les stations au sol étant au milieu des terres vers le centre de la France: elles sont capables de faire le tour de la terre sans problème et en plus de pénétrer dans l'océan.

  9. #39
    michel33

    Re : Antennes sur le toit d'un immeuble

    Bonjour,

    Un petit oubli: le corps humain contient une grande quantité d'eau salée, conductrice, qui fait que les ondes à 900 et 1800 MHz vont être pas mal réfléchies (c'est le principe du radar) et partiellement absorbées (transformées en chaleur), mais plus ou moins superficiellement (effet de peau) selon les parties du corps; par contre l'onde à 8 Hz va baigner complètement l'organisme.

    Je tiens aussi à préciser que mon intervention n'est pas destinée à alimenter une polémique, seulement à préciser quelques points par la physique.

    Quant à l'intérêt de cette discussion j'ai pris concience que, en place devant mon ordinateur, ma tête est à quelques centimètres de la carte WiFi d'une FreeBox; je suis en train de me demander par où je vais faire passer un câble ethernet pour la remplacer (principe de précaution).

  10. #40
    invité576543
    Invité

    Re : Antennes sur le toit d'un immeuble

    Citation Envoyé par michel33
    Ce qui est mis en cause dans le film plusieur fois cité, c'est la composante à très basse fréquence dûe aux commutations des communications d'un téléphone à l'autre, 8 par seconde, ce qui génère un signal à 8 Hz
    Bonjour,

    En tant que spécialiste du GSM, j'ai l'impression qu'il y a un petit problème ici...

    Il n'y a pas de composante à 8 Hz dans le signal du GSM. Dans les composantes basses fréquences, on trouve du 50 Hz, et du 216.7 Hz, et du 1733.5 Hz.

    Je ne vois pas à quoi peut correspondre la "commutation des communication d'un téléphone à l'autre" autrement que la dernière fréquence, le 1733.5 Hz, qui correspond la récurrences des "bursts" de 577 µs. Les communications sont desservies cycliquement, 577µs pour une, puis 577 µs pour la suivante, etc.

    Mais cette fréquence n'est pas très puissante venant d'un mobile. Elle est par contre assez nette dans le signal venant d'une base.

    La basse fréquence modulante la plus notable d'un mobile est le 216.7 Hz. C'est elle qu'on entend dans les interférences avec les appareils audio insuffisamment protégés...

    Je ne sais pas si ce 8 Hz était indiqué dans le film cité, ou si c'est une mauvaise lecture, .... Mais les conclusions tirées de cette valeur ne me semble pas applicables...

    Ensuite, ces basses fréquences sont dues à des transitoires, des montées ou descentes rapides du signal. La puissance émise dans ces transitoires est très faible, des ordres de grandeurs sous la puissance moyenne émise à 900 ou 1800 MHz.

    Je n'ai pas les chiffres, mais il me semble vraisemblable que les harmoniques du 50 Hz ambiant soient plus puissantes...

    Cordialement,

    Michel

  11. #41
    michel33

    Re : Antennes sur le toit d'un immeuble

    Bonjour Michel,
    Citation Envoyé par mmy
    Il n'y a pas de composante à 8 Hz dans le signal du GSM. Dans les composantes basses fréquences, on trouve du 50 Hz, et du 216.7 Hz, et du 1733.5 Hz.
    Je ne suis pas un spécialiste du GSM, j'ai effectivement pris les informations du film où, sauf erreur de ma part, il est question de 8 commutations par seconde, ce qui est apparemment faux.
    Le but de mon intervention était de souligner le comportement très différent d'une onde électromagnétique en fonction de sa fréquence.
    Citation Envoyé par mmy
    Ensuite, ces basses fréquences sont dues à des transitoires, des montées ou descentes rapides du signal. La puissance émise dans ces transitoires est très faible, des ordres de grandeurs sous la puissance moyenne émise à 900 ou 1800 MHz.
    Je suis tout à fait d'accord, le spectre de ces transitoires descend très bas en fréquence, c'est bien ce que je voulais dire en évoquant un environnement électromagnétique nouveau avec l'apparition du numérique, le problème avec ces très basses fréquences étant que, même si leur puissance est très faible, leur pouvoir de pénétration est très grand, contrairement à la porteuse, et qu'il y a risque de synchronisation avec des rythmes biologiques, mais à ce stade, je le rappelle, je n'ai aucune compétence.

    Michel

  12. #42
    invitef87b7d1f

    Re : Antennes sur le toit d'un immeuble

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,

    En tant que spécialiste du GSM, j'ai l'impression qu'il y a un petit problème ici...

    Michel
    Salut,
    En tant que spécialiste, ne peux-tu pas trouver un graphique des plages de fréquences et des modulations utilisées tout au long du process de connection et d'un "appel type" ?
    Je pense que ce serait interressant de visualiser clairement ce qui se passe exactement.
    @++

  13. #43
    invité576543
    Invité

    Re : Antennes sur le toit d'un immeuble

    Fausse manip...

  14. #44
    invité576543
    Invité

    Re : Antennes sur le toit d'un immeuble

    Citation Envoyé par Démostène
    Salut,
    En tant que spécialiste, ne peux-tu pas trouver un graphique des plages de fréquences et des modulations utilisées tout au long du process de connection et d'un "appel type" ?
    Je pense que ce serait interressant de visualiser clairement ce qui se passe exactement.
    @++
    Bonjour,

    Je peux te faire une liste de la doc couramment disponible (dont mon bouquin, mais pas de pub...), mais c'est pas très abordable, et de manière écrasante en anglais.

    Ta question n'est pas simple, parce qu'elle contient deux aspects: le déroulement d'une comm, et les "fréquences". Il n'est pas usuel de faire des diagrammes montrant les deux à la fois.

    L'émission élémentaire est celle d'un "burst". L'enveloppe du burst est donnée dans le diagramme suivant:



    On y voit le masque (ce que la norme impose) et en bleu une enveloppe acceptable. Cette enveloppe donne la modulation d'amplitude du burst. Il y a en plus une modulation de phase, en GMSK, qui contient l'information. La GMSK est une modulation binaire, le nombre de bits indiqué est le nombre de symboles. La modulation est à 283 kbauds, avec une largeur après filtrage de l'ordre de 200 kHz autour de la porteuse, elle-même dans les 900 ou 1800 MHz.

    Le mobile n'émet que des bursts comme cela, à une puissance dépendant de ce que le réseau lui demande, au max 2 W à 900 MHz ou 1 W à 1800 MHz, et min qq chose chose comme 2 mW.

    En comm "typique", le mobile émet un burst comme cela toutes les 4.615 ms, ce qui donne la fréquence de la modulation d'amplitude, 216.7 Hz. Et la puissance moyenne, 1/8 de la puissance crête (celle au milieur du burst, le 0 dB du diagramme).

    Un appel démarré par le mobile se déroule ainsi:

    - Envoi par le mobile d'un burst unique à la pleine puissance demandée par le réseau (en général la puissance max du mobile);

    - Attribution d'un petit canal, pour la signalisation. Cette phase dure quelques secondes, et le mobile émet 6 bursts par seconde, à la puissance demandée par le réseau (à ce stade le réseau a une idée de l'atténuation de la propagation, et fait baisser la puissance en conséquence);

    - Passage sur le canal normal; quand la personne parle, le mobile émet un burst toutes les 4.615 ms, soit de l'ordre de 210 bursts par seconde; dans les périodes de silence, il baisse (du moins si le réseau le demande) le rythme à 6 bursts par seconde. La puissance est contrôlée par le réseau, en fonction des déplacements du mobile.

    La puissance moyennée sur une seconde ne peut donc pas dépasser 0.125 W, et est en général bien inférieure. Elle est essentiellement émise dans la bande allouée (une tranche d'environ 200 kHz autour d'une porteuse à 900 ou 1800 MHz), plus les transitoires dues à la montée et descente du burst, comme montré sur le diagramme. Spectralement, la très faible puissance hors bande est dans les harmoniques du 216 Hz, avec un spectre dépendant des courbes de montée et de descente, qui peuvent varier d'un constructeur à l'autre. On remarquera que la norme autorise la transition en front raide, qui est donc le cas le pire pour la puissance hors bande. Le spectre peut alors se calculer en prenant la transformée de Fourier d'un peigne de Dirac à 216.6 Hz convolué avec le créneau de 577 µs...

    En espérant que cela répond à la question...

    Cordialement,

  15. #45
    michel33

    Re : Antennes sur le toit d'un immeuble

    Bonjour,

    Je suis allé visionner le film une fois de plus et on y trouve un tableau intitulé "Périodicités propres aux champs rayonnés par les antennes-relais" avec les fréquences suivantes, dans l'ordre décroissant et en Hz:
    1733,1 216,7 8,3 4,2 et 0,16

    C'est pour information et je n'en sais pas plus.

    Michel

  16. #46
    invité576543
    Invité

    Re : Antennes sur le toit d'un immeuble

    Citation Envoyé par michel33
    en Hz:
    1733,1 216,7 8,3 4,2 et 0,16
    1733 et 216.7, OK, c'est celles que j'indique.

    8.3 Hz, 120 ms. Effectivement cela existe, mais à une puissance ridiculement faible. Cela correspond au cycle suivant non mentionné dans mon poste: en 120 ms le mobile émet 25 bursts au lieu de 26, ou encore, une fois sur 26 x 4.615 = 120 ms, le mobile n'émet rien plutôt qu'un burst. Je n'ai jamais vue de calcul de la raie spectrale correspondante, elle doit être largement dans le bruit....

    4.2 Hz, 238 ms. C'est une période (en fait 235 ms, mais à l'arrondi près c'est cela) qui apparaît dans la phase de signalisation initiale, ainsi que dans l'émission d'une base (canal pilote). Là encore, une contribution très faible de transitoires par rapport au 1733 (aussi dû à des transitoires).

    0.16 Hz, 6.25 seconde. Effectivement encore un rythme trouvable dans le GSM (en fait 6.120 secondes), mais je ne vois pas comment il pourrait être spectralement détectable, car ça ne correspond pas à une composante de la modulation d'amplitude d'un mobile. C'est en fait une fréquence de battement entre la période à 235 ms citée ci-dessus et l'harmonique correspondant à 2x120 ms. On pourrait imaginer la trouver par non linéarité dans l'émission d'une base, mais on doit être tellement sous le bruit que c'en est pathétique...

    En tout cas merci de ces renseignements, je ne regarde jamais ce genre de truc, parce que j'y entend une connerie toutes les secondes, et c'est mauvais pour mon ulcère, comme on dit.

    Cela me confirme qu'il y a en a qui s'accrochent "aux brins de paille" comme disent les anglais pour trouver quelque chose à dire sur le danger du GSM. S'il faut aller chercher ces raies-là pour dire que c'est dangereux, alors l'étude de TOUS les appareils électriques les montrera comme dangereux, peut-être inclus les montres à quartz... (elles ont nécessairement de l'émission à 1 Hz, à 0.1 Hz, à 1/60ème Hz si on y réfléchi!).

    Cordialement,

  17. #47
    bardamu

    Re : Antennes sur le toit d'un immeuble

    Citation Envoyé par michel33
    (...)à noter que ce dernier phénomène n'a rien à voir avec une mise en résonance de molécules comme je l'ai lu dans ce fil.
    (...)
    Salut,
    "Un four à micro-ondes est un matériel d'électroménager, permettant un réchauffage rapide d'aliments destinés à la consommation humaine ou animale. Le réchauffement s'effectue par agitation des molécules d'eau que contiennent les aliments. Cette agitation utilise la fréquence de résonance de la molécule d'eau, ainsi que sa polarisation électrique"
    Pour en savoir plus : http://fr.wikipedia.org/wiki/Four_%C...A9cule_d.27eau

  18. #48
    invite365adce6

    Re : Antennes sur le toit d'un immeuble

    Salut destroy!
    J`ai peu lu d`ouvrage sur le sujet, mais des articles dams Sciences et vie me semblent condamner sans détour la proximité abusif de ces antennes. Tu dois aussi te référer à un giga problème du côté de Radio Vatican, dans une ville italienne, peut-être Milan, vers 2001-2003. Il y a eu un énorme scandale. Si quelqu`un s`en souvient?

  19. #49
    michel33

    Re : Antennes sur le toit d'un immeuble

    Bonjour,
    Citation Envoyé par bardamu
    Salut,
    "Un four à micro-ondes est un matériel d'électroménager, permettant un réchauffage rapide d'aliments destinés à la consommation humaine ou animale. Le réchauffement s'effectue par agitation des molécules d'eau que contiennent les aliments. Cette agitation utilise la fréquence de résonance de la molécule d'eau, ainsi que sa polarisation électrique"
    Pour en savoir plus : http://fr.wikipedia.org/wiki/Four_%C...A9cule_d.27eau
    Le mot résonance est mal utilisé ici, il vaudrait mieux parler de synchronisme; dans l'explication plus détaillée qu'on peut trouver plus loin il n'en est d'ailleurs plus question.
    Je confirme, persiste et signe qu'il ne s'agit en aucune manière de phénomène de résonance.

    Cordialement

    Michel

  20. #50
    matthias

    Re : Antennes sur le toit d'un immeuble

    Citation Envoyé par Démostène
    Ca n'est pas la même chose en ce qui concerne les ondes raddar, il y a dejà eu plusieurs accidents.
    Citation Envoyé par bardamu
    Salut,
    peut-être que si on focalise une puissance énorme sur quelqu'un avec une antenne radar d'aéroport on peut le griller mais c'est la même chose que de mettre quelqu'un dans l'eau bouillante, ça ne rend pas l'eau dangereuse en soi.
    Les ondes radars ont une fréquence de 3 à 10 GHz alors que l'infrarouge commence à 1000 GHz.
    Je ne sais pas dans quelles conditions ont été observés les accidents avec des radars, mais c'est effectivement possible.
    Mais la gamme de fréquence des radars est encore plus large que ce que dit Bardamu (de la centaine de MHz à plus de 30 Ghz), les puissances d'émissions sont également très variables, ainsi que les modes (continu ou impulsionnel).
    Difficile d'en tirer des conclusions précises sans plus d'infos donc.

  21. #51
    invitef87b7d1f

    Re : Antennes sur le toit d'un immeuble

    Salut,
    Voici des infos sur les radars et leur puissance :
    http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs226/fr/

    @++

  22. #52
    alexandrei666

    Re : Antennes sur le toit d'un immeuble

    A côté de chez moi au #### supprimé saint ouen, j'ai compté 10 antennes ... un triste record...
    Et il y en a d'autres de l'autre côté...

    Nom : 1622809995587.jpg
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    Dernière modification par JPL ; 04/06/2021 à 15h13.

  23. #53
    Patrick_91

    Re : Antennes sur le toit d'un immeuble

    Hello,

    Intéressant, je ne vois pas du tout l'incohérence là ou certains la voient, cette installation doit générer un paquet d'interférences (produits d'intermodulation) for gênants , il est surprenants qu'aucun de ces opérateurs , n'aient réagi ...
    Pour le reste c'est tout aussi peu nocif que le reste tant qu'on se trouve en dessous largement des effets thermiques ....
    à ces fréquences là aucun problème, en tout cas infiniment moins qu'une simple radiographie du bras !! (ou là oui ! mais rappelez nous la longueur d'onde des rayons X !).
    A plus
    C'est l'étincelle qui a fait déborder le vase !

  24. #54
    da23real

    Re : Antennes sur le toit d'un immeuble

    j'ai compté 10 antennes ... un triste record...
    Et il y en a d'autres de l'autre côté...
    Mais il n'y a pas 10 fois plus d'ondes avec 10 antennes, j'étais tombé par hasard dans un magazine sur la méthode de calcul exact mais deux sources à 10v/m ça ne donne pas 20V/m surtout qu'elles ne sont pas à côté !

    Sinon ce n'est pas moi qui vais nier le danger des antennes mais je suis toujours aussi étonné de voir cette inquiétude chez des gens qui ont un smartphone en permanence dans leur poche !! Et dorment avec tout un bazar d'appareils électriques à proximité !! Et plutôt que de refuser les antennes il me semblerait plus judicieux de réclamer des normes plus basses comme celle de Paris (voir encore moins dans l'ideal) et aussi surtout une meilleur programmation des smartphones. Comme de pouvoir avoir une désactivation automatique des données mobiles quand l'écran est éteint, ce qui doit réduire au bas mot par 1000 l'exposition et conviendrait trés bien à tout ceux qui ne tremblent pas à l'idée de ne plus pouvoir recevoir des notifs (car on peut toujours recevoir appels et sms) !!
    J'ai vachement appris grâce à internet. Tout ces livres qu'on trouve dans les poubelles

  25. #55
    Gwinver

    Re : Antennes sur le toit d'un immeuble

    Bonsoir.

    j'ai compté 10 antennes ... un triste record...
    Et il y en a d'autres de l'autre côté...
    Comme signalé par Patrick_91, il faut relativiser.
    Les antennes sont la partie visible des stations relais. Chaque station couvre 3 secteurs, chaque direction autour de l'immeuble n'est concernée que par le 1/3 des antennes présentes sur le toit.
    De plus, les stations relais, utilisent 1 ou 2 de ces antennes par secteur.

    cette installation doit générer un paquet d'interférences (produits d'intermodulation) for gênants , il est surprenants qu'aucun de ces opérateurs , n'aient réagi ...
    Le niveau d'intermodulation émis, ainsi que la sensibilité aux intermodulations sont faibles.
    Une antenne est en général spécifiée pour des produits d'intermodulation d'orde 3 (IM3) de -150 dBc pour 2 porteuses de 43 dBm.
    Il faut ajouter que le découplage entre antennes est d'au moins 30 dB (le pire cas étant deux antennes côte à côte). Egalement, depuis la 3G, les émissions sont en large bande ce qui diminue la densité de puissance des IM3.
    Les émissions sont large bande, ce qui génère des IM3 dans les émetteurs, et le système est dimensionné pour vive avec. La spécification d'émissions non essentiels dans le canal adjacent est de -45 dBc (ACLR Adjacent Leakage Ratio).

    Par ailleurs, les stations relais émettent rarement à pleine puissance, en moyenne 2h par jour.
    Et toutes les antennes ne sont pas sur la même bande. Sur la photo, on distingue clairement au minimum deux tailles différentes d'antennes, donc probablement des bandes différentes.

    Si le cas se présente, les opérateurs ont l'habitude de discuter entre-eux, pour régler un problème éventuel.

    Mais il n'y a pas 10 fois plus d'ondes avec 10 antennes, j'étais tombé par hasard dans un magazine sur la méthode de calcul exact mais deux sources à 10v/m ça ne donne pas 20V/m surtout qu'elles ne sont pas à côté !
    Les niveaux de champ sont couramment exprimés en V/m (Volts par mètre).
    On pourrait aussi les exprimer en Ampère par mètre (A/m) ou Watts par m² (W/m² c'est la densité de puissance).
    Le principe est similaire à la loi d'Ohms, en considérant une résistance de valeur de 377 Ohms (C'est l'impédance du vide = 120 x Pi)
    La sommation s'effectue sur les densités de puissance.
    La règle à appliquer est : P = U² / R avec P en W/m², U en V/m et R = 377

    tant qu'on se trouve en dessous largement des effets thermiques .
    Les niveaux de sécurité à ne pas dépasser sont à un centième du niveau de puissance nécessaire à élever la température de 0.5 °C. Les zones concernées sont environ 2 à 3 m devant l'antenne, le niveau diminue en raison inverse du carré de la distance. A 6 m, exactement en face d'une antenne et dans son axe, la distance est au minimum doublée et le niveau est au moins divisé par 4.

  26. #56
    Flyingbike
    Modérateur*

    Re : Antennes sur le toit d'un immeuble

    Citation Envoyé par da23real Voir le message
    Le danger vient plus probablement de circulation de courants éléctriques "parasites" par les nerfs de notre corps, avec comme point d'entré principal les yeux !!!!
    Et c'est basé sur quoi, cette hypothèse délirante ? (par "basé sur quoi", j'entends bien évidemment sur quel processus biophysique, scientifiquement réaliste ?)

    Comme j'ai l'habitude avec vous, je ne vais pas attendre de réponse et fermer tout de suite.
    La vie trouve toujours un chemin

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