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Les coques de bateaux qui disparaissent derrière l’horizon



  1. #31
    Jean-Guy

    Re : Les coques de bateaux qui disparaissent derrière l’horizon


    ------

    Bon... mon temps d'édition est passé. Je continue donc ici...

    À ma connaissance, ce sont bel et bien les marins qui ont mentionné la rontondité de la Terre. Je ne saurais dire si ils furent les premiers, mais des peuples grand navigateurs (les Polynésiens, les Vickings, les Aymaras...) en font mention qui dans leurs écrits qui dans leurs légendes. Et il est plus souvent mention de disparition de voiles de bateaux que d'horizon. Mais je connais deux légendes Ma'ohi (Polynésie) où il est mention que la mer avale la montagne Tohivea (à Moorea) ou Bora-Bora. Et ce, pas pendant des milléaires (auquel cas elles feraient mention de l'enfoncement des îles) mais au fur et à mesure que la pirogue avance. Le message est clair!

    Tellement clair, de fait, qu'ils se servaient de telles observations, traduites en légendes et non en équations comme nous ferions, pour calculer leur position d'après la position des eeva (étoiles montantes). Mais je radote : j'ai déjà mentionné ceci.

    Merci du point de vue différent Romain

    A+


    (et pendant ce temps le post de Romain est entré. Ahlàlà !

    -----

  2. #32
    invitee5ca1d55

    Re : Les coques de bateaux qui disparaissent derrière l’horizon

    Puisqu'on est dans l'espace ludique du forum et qu'on parle de la coque d'un bateau visible à l'horizon, j'aurai tendance à dire que cela dépend de l'âge du capitaine, et de la mer qui est démontée ou pas.

  3. #33
    invite9ce2e101

    Re : Les coques de bateaux qui disparaissent derrière l’horizon

    Oui MAIS !

    La preuve en un seul lieu (sur terre) ?

    Imaginons une terre en forme de disque (pour son ombre sur la lune).

    Il est clair que nos antiques prédécesseurs avaient réuni un tas d'indices convergents vers cette déduction "logique" (pour notre époque) de rotondité.
    Encore fallait-il placer le soleil à l'infini (malgré qu'il fut censé tourner autour de la terre).

    Mais je continue à penser que la seule possibilité en un lieu de déduire la rotondité reste la disparition d'un navire au loin toutes voiles dehors.

  4. #34
    Jean-Guy

    Re : Les coques de bateaux qui disparaissent derrière l’horizon

    Bonjour à tous et à toutes

    Rebonjour Greg. Il est un autre spectacle, visible d'un lieu unique, qui m'a rappelé que la Terre est ronde. Pendant quelques années je m'intéressais beaucoup aux orages.

    À Montréal, la plupart du temps, les vents poussent les orages d'ouest en est. C'est particulièrement vrai de soir et de nuit. De sorte qu'après qu'un orage soit passé, on peut facilement le suivre à l'oeil, à travers l'air maintenant clair et le ciel dégagé, loin passé le vaste fleuve Saint-Laurent et la plaine basse de la rive sud. Surtout si on l'observe d'un édifice élevé ou du Mont-Royal, quoique ce ne soit pas nécessaire (les nuages, eux, sont encore plus haut).

    C'est ainsi que, de nuit, j'ai souvent vu les nuages lointains éclairés de dessous par des éclairs qui étaient cachés par l'horizon.

    Ici aussi, le message est clair...

    A+

  5. #35
    pierrei

    Re : Les coques de bateaux qui disparaissent derrière l’horizon

    Bonjour tout le monde.

    Désolé, mais je préfère faire confiance à Google Earth. Les anciens pouvait très bien penser que les rayons lumineux étaient courbé inversement à ce qu'il sont réellement (étant en fait de poids négatif). Puisqu'il voyait bien la "Pomme" tomber; ils connaissaient donc l'attraction terrestre.
    De toutes façons, rien ne prouve rien. Allez essayer de prouver par exemple que nous ne sommes pas dans un ordinateur qui reconstitue une vision de l'univers. Une seule chose est sùr et encore à 99 %; c'est que vous êtes derrière votre écran en train de me lire et M**** au cas ou je serais publié dans un boukin et pardon aux aveugles.
    Slt.
    Dernière modification par pierrei ; 23/02/2010 à 03h56. Motif: Orthographe

  6. #36
    invitebd2b1648

    Re : Les coques de bateaux qui disparaissent derrière l’horizon

    Citation Envoyé par pierrei Voir le message
    Bonjour tout le monde.

    Désolé, mais je préfère faire confiance à Google Earth. Les anciens pouvait très bien penser que les rayons lumineux étaient courbé inversement à ce qu'il sont réellement (étant en fait de poids négatif). Puisqu'il voyait bien la "Pomme" tomber; ils connaissaient donc l'attraction terrestre.
    De toutes façons, rien ne prouve rien. Allez essayer de prouver par exemple que nous ne sommes pas dans un ordinateur qui reconstitue une vision de l'univers. Une seule chose est sùr et encore à 99 %; c'est que vous êtes derrière votre écran en train de me lire et M**** au cas ou je serais publié dans un boukin et pardon aux aveugles.
    Slt.
    Dès fois c'est ce que j'ai envie de dire sans jamais oser le penser !

  7. #37
    pelkin

    Re : Les coques de bateaux qui disparaissent derrière l’horizon

    Bonjour,

    N'empêche que la majeure partie de cette discussion est basée sur un calcul faux.

    Un observateur de 1,65m a sa ligne d'horizon à +- 5km

    en milles nautiques : 2,1 x racine de 1,65 = 2,6974 mile nm

    2,6974 x 1,852 = 4,957.

    Voir par temps clair à 5km n'exige pas d'avoir des yeux d'aigle et un voilier se distingue parfaitement pour le commun des mortels à cette distance.

    Pour le calcul à une hauteur h quelconque, l'horizon en km :

    2,1 x racine(h) x 1.852

  8. #38
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : Les coques de bateaux qui disparaissent derrière l’horizon

    Bonjour

    C'est même un petit peu moins; il y a le détail du calcul sur cette page: http://pagesperso-orange.fr/yoda.gui...00/Horizon.htm

    LA ligne d'horizon est nettement perceptible, même avec une petite embarcation. Je pense que ce n'est pas du tout une idée reçue.

  9. #39
    pelkin

    Re : Les coques de bateaux qui disparaissent derrière l’horizon

    Citation Envoyé par Dudulle Voir le message
    Bonjour

    C'est même un petit peu moins;
    Exact, mais j'ai tenu compte de la compensation du "relevé" de la ligne d'horizon par la réfraction de la lumière, +/- 9%

  10. #40
    curieuxdenature

    Re : Les coques de bateaux qui disparaissent derrière l’horizon

    Bonjour

    et ça, allié au fait que la lune, le soleil et l'arc-en-ciel sont ronds, ça ne doit pas dater d'hier que cette hypothèse tenait la route et aussi la mer.

    Proverbes 8.27 Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,

    Esaie 40.22 C'est lui qui est assis au-dessus du cercle de la terre,

    nos ancêtres n'étaient peut-être pas des lumières mais ça leur arrivait parfois d'avoir de bonnes idées.
    L'electronique, c'est fantastique.

  11. #41
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Les coques de bateaux qui disparaissent derrière l’horizon

    Cercle : un univers discoïdal a été imaginé mais il n'a rien à voir avec la rotondité de la terre. Mais cela fait quand même plus de deux millénaires qu'on sait que la terre est ronde et que son rayon a été déterminé par Eratosthène.

    Edit : pas le rayon, la circonférence.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  12. #42
    Jean-Guy

    Re : Les coques de bateaux qui disparaissent derrière l’horizon

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Edit : pas le rayon, la circonférence.
    Tu sais, une fois la circonférence connue...

  13. #43
    curieuxdenature

    Re : Les coques de bateaux qui disparaissent derrière l’horizon

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Cercle : un univers discoïdal a été imaginé mais il n'a rien à voir avec la rotondité de la terre.
    Bonjour JPL

    exact mais certaine traductions emploient le mot globe à la place de cercle... mais bon, c'est peut-être chez elles une volonté de faire dire ce qu'elles ne disent pas.
    En un autre endroit on parle aussi des quatre coins de la planète, si la Terre avait été carrée on aurait aussi crié à la science infuse de nos rédacteurs ...
    L'electronique, c'est fantastique.

  14. #44
    Pio2001

    Re : Les coques de bateaux qui disparaissent derrière l’horizon

    Dans l'antiquité, à l'époque de Platon et d'Aristote, il semble que les savants avaient trois moyens de savoir que la Terre était ronde.

    L'observations de navires, dont on a parlé. Comme cela a déjà été dit, s'il est difficile d'observer la coque, peut-être est-il plus facile d'observer depuis le navire une montagne s'enfoncer sous l'horizon.

    A ce sujet, je ne trouve pas l'observation des nuages si évidente que cela. En les voyant plonger sous l'horizon, j'en déduirais simplement qu'ils ont été au bout du monde et qu'ils sont tombés dans le trou ! Il faudrait recouper mes observations avec celles d'une autre personne située sous le nuage au même moment, et il serait extrêmement difficile d'identifier un nuage avec précision, vu de deux endroits différents sans moyens de communication ni horloge.

    Demander aux marins s'ils ont coulé, ou au citadins s'ils ont bu la tasse au fur et à mesure que le navire s'éloignait me semble plus simple.

    Une autre observation est celle de l'ombre de la Terre sur la Lune lors des éclipses. Si une ombre circulaire ne suffit pas à prouver que la Terre est sphérique, il ne faut pas sous-estimer les astronomes qu'étaient les Mésopotamiens, qui pendant des siècles ont conservé et sans cesse recopié un ouvrage traitant entre autre des éclipses de Lune, l'Ennuma anu Enlil (composé vers 1060 avant JC), et les éclipses de Lune, ils avaient intérêt à les observer, vu qu'elles étaient susceptibles d'annoncer ou non la mort du roi en fonction de leur aspect exact ! Ils avaient donc eu tout loisir de constater que l'ombre de la Terre restait circulaire, qu'elle soit projetée depuis une grande profondeur ou une petite, depuis l'ouest comme depuis l'est.

    Enfin, une troisième observation était possible aux voyageurs. La ronde des étoiles dans le ciel nocturne était parfaitement connue depuis les Mésopotamiens qui étaient littéralement obsédés par l'observation du ciel (on leur doit notre astrologie). Les étoiles tournent autour d'un point situé vers le nord (l'étoile polaire ne s'y trouvait pas, à cette époque). Et lorsqu'on voyage vers le nord ou vers le sud, la hauteur de ce point au-dessus de l'horizon change, sans pour autait que les constellations n'apparaissent déformées par le moindre effet de perspective.
    Les personnes restées chez elles pendant ce temps là pouvant témoigner que les étoiles ne se sont pas déplacées, le voyageur peut en déduire qu'il se trouvait sur une portion de sol en pente !

    Citation Envoyé par mehoul Voir le message
    ça ne marche que parce que le soleil est "à l'infini", autrement, pose deux objets de même hauteur sur une table (non sphérique ) et éclaire-les avec une lampe (à distance finie) et tu verras si tes ombres ont la même hauteur...

    donc ton expérience ne prouve rien si on ne sait pas à quelle distance se trouve le soleil.
    Très juste. Et Eratosthène savait parfaitement que le Soleil était à "l'infini", grâce aux déductions d'Aristarque de Samos.

    Aristarque avait utilisé un un procédé simple, mais astucieux, pour déterminer le rapport entre la distance Terre-Lune et la distance Terre-Soleil. Il avait observé que lorsque la Lune était à son premier quartier, elle se trouvait pratiquement à 90 ° du Soleil dans le ciel.
    Si le Soleil et la Lune, qui ont la même taille apparente dans le ciel, étaient à la même distance de la Terre, jamais la Lune n'aurait pu être à moitié pleine, sauf lorsque le Soleil aurait été contre elle, juste à côté.
    La mesure exacte de l'angle était impossible à cause de la nécessité de déterminer l'instant exact où la Lune est à moitié pleine. Mais en évaluant cet angle à 87°, Aristarque déduisit que le Soleil était 19 fois plus éloigné de la Terre que la Lune (en réalité 390 fois, pour un angle de 89,85°).
    Aristarque ne s'arrêta pas là, et évalua le diamètre de la Lune entre le quart et la moitié de celui de la Terre, en observant la taille de l'ombre de la Terre lors des éclipses. Il en déduisit que le Soleil, dont la taille apparente était la même, devait être 5 à 10 fois plus gros que la Terre, et que par conséquent, c'était la Terre qui tournait autour du Soleil ! Ses observations furent oubliées pendant près de 2000 ans.
    Avec sa méthode, il était tout-à-fait possible à Eratosthène d'évaluer la distance Terre-Soleil à environ 1500 rayons terrestres (en réalité 23 000). Largement de quoi négliger la parallaxe.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  15. #45
    m4p5fr

    Smile Re : Les coques de bateaux qui disparaissent derrière l’horizon

    Votre experience est faussée car vous êtes en hauteur, donc votre horizon est beaucoup plus lointain. L'histoire des grecs sachant que la terre est ronde n'est pas une légende et l'expérience du mât d'un bateau peut être refaite tous les jours, il faut juste se mettre dans les bonnes conditions, i.e. debout au raz de l'eau...

  16. #46
    f6bes

    Re : Les coques de bateaux qui disparaissent derrière l’horizon

    Citation Envoyé par m4p5fr Voir le message
    Votre experience est faussée car vous êtes en hauteur, donc votre horizon est beaucoup plus lointain. L'histoire des grecs sachant que la terre est ronde n'est pas une légende et l'expérience du mât d'un bateau peut être refaite tous les jours, il faut juste se mettre dans les bonnes conditions, i.e. debout au raz de l'eau...
    BONJOUR à toi,
    GROSSE erreur ,car le bateau depuis.......2007 a réapparu aprés plusieurs tours du monde !
    Bref il est toujours bon de LIRE les dates des messages AVANt d'intervenir.
    Bonne journée

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