Contrôle surprise

[lionelod]

Non je ne suis pas d'accord avec la récurrence.
On peut essayer de quantifier la surprise.
Effectivement pour le vendredi, la surprise sera de 0%.
Mais pour le jeudi, la surprise sera de 50%.
Le mercredi, la surprise sera de 33%. etc..
L'erreur dans la récurrence est de se limiter toujours qu'à un seul jour.
Pour le vendredi, cela se justifie, mais pour les autres jours non.

[Xoxopixo]

Non je ne suis pas d'accord avec la récurrence.
On peut essayer de quantifier la surprise.
Effectivement pour le vendredi, la surprise sera de 0%.
Mais pour le jeudi, la surprise sera de 50%.
Le mercredi, la surprise sera de 33%. etc..
L'erreur dans la récurrence est de se limiter toujours qu'à un seul jour.
Pour le vendredi, cela se justifie, mais pour les autres jours non.

C'est tentant de faire comme ça.
Mais dans ce cas, on s'attache à des elements independants les uns des autres. Or ce n'est pas le cas.
On peut par exemple comparer Mardi avec reste. Puis Comparer Mercredi avec le reste, et ne plus pouvoir comparer le jeudi qu'avec le vendredi, et le vendredi avec rien.

Le truc que je vois ici, c'est que c'est le professeur qui sait à l'avance quand le contrôle aura lieu. Ce n'est pas une variable aleatoire.
Or des possibilités, il en a beaucoup, on ne peut pas les eliminer par un enchainement logique.

La preuve est dans la demonstration que l'on peut choisir un jour qui sera un jour surprise.
Ou un autre ou un autre, et que ces possibilités ne puissent pas être élimiées conjointement par les éléves.
C'est le Professeur qui décide 1 date et une seule, ne l'oublions pas.

Bon finalement j'appelerais ça la Logique Démonstrative.
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9monstration
Qui fonctionne en parallele avec la Logique Déductive.
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9duction_logique

Je suis surement allé un peu vite.
Vais voir ça.

[Xoxopixo]

Sinon on est dans un mode logique qui est un peu comme ceci :

Je considere que l'autre considere que je considere qu'il considere que je considere que je ne peux trouver le jour.
Et donc il y a surprise.

Ce n'est pas tres naturel comme raisonnement, bien qu'interresant.

[ours.des.carpates]

Il est arrivé le mercredi ?
C'est sur qu'il n'y a pas eu d'interrogation avant ?

On peut mener le raisonnement sans passer par les derniers jours de la semaine.

1/ Supposons que la semaine ne comprenne qu'un seul jour, alors il n'y a pas de surprise, on sait que l'interrogation sera demain.
2/ Supposons que la semaine comprenne 2 jours, alors on sait que l'interrogation sera demain car sinon le jours passé on se ramènerait au premier cas. Il n'y a donc pas de surprise.
3/ Supposons que la semaine comprenne 3 jours, alors l'interrogation sera demain, sinon on se ramènerait au deuxième cas. Il n'y a donc pas de surprise.

Ainsi en ajoutant les jours les uns après les autres on arrive à une semaine avec autant de jours que l'on veut sans qu'il y ait de surprise.

Mais je crois aussi qu'il peut y avoir des devoirs surprises et après relecture, l'erreur à mon avis ici est dans ce que j'ai mis en gras, c'est à dire que les jours ne sont pas encore passés.

[Xoxopixo]

On peut mener le raisonnement sans passer par les derniers jours de la semaine.
../..
Ainsi en ajoutant les jours les uns après les autres on arrive à une semaine avec autant de jours que l'on veut sans qu'il y ait de surprise.

Effectivement,
Donc si on considere tous les jours de la semaine, d'emblée, pour chaque cas.
On corrige donc déja l'énnoncé /1.

1/ Supposons que la semaine comprenne 3 jour, alors il n'y a pas de surprise, on sait que l'interrogation sera demain.

Et là, effectivement on comprend que cette affirmation est gratuite.
Bien vu.

[ours.des.carpates]

Effectivement,
Donc si on considere tous les jours de la semaine, d'emblée, pour chaque cas.
On corrige donc déja l'énnoncé /1.

1/ Supposons que la semaine comprenne 3 jour, alors il n'y a pas de surprise, on sait que l'interrogation sera demain.

Et là, effectivement on comprend que cette affirmation est gratuite.
Bien vu.

Je ne sais pas si l'affirmation est gratuite car si la semaine comprend 3 jours, elle ne peut pas être les deux derniers car alors il n'y aurait plus que 2 jours et ce ne pourrait être le dernier car alors on serait quel jours elle serait, et du coup on sait qu'elle sera l'avant dernier et il n'y a plus de surprise....

Plus d'information sur Wikipedia qui relève ce cas comme un paradoxe
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradox...ation_surprise

[Xoxopixo]

D'accord,
c'est facile, on va essayer.

Je joue le professeur :
Cette semaine contrôle surprise !

Quel jour penses-tu que ce sera ?
Apres je te dit lequel c'etait.

[ours.des.carpates]

D'accord,
c'est facile, on va essayer.

Je joue le professeur :
Cette semaine contrôle surprise !

Quel jour penses-tu que ce sera ?
Apres je te dit lequel c'etait.

Wikipedia note bien que le bon sens dit qu'il y a surprise.

Le paradoxe vient du fait qu'il y a contradiction entre la logique et le bon sens.

[Xoxopixo]

Plus d'information sur Wikipedia qui relève ce cas comme un paradoxe
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradox...ation_surprise

Oui je sais.
J'ai suivi l'autre fil indiqué par Dudulle.

Ceux qui la connaisse merci de laisser les autres chercher un peu.

Donc j'etend la discussion au dela du connu, c'est un paradoxe interessant.

[Xoxopixo]

Le paradoxe vient du fait qu'il y a contradiction entre la logique et le bon sens.

Tout à fait,
mais la logique c'est une chose, le choix des elements auquels on fait subir la logique en est une autre.

Le premier non sens c'est d'attribuer la faculté aux eleves de determiner à l'avance ce que represente une surprise.
Pour qu'il y ait surprise, il doit y avoir une difference entre ce que l'on sait, et ce qui est.
Comment peut-on dire que l'eleve sait, alors qu'il ne sait pas ce qui est, et que seul le professeur sait ?
Il sait que ce n'est pas vendredi sinon jeudi, ce ne sera plus une surprise.
Il sait que ce n'est pas jeudi sinon mercredi, ce ne sera plus une surprise

Je dirais plutot.
Il sait que ce n'est pas jeudi ou vendredi sinon mercredi, ce n'etait plus une surprise.
Il reste toujours la surprise que ce soit un Vendredi plutot qu'un Jeudi.

Il peut voyager vers le futur l'éléve pour savoir que ce n'est pas vendredi ? En etant jeudi ? Tout ça un mercredi ?
Il crois savoir, on est d'accord.

Mais c'est le professeur qui sait.

[lionelod]

Non mais c'est juste un problème de probabilité conditionnelle.
Avec l'utilisation du fameux "Sachant que ..."
Chaque jour qui passe, augmente notre "Sachant que..."
Dans de telle proportion que le dernier jour, on passe d'une réponse probabiliste à une réponse déterministe.
Si on ne donne pas la bonne méthode, j'ai peur que la manière de raisonner dans cette énigme fasse loi et qu'ensuite cette "mauvaise" méthode soit appliquée à d'autres cas.
Y-a-t-il un statisticien dans la salle?

[lionelod]

L'erreur vient du fait qu'on prend la valeur du "Sachant que..." du jeudi pour l'appliquer par récurrence aux autres jours. Or cette valeur n'est pas constante, elle diminue à chaque itération.

Voila où se situe l'erreur de logique dans cette énigme!

[Dudulle]

Ce genre d'énigme n'est pas ce que je préfère, mais je n'avais que celle ci en tête à ce moment. Par contre si j'avais su qu'il existait un article sur Wikipedia je me serais abstenu de la poser, car je ne vois pas l'intérêt de commenter des raisonnements éculés pendant des dizaines de messages quand le but premier est de pousser les gens à réfléchir en s'amusant.

[lionelod]

Ce genre d'énigme n'est pas ce que je préfère, mais je n'avais que celle ci en tête à ce moment. Par contre si j'avais su qu'il existait un article sur Wikipedia je me serais abstenu de la poser, car je ne vois pas l'intérêt de commenter des raisonnements éculés pendant des dizaines de messages quand le but premier est de pousser les gens à réfléchir en s'amusant.

Tu peux interloquer et amuser les gens, mais tu ne peux pas les faire réfléchir s'il ne connaissent pas les probabilités conditionnelles.

[ventilopomme]

bof quand on voit le type de question il y a un signal qui me dit dans la tete
lol de lol
j'ai eu des profs qui me donnaient des exo , et la seule reponse c'etait pas de solution