on remplace la lumière par le son

[noureddine2]

salut , on suppose que dans l'espace , il y'a de l'air , et nous sommes des extra-terrestres aveugles , et nous sommes comme des chauves souris ou des dauphins , et on utilise l'effet sonar pour voir ( entendre ) , http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_restreinte
est ce qu'on peut avoir une relativité restreinte en utilisant le son au lieu de la lumière ? merci .

[Amanuensis]

Cela a déjà été exprimé dans nombre de messages : la relativité restreinte est une théorie du temps et de l'espace, pas de la lumière.

Elle s'appliquerait, et aurait été découverte, même si aucun moyen de transmission usuel ne se propageait à "c" (à la vitesse limite, improprement appelée "vitesse de la lumière").

[Et l'article du wiki francophone est mal écrit au sens où il laisse l'ambiguïté, rien de neuf ou de surprenant.]

[noureddine2]

Cela a déjà été exprimé dans nombre de messages : la relativité restreinte est une théorie du temps et de l'espace, pas de la lumière.

Elle s'appliquerait, et aurait été découverte, même si aucun moyen de transmission usuel ne se propageait à "c" (à la vitesse limite, improprement appelée "vitesse de la lumière").
]

nous sommes des extra-terrestres aveugles , on fait cette expérience http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%...chelson-Morley
est ce qu'on va trouver que la vitesse du son est constante , quelque soit la direction de la terre ?

[Amanuensis]

est ce qu'on va trouver que la vitesse du son est constante , quelque soit la direction de la terre ?

Non. La seule "vitesse constante" est la vitesse limite, "c".

Mais on observerait avec suffisamment de précision que l'addition des vitesses n'est pas celle de la mécanique classique.

[noureddine2]

Non. La seule "vitesse constante" est la vitesse limite, "c".

Mais on observerait avec suffisamment de précision que l'addition des vitesses n'est pas celle de la mécanique classique.

ces extra-terrestre aveugles ne connaissent pas la lumière , ils construisent un sonar qui envois un son vers un microphone ainsi ils mesurent la vitesse du son , ils recommencent l’expérience chaque mois pendant toute l'année ,
est ce qu'ils vont détecter une variation de la vitesse du son au cours de l'année ?

[Deedee81]

Salut,

ces extra-terrestre aveugles ne connaissent pas la lumière , ils construisent un sonar qui envois un son vers un microphone ainsi ils mesurent la vitesse du son , ils recommencent l’expérience chaque mois pendant toute l'année ,
est ce qu'ils vont détecter une variation de la vitesse du son au cours de l'année ?

Les courants variant au cours de l'année, la réponse est oui.

De plus, s'ils sont aussi malins que les physiciens ayant répétés l'expérience de M&M, ils verraient qu'ils obtiendrait des résultats différents avec un sonar en mouvement.

Ils diraient donc :
"ah, le son est bien transmis par un milieu que nous appellerons l'étair" (certains voulant plutôt l’appeler l'éteau)

Puis des mesures beaucoup plus précises montreraient de très légers écarts (vraiment très très très petits) entre la théorie et l'expérience. Après de savants calculs ils en tireraient la RR avec une vitesse 'c' invariante. Invariance qu'ils vérifieraient alors en accélérant des particules jusqu'à des vitesses proches de c

[Amanuensis]

est ce qu'ils vont détecter une variation de la vitesse du son au cours de l'année ?

La réponse est non avec une expérience simple. Du moins sous hypothèse de non changement des caractéristiques du milieu de propagation (composition, température, pression, ...), et (principalement) sous l'hypothèse qu'ils mesurent cette vitesse relativement au milieu de propagation, i.e., que l'émetteur et le récepteur soient immobiles par rapport à l'eau.

Les résultats de l'expérience de MM s'expliqueraient aisément en supposant que le milieu de propagation des ondes électro-magnétiques était entraîné par la Terre, l'atmosphère, le laboratoire même, à l'instar du cas du son. Il a fallu pas mal d'expériences complémentaires pour montrer la difficulté à théoriser cet entraînement de manière qui colle aux résultats de toutes ces expériences. Comme la RR les théorise très bien, les théories avec entraînement (éther, vent d'éther, ...) ont disparu.

Dans le cas du son, une théorie avec entraînement marche parfaitement.

Pour détecter des effets relativistes, ces ET auraient besoin d'expériences plus complexes, avec déplacement du milieu en plus des ondes sonores.

[noureddine2]

Deedee81
Les courants variant au cours de l'année, la réponse est oui.

De plus, s'ils sont aussi malins que les physiciens ayant répétés l'expérience de M&M, ils verraient qu'ils obtiendrait des résultats différents avec un sonar en mouvement.

La réponse est non avec une expérience simple. Du moins sous hypothèse de non changement des caractéristiques du milieu de propagation (composition, température, pression, ...), et (principalement) sous l'hypothèse qu'ils mesurent cette vitesse relativement au milieu de propagation, i.e., que l'émetteur et le récepteur soient immobiles par rapport à l'eau.

merci , ces E-T vont trouver que la vitesse du son dépend de la permittivité de l'air ( température et pression etc ) et que si la permittivité est constante la vitesse du son sera constante , ils vont en déduire que la vitesse du son est constante dans tous les repères ,
je me demande si la permittivité est constante , est ce qu'un observateur dans une fusée va mesurer que la vitesse du son est constante quelque soit la vitesse de la fusée ? sachant que l’émetteur et le récepteur du son se trouvent dans la fusée , merci .

[Amanuensis]

est ce qu'un observateur dans une fusée va mesurer que la vitesse du son est constante quelque soit la vitesse de la fusée ? sachant que l’émetteur et le récepteur du son se trouvent dans la fusée , merci .

Le milieu de propagation (l'air) est entraîné par les "murs du laboratoire" (la paroi de la fusée, supposée étanche à l'air ). Si le mouvement de la fusée est inertiel, ils ne détecteront rien.

Notons que "la vitesse de la fusée" n'a pas de sens en soi. Faut parler de vitesse par rapport à quelque chose. S'ils pouvaient mesurer une influence de la vitesse de la fusée, ce serait celle par rapport à quoi ?

[Deedee81]

Salut,

merci , ces E-T vont trouver que la vitesse du son dépend de la permittivité de l'air ( température et pression etc ) et que si la permittivité est constante la vitesse du son sera constante , ils vont en déduire que la vitesse du son est constante dans tous les repères ,

Non, ça c'est faux. Ce n'est vrai que pour les repères immobiles par rapport à l'air. Dans un repère en mouvement, la vitesse du son n'est pas la même ! Sinon les avions ne passeraient jamais le mur du son

Pour la suite de la phrase voir la réponse de Amanuensis.

[noureddine2]

Le milieu de propagation (l'air) est entraîné par les "murs du laboratoire" (la paroi de la fusée, supposée étanche à l'air ). Si le mouvement de la fusée est inertiel, ils ne détecteront rien.

Notons que "la vitesse de la fusée" n'a pas de sens en soi. Faut parler de vitesse par rapport à quelque chose. S'ils pouvaient mesurer une influence de la vitesse de la fusée, ce serait celle par rapport à quoi ?

d'accord , je suppose que la planète des E-T est étanche avec une permittivité constante , ils vont mesurer une vitesse du son constante , ils vont faire l'experience de Michelson-Morley ils vont trouver que d’après le calcul t1 parallèle est différent de t2 perpendiculaire au mouvement de la planète , mais l’expérience donne t1=t2 ce qui crée une contradiction , alors ils en déduisent que l’éther n'existe pas et que le temps subit une dilatation , et que arrivé à la vitesse du son le temps s’arrête , je suppose qu'ils n'ont pas la technologie pour atteindre la vitesse du son ,
est ce qu'ils vont prendre la vitesse du son pour une vitesse infranchissable , et ou le temps s’arrête ?

[Deedee81]

d'accord , je suppose que la planète des E-T est étanche avec une permittivité constante , ils vont mesurer une vitesse du son constante , ils vont faire l'experience de Michelson-Morley ils vont trouver que d’après le calcul t1 parallèle est différent de t2 perpendiculaire au mouvement de la planète ,

Si l'éther est supposé immobile dans le référentiel héliocentrique.

mais l’expérience donne t1=t2 ce qui crée une contradiction , alors ils en déduisent que l’éther n'existe pas et que le temps subit une dilatation , et que arrivé à la vitesse du son le temps s’arrête [...]

Non ! Il vont d'abord supposer que l'éther (l'air) est entrainé par la planète (ce qui est bien le cas d'ailleurs) et que l'appareil est immobile dans cet éther.

Il peuvent le vérifier en mettant l'appareil sur la platte-forme d'un train (pas à l'intérieur). Là ils vont obtenir des résultats t1 != t2 et arriver aux bonnes conclusions.

Avec M&M, le vrai, celui qui a utilisé la lumière, cela n'a pas été le cas pour deux raisons :
1) Des expériences précédentes (comme l'aberration stellaire) avaient déjà pu déterminer que l'hypothétique éther devait être totalement immobile dans le repère héliocentrique (pas d'entrainement, même proche du sol) et donc il devait exister un vent d'éther sur la Terre.
2) Des expériences avec M&M en mouvement ont été réalisées avec un résultat négatif (contrairement au son). On en a fait de toutes sortes, même en ballon

[noureddine2]

Non ! Il vont d'abord supposer que l'éther (l'air) est entrainé par la planète (ce qui est bien le cas d'ailleurs) et que l'appareil est immobile dans cet éther.

Il peuvent le vérifier en mettant l'appareil sur la platte-forme d'un train (pas à l'intérieur). Là ils vont obtenir des résultats t1 != t2 et arriver aux bonnes conclusions.

Avec M&M, le vrai, celui qui a utilisé la lumière, cela n'a pas été le cas pour deux raisons :
1) Des expériences précédentes (comme l'aberration stellaire) avaient déjà pu déterminer que l'hypothétique éther devait être totalement immobile dans le repère héliocentrique (pas d'entrainement, même proche du sol) et donc il devait exister un vent d'éther sur la Terre.
2) Des expériences avec M&M en mouvement ont été réalisées avec un résultat négatif (contrairement au son). On en a fait de toutes sortes, même en ballon

donc en résumé ,
pour le son :
à l’intérieur du wagon étanche , t1 perpendiculaire = t2 parallèle .
à l’extérieur du wagon étanche , t1 perpendiculaire est différent de t2 parallèle .
pour la lumière:
t1 perpendiculaire = t2 parallèle .
que se soit à l’intérieur ou à l’extérieur du wagon , c'est pareil .
est ce que ce j'ai dit est juste ou non ? merci .

[Deedee81]

Salut,

donc en résumé ,
pour le son :
à l’intérieur du wagon étanche , t1 perpendiculaire = t2 parallèle .
à l’extérieur du wagon étanche , t1 perpendiculaire est différent de t2 parallèle .
pour la lumière:
t1 perpendiculaire = t2 parallèle .
que se soit à l’intérieur ou à l’extérieur du wagon , c'est pareil .
est ce que ce j'ai dit est juste ou non ? merci .

Oui, c'est impeccable.