Les trois filles

[vanos]

Bonjour à tous,

Voici une petite énigme proposée par Bernard Werber dans son livre "L'Encyclopédie du Savoir Relatif et Absolu" (Albin Michel, 2000.)
Un homme demande l'âge de ses trois filles à un ami.
La multiplication des trois âges est = 36.

• Je ne trouve pas dit l'ami.
• La somme de ces âges est égale au numéro de l'immeuble en face.
• Je ne trouve toujours pas.
• L’aînée est blonde poursuit le père.
• L'ami dit alors : "Ah, j'ai trouvé !"

Et vous, avez vous trouvé ?

Je ne donnerai la réponse que dans quelques jours.

Bonnes cogitations, amicalement.
-----

[vincent66]

Bonjour,
9, 4 et 1 ..?

Vincent

[SunnySky]

Non... plutôt

 Cliquez pour afficher

9-2-2

[vincent66]

Premier indice : la somme des âges est un entier, pas très significatif...
Deuxième : il y Une aînée...
Plusieurs possibilités :
- 36 et deux jumelles de 1 an , biologiquement improbable si les soeurs sont utérines ...
- 18, 2 et 1 , tout aussi improbable ...
- 12, 3 et 1 ...
- 9, 4 et 1 ...
- 9, 2 et 2 ...
- 6, 3 et 2 ...
- 4 , 3 et 3 ...

Vincent

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

Plusieurs possibilités :

Non, car parmi celles-ci nombre auraient été trouvées connaissant la somme:

Par exemple, il n'y a qu'une seule solution à abc=36 et a+b+c=38, ce qui élimine ce cas...

(Il s'agit d'un troisième indice, le "Je ne trouve toujours pas.")

[vincent66]

Le numéro d'en face peut être n'importe lequel entre 0 et beaucoup...

[invite2313209787891133]

Non, le numéro d'en face ne peut être que la somme de 3 entiers dont le produit fait 36, il suffit de chercher toutes les possibilités, puis éliminer celles qui ne correspondent pas au 3eme indice.

[vanos]

Par exemple, il n'y a qu'une seule solution à abc=36 et a+b+c=38, ce qui élimine ce cas...

Cette solution là est strictement impossible, la somme supérieure au produit est sans aucun sens arithmétique.
Il y a une réponse juste quelque part mais il faudra la justifier pour prouver que ce n'est pas le fruit du hasard, c'est strictement le fruit d'une logique indiscutable.

[vanos]

Le numéro d'en face peut être n'importe lequel entre 0 et beaucoup...

Non, d'aucune façon, c'est un numéro bien précis mais il n'est pas nécessaire de le donner pour trouver la solution

[invite2313209787891133]

Cette solution là est strictement impossible, la somme supérieure au produit est sans aucun sens arithmétique.
Il y a une réponse juste quelque part mais il faudra la justifier pour prouver que ce n'est pas le fruit du hasard, c'est strictement le fruit d'une logique indiscutable.

Et pourquoi une somme de 3 nombres serait toujours inférieure à leur produit ? Quelle est donc cette nouvelle loi mathématique ?

[lawliet yagami]

 Cliquez pour afficher

Possibilité:
36 1 1
18 2 1
12 3 1
9 2 2
9 4 1
6 6 1
6 3 2
4 3 3
Somme:
38
21
16
13
14
13
11
10

Avec le numéro de la maison il n'a pas trouvé donc le numéro de la maison est forcément 13.

L'ainée est blonde-> yen a qu'une d'ainée donc c'est 9 2 2

[vanos]

 Cliquez pour afficher

Possibilité:
36 1 1
18 2 1
12 3 1
9 2 2
9 4 1
6 6 1
6 3 2
4 3 3
Somme:
38
21
16
13
14
13
11
10

Avec le numéro de la maison il n'a pas trouvé donc le numéro de la maison est forcément 13.

L'ainée est blonde-> yen a qu'une d'ainée donc c'est 9 2 2

Réponse exacte.

[invite2313209787891133]

Personnellement je connais cette énigme depuis la sortie du livre de BW (ça doit faire une 20aine d'années), mais je ne voulais pas donner la solution. Cette énigme est en fait une version épurée des 3 filles et du capitaine :

Le capitaine : J'ai rencontré 3 filles.
Son second : Le produit de leurs âges est 2450
- Je ne peux pas déterminer leurs âges avec si peu d'information...
- J'ajoute que la somme de leurs âges est égal au double du mien.
- Je ne peux toujours pas !
- Et enfin, la plus âgée est au moins aussi vieille que moi
- Ca y est !!! Maintenant je sais

Quel est l'âge du capitaine ?

[invite34567123333]

Au hasard..23 ?

[Deedee81]

Salut,

Pour celui qui aime de genre d'énigmes, google et recherche sur "méta-énigme". Il y en a des tonnes.

[myoper]

Bonsoir.

IL y a deux choses que je ne comprend pas: "c'est l'ainée" donc il n'y en a qu'une (pas deux jumelles plus âgées) mais dans toutes les solutions données (message 4, par exemple), il n'y en avait qu'une, la deuxième étant le numéro qui représente la somme (les cas du messages 11 sont tous valable) ?

Comment peut on supposer dans l'énoncé que l'ami connait le numéro d'en face et a trouvé les solutions correspondantes ?

[vanos]

Comment peut on supposer dans l'énoncé que l'ami connait le numéro d'en face et a trouvé les solutions correspondantes ?

C'est pourtant évident, un numéro de ça se voit facilement, c'est écrit sur la façade de l'immeuble en question (à moins d'être myope[r]) et le reste c'est de la cogitation.

[invite34567123333]

Salut,

Pour celui qui aime de genre d'énigmes, google et recherche sur "méta-énigme". Il y en a des tonnes.

C'est tout le problème de ce qui existe déjà, ça foisonne sur le net et le mérite de trouver la réponse est à la hauteur du mérite de poser l'énigme..

C'est beaucoup plus enrichissant (dans les deux sens) de pondre un truc soi-même

Le pire, c'est que ces deux énigmes se suivent à la queue leu leu elles aussi sur google

[myoper]

[...]

Ben toutes aucune des réponses données ne contredisent l'énoncé car rien n'y dit qu'il n'aurait pas du trouver avant, dès le premier indice.
D'ailleurs, on ne lui dit justement pas d'attendre tous les indices et on le laisse donner les réponses au fur et à mesure, ce qui sous entend que quelqu'un d'autre aurait pu trouver dès le premier indice et rien ne dit non plus que sa réponse est correcte et unique au troisième.
Ma cogitation me dit donc que l'énoncé est incomplet ou mal tourné...

c'est écrit sur la façade de l'immeuble en question (à moins d'être myope[r])

Edit: en effet, rien n'est dit en ce qui concerne la visibilité de ce numéro non plus (il a pu avoir besoin d'un 3eme indice parce que justement myope), ni des capacités du dit ami qui aurait du trouver dès le premier indice et ne pas avoir vu les n° 38
21
16
14
11
10... et ne pas avoir besoin du 3eme indice, puis qu’optionnel (le père l'a encore laissé répondre sans le dernier indice) comme le 2eme.
Donc vincent66 a très vite trouvé avec simplement le premier indice qui est censé suffire les deux autres correspondent à une interprétation de l'ami dont rien ne dit qu'il a trouvé la réponse exacte (puisqu'il faut cogiter, autant tout cogiter, n'est-ce pas ?).

[myoper]

J'oubliais: même quand il y a des jumeaux, il y a quand même un(e) ainé(e), de même âge que l'autre (en année, comme pour cette question): c'est l'enfant qui sort en premier (blond, chauve ou brun, l'autre pouvant ne pas l'être, tous jumeaux qu'ils soient).

[Médiat]

J'oubliais: même quand il y a des jumeaux, il y a quand même un(e) ainé(e), de même âge que l'autre (en année, comme pour cette question): c'est l'enfant qui sort en premier (blond, chauve ou brun, l'autre pouvant ne pas l'être, tous jumeaux qu'ils soient).

Bonjour,

Il me semble (je n'ai pas vérifié) que dans certains milieux (les rois de France), l'ainé est, au contraire, le dernier né, l'utérus étant considéré comme une pile LIFO.

[Amanuensis]

Aparté en forme de généralité:

Tout énoncé contient des "évidences" qui n'en sont pas. Il y a en général une interprétation "culturellement la plus vraisemblable", qui dépend du contexte précis, lui-même dans un environnement culturel particulier.

Cela fait qu'on peut toujours argumenter "étroitement", aussi bien pour défendre que l'énoncé est "incomplet ou mal tourné" (en jouant sur l'existence d'interprétations moins vraisemblables), que pour défendre que l'énoncé est correct (en jouant sur une idée fallacieuse d'évidence, sous-entendu--au mieux--dans le contexte culturel).

Les deux approches sont caricaturales et superficielles, parce qu'elles n'évoquent ni l'une ni l'autre la seule dimension pertinente: la vraisemblance (contextuelle, culturelle) d'une interprétation donnée de l'énoncé.

Certes, on peut jouer, par jeu, sur l'existence de plusieurs interprétations. C'est amusant, mais ce n'est qu'un jeu qui n'informe pas beaucoup sur l'énoncé, car l'imagination peut aller assez loin. C'est néanmoins la première étape.

Il n'y a place à débat (menant éventuellement à correction de l'énoncé) que si les deux interprétations les plus vraisemblables ont une vraisemblance proche.

On peut dire qu'un énoncé est "complet et bien tourné" si la vraisemblance de la deuxième interprétation la plus vraisemblable est significativement plus faible que la vraisemblance de la plus vraisemblable. Le tout s'évaluant dans le contexte tel que connu par un lecteur type.

Alors, soit le débat en cours est un pur jeu, "pour le fun" comme on dit maintenant, les deux débatteurs le prenant comme tel, soit il va falloir argumenter un peu plus en profondeur...

[myoper]

Tout énoncé contient des "évidences" qui n'en sont pas. Il y a en général une interprétation "culturellement la plus vraisemblable", qui dépend du contexte précis, lui-même dans un environnement culturel particulier.
[...]
...

Tout à fait.
De mon point de vue, dont j'ai conscience qu'il ne concerne que moi, à partir du moment ou l'auteur de d'énigme laisse répondre à la question dès le premier indice, cela signifie (toujours amha) que la réponse est trouvable avec ce seul indice, idem au deuxième et le troisième pouvant être fourni parce que le dit deuxième n'est ou n'était pas perceptible (ça a été mon "impression" non certaine) sinon il aurait tourné l'énoncé de façon à ce que tout ce qui est nécessaire à sa résolution soit fourni avant la première réponse (simple habitude).

Bonjour,

Il me semble (je n'ai pas vérifié) que dans certains milieux (les rois de France), l'ainé est, au contraire, le dernier né, l'utérus étant considéré comme une pile LIFO.

J'aurais appris au moins ça (c'était pas la blonde, alors ).!

[Amanuensis]

Tout à fait.
De mon point de vue, dont j'ai conscience qu'il ne concerne que moi, à partir du moment ou l'auteur de d'énigme laisse répondre à la question dès le premier indice

?? Suite de l'argumentation spécifique à l'énigme (l'auteur de l'énigme = celui qui est décrit, dans l'énoncé de l'énigme particulière de ce fil, comme posant des questions) ?

Ou argumentation dans le cadre général (l'auteur de l'énigme (par exemple) = l'auteur du premier poste d'une discussion dans ce forum) ?

[Perso, je ne cherche pas à discuter le cas spécifique de l'énigme "des trois filles", l'énigme est suffisamment connue pour que l'interprétation vraisemblable de son énoncé (en général ou en version particulière) est essentiellement unique, et en discuter peu utile, puisqu'on changera pas les dizaines ou centaines d'énoncés qu'on peut en trouver dans la littérature ou le net. Inutile donc de chercher à m'impliquer dans ce (faux) débat.]

[myoper]

?? Suite de l'argumentation spécifique à l'énigme (l'auteur de l'énigme = celui qui est décrit, dans l'énoncé de l'énigme particulière de ce fil, comme posant des questions) ?
Ou argumentation dans le cadre général (l'auteur de l'énigme (par exemple) = l'auteur du premier poste d'une discussion dans ce forum) ?

Oui, l'auteur du fil qui anime l'homme qui cherche à faire deviner l'âge de ses trois filles.
S'il y a ensuite des ajouts par l'auteur du fil, je (me) demande si je dois en tenir compte.
Ici, c'est le papa des filles, pour être précis (encore pour moi, de ce que j'ai compris).

... l'énigme est suffisamment connue pour que l'interprétation vraisemblable de son énoncé (en général ou en version particulière) est essentiellement unique, ...

Dans ce cas, je me plie maintenant à l'interprétation générale mais pas au moment ou je ne la connaissais pas (forcément), donc au moment ou elle présentait l'intérêt, pour moi, de sa résolution (maintenant que l'énigme n'est connue (c.a.d. que j'en connais les raisons de sa solution et sa solution) et ne présente donc plus cet attrait, j'en admets la solution fournie à postériori).

[azad]

Salut,
déjà j'exècre ce Werber mais en plus je n'ai pas bien compris. Et mon incompréhension, vient du fait que dans une famille de plus de deux enfants, il n'y a toujours qu'un seul ainé. Je m'en tiens à la définition légale du mot ainé. Bien sûr en extrapolant on peut dire que dans trois personnes d'ages différents il y en a deux qui sont "des ainés" .... mais ce n'est pas très rigoureux : l'ainé : c'est le plus âgé, et c'est tout. Et dans ce cas, 9, 4 et 1 collait aussi tout à fait.
Je viens d'ailleurs de vérifier : c'est l'ordre d'état civil qui prévaut .... même dans le cas de jumeaux, l'un est né avant l'autre. Et l'ainé est celui qui est né en second !!!

[invite34567123333]

Salut,
déjà j'exècre ce Werber mais en plus je n'ai pas bien compris. Et mon incompréhension, vient du fait que dans une famille de plus de deux enfants, il n'y a toujours qu'un seul ainé. Je m'en tiens à la définition légale du mot ainé. Bien sûr en extrapolant on peut dire que dans trois personnes d'ages différents il y en a deux qui sont "des ainés" .... mais ce n'est pas très rigoureux : l'ainé : c'est le plus âgé, et c'est tout. Et dans ce cas, 9, 4 et 1 collait aussi tout à fait.
Je viens d'ailleurs de vérifier : c'est l'ordre d'état civil qui prévaut .... même dans le cas de jumeaux, l'un est né avant l'autre. Et l'ainé est celui qui est né en second !!!

Je ne connais pas ce bonhomme, mais faut pas exagérer non plus et être de mauvaise foi.

Tout le monde a compris, mais si on cherche la petite bête, on la trouve, mais on peut prétexter qu'on n'a pas compris un truc évident.
C'est des énigmes destinées au grand public, pas à l'état civil, et même à la mairie, ils sont pas tous des chèvres

Je connais une famille qui parle régulièrement des "cadets" cette fois, en parlant des jumeaux, sans chipoter sur l'heure et la minute quand tout le monde sait qu'ils sont nés le même jour...(et même si l'un était né à 23h45 et l'autre après minuit...on s'en fiche complètement, c'est pas le but)

Je leur poserai la colle tiens...mais sous la forme d'une autre énigme faite moi-même moi-même pour être sûr qu'elle est pas à la portée de tous les internautes sur "google-réponse-à-tout-sans-se-fouler"...