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[ENIGME] L'énigme la plus difficile au MONDE



  1. #31
    fregoli

    Re : [ENIGME] L'énigme la plus difficile au MONDE


    ------

    La question posée au début ne peut pas être répondue par VRAI ou FAUX mais en désignant quelqu'un, ce n'est pas conforme au problème qui stipule que les gardien répondent soit Vrai, soit Faux.

    -----
    Une allumette peut aussi faire déborder le vase...

  2. #32
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : [ENIGME] L'énigme la plus difficile au MONDE

    merci Fregoli,
    je venais de le dire plus haut.
    il faudrait faire sa simu autrement.
    pas sur que cela aboutisse.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  3. #33
    mike.p

    Re : [ENIGME] L'énigme la plus difficile au MONDE

    il faut 3 bits d'infos pour les classer.

    Une question en vrai oui/non rapporte 1 bit
    Une question en A/B rapporte 1/2 à 1 bit ( il faut 2 questions à "1/2" bit pour glaner 1 bit )

    Donc s'il y a une solution, il faudra que chaque question rapporte 1 bit distinct, mais pas nécessairement individuellement. Il y a peut être moyen de coupler les réponses pour faire des bits.
    En supposant que le problème est valide , il y a peut être une solution en Oui/Non qui montre qu'on peut se passer de qui est Oui et qui est Non. Peut être faudrait il laisser l'aspect incomplet dans 1 premier temps et voir après pour chaque solution trouvée.
    Mais je suis curieux de savoir comment faire après une question à aléatoire ! J'attends la réponse avec impatience

    Par contre, on peut développer des stratégies pour obtenir une réponse certifiée bonne dans N% des cas et tenter de maximiser N.

    ps : le 1/2 ci dessus est peut être parfois 1/3, c'est à dire que la réponse ne prend sens ( cad rend 1 bit ) qu'en la rapprochant de 2 autres questions/réponses
    quand on ne sait pas, il faut demander

  4. #34
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : [ENIGME] L'énigme la plus difficile au MONDE

    Citation Envoyé par mike.p Voir le message
    Une question en A/B rapporte 1/2 à 1 bit ( il faut 2 questions à "1/2" bit pour glaner 1 bit )
    ....
    ps : le 1/2 ci dessus est peut être parfois 1/3, c'est à dire que la réponse ne prend sens ( cad rend 1 bit ) qu'en la rapprochant de 2 autres questions/réponses
    je ne comprend pas ce que tu veux dire.
    Citation Envoyé par mike.p Voir le message
    Il y a peut être moyen de coupler les réponses pour faire des bits.
    je suppose que c'est le but.
    Citation Envoyé par mike.p Voir le message
    En supposant que le problème est valide , il y a peut être une solution en Oui/Non qui montre qu'on peut se passer de qui est Oui et qui est Non. Peut être faudrait il laisser l'aspect incomplet dans 1 premier temps et voir après pour chaque solution trouvée.
    tout à fait d'accord.
    je pense qu'il n'est même pas demander de trouver cela.
    Citation Envoyé par mike.p Voir le message
    Mais je suis curieux de savoir comment faire après une question à aléatoire !
    c'est évidemment LE soucis.
    dans tous les cas, on ne peut aboutir que si la troisième personne interrogée n'est pas Aléatoire.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  5. #35
    fregoli

    Re : [ENIGME] L'énigme la plus difficile au MONDE

    Je pense qu'il faut déterminer dans un premier temps comment on dit vrai (ou faux ce qui est pareil) et ensuite définir les personnes.

    On peut en deux questions déterminer comment on dit vrai, et donc comment on dit faux.
    Exemple:
    Q1 à 1: "es-tu Vrai"
    Q2 à 2: "es-tu pas Faux"

    si les deux réponses sont identiques, alors on sait comment se dit Vrai: c'est la réponse obtenue (et donc Faux c'est l'autre, qu'on n'a pas encore obtenue). Il faut à la 3eme question définir les personnes.

    si les 2 réponses sont différentes, alors c'est que l'aléatoire est soit N°1 soit N°2, et donc pas le N°3, mais on ne sait pas comment se dit Vrai (et donc Faux).
    Une allumette peut aussi faire déborder le vase...

  6. #36
    fregoli

    Re : [ENIGME] L'énigme la plus difficile au MONDE

    dans le cas où les 2 réponses sont différentes, N°3 est donc soit V soit F.
    On lui demande "es-tu Aléatoire?"

    Si N°3=V alors il répond N, sinon il répond O.

    Si la réponse obtenue est la même qu'à Q2, alors c'est que N°3 est V, N°1 est A et donc N°2 est F
    Si la réponse obtenue est la même qu'à Q1, alors c'est que N°2 est A, N°1 est V et donc N°3 est F
    Une allumette peut aussi faire déborder le vase...

  7. #37
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : [ENIGME] L'énigme la plus difficile au MONDE

    Citation Envoyé par fregoli Voir le message
    Exemple:
    Q1 à 1: "es-tu Vrai"
    Q2 à 2: "es-tu pas Faux"

    si les deux réponses sont identiques, alors on sait comment se dit Vrai.
    non,
    il suffit que l'un des deux soit Aléatoire pour brouiller les cartes.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  8. #38
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : [ENIGME] L'énigme la plus difficile au MONDE

    le non retour du primo posteur me laisse supposer qu'il a posé un truc insoluble.
    pour ma part, sans un mot de sa part, je laisse tomber.
    Dernière modification par ansset ; 16/06/2016 à 20h12.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  9. #39
    fregoli

    Re : [ENIGME] L'énigme la plus difficile au MONDE

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    non,
    il suffit que l'un des deux soit Aléatoire pour brouiller les cartes.
    Si, on sait comment ce dit vrai, car les deux réponses sont identiques.
    Si 1=V, 2=F => reponse O aux deux questionsios
    Si 1=F 2=V -> reponse O aux deux questions
    Si l'un des deux = A et réponse identique alors réponse forcément O, donc on sait comment se dit O

    mais je butte sur ce cas, car dans le cas où les réponses sont différentes, alors 1 ou 2 est A et le raisonnement au dessus permet de différencier les personnes
    Une allumette peut aussi faire déborder le vase...

  10. #40
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : [ENIGME] L'énigme la plus difficile au MONDE

    ok, je comprend pour le oui/non.
    mais ce n'est pas le point important.
    celui ci est de ne pas tomber sur A à la dernière question.
    sinon, elle est inutilisable.
    ce qui implique de fortes contraintes sur les 2 premières questions.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  11. #41
    fregoli

    Re : [ENIGME] L'énigme la plus difficile au MONDE

    Une allumette peut aussi faire déborder le vase...

  12. #42
    fregoli

    Re : [ENIGME] L'énigme la plus difficile au MONDE

    le primo posteur est un rigolo en disant qu'on la trouvais pas sur internet...
    mais cela suppose qu'on sait ce que peuvent être les réponses, sans savoir ce qu'elles signifient, ce qui et une information importante., que j'avais zappé en tout cas
    Dernière modification par fregoli ; 16/06/2016 à 20h33.
    Une allumette peut aussi faire déborder le vase...

  13. #43
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : [ENIGME] L'énigme la plus difficile au MONDE

    dans l'énoncé du post 1). on ne peut poser 2 questions à la même personne.
    il est précisé une question par personne........
    contrairement à la solution donnée sur le lien.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  14. #44
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : [ENIGME] L'énigme la plus difficile au MONDE

    pardon,
    ce n'est pas précisé textuellement.
    j'étais resté bloqué sur cette contrainte.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  15. #45
    mike.p

    Re : [ENIGME] L'énigme la plus difficile au MONDE

    Salut,

    On n'a pas statué sur la forme des questions
    Si une question dont la réponse n'est ni oui ni non est suivie de silence, peut on poser des questions multi volets comme par ex :
    Si P vrai , est ce que P ( réponse oui , P vrai, Q inconnu ) sinon si Q est faux est ce que Q ( réponse non, Q faux et P faux ) sinon quelle est la couleur du ciel ( réponse ni oui ni non => silence => P faux, Q vrai )

    Ca fournirait des réponses plus riches, 1 bit si P est vrai, sinon 2 bits.
    Dans un situation réelle, on pourrait optimiser selon les probabilités de P et de Q pour obtenir plus souvent 2 bits.

    Mais avec cette formulation, on ne peut pas aller au delà et à ce stade , savoir ce qu'est oui ou non semble encore important.

    Qu'en pensez vous ?
    quand on ne sait pas, il faut demander

  16. #46
    Refael

    Re : [ENIGME] L'énigme la plus difficile au MONDE

    Salut les gens ^^

    Alors cette énigme j'ai pu la résoudre avec un ami et petite anectode on a bien rigoler de joie pendant LONGTEMPS lorsque l'on a trouver notre solution . Mais le problème de cette énigme actuellement c'est qu'elle est tellement connue maintenant que je pense que certaines personnes vont pensé que je suis juste aller chercher sur internet bla bla bla Mais je les comprend HEIN ! Ha aussi au niveau des règles si je dis pas de bêtise l'énigme nous permet de poser plusieurs question a une meme "lettre" on va dire (après peut etre que c'est nous qui avons inventé cette règle je ne m'en rappelle plus )

    BREF c'est partis


    Alors on a demande a B : "Si je te demandais SI A est aléatoire me répondrais-tu JA ?"

    En posant cette question on a deux réponse :

    Si B répond JA : soit B est aléatoire

    soit B n'est pas aléatoire et ducoup A est bien aléatoire

    Mais dans ces deux cas si il répond JA on exclut donc C pour la place de l'aléatoire

    Et si B répond DA on a donc : Soit B est aléatoire / Soit C est aléatoire car ca réponse voudrais dire que mon affirmation est fausse

    Donc si il répond DA on exclut A pour l'aléatoire

    Maintenant on c'est que soit A ou soit C n'est pas aléatoire on a demande a C ( pas trop sur de ce moment)

    "Si je te demandais Es-tu VRAI? me répondras tu JA ?"

    Si il répond JA = C est vrai

    Si il répond DA = C est faux

    La on connait donc SOIT qui est Vrais ou SOIT qui est FAUX

    Et justement a cette "personne/lettre" qu'on a identifier comme vrai ou faux on lui demande

    "Si je te demandais si B est aléatoire répondrais tu JA ?"

    Si JA = B est aléatoire

    Si DA = C'est l'autre lettre qui est aléatoire

    Et maintenant qu'on c'est qui vrai/faux et qui est l'aléatoire je vous laisse deviner qui est l'autre...



    Voili voilou je suis préparer a la masse de commentaire qui vont me dire Olala ta regarde sur internet 100% mais bon je ne peut pas me défedre sans preuve hmm je savais qu'on aurai du se filmer AAA.

    Et pour ceux qui n'ont pas envie de se spoiler j'ai peut etre un indice pour vous

    Essayer de faire confirmer une affirmation grace a leur propre arme ^^

    PS : je ne sais pas comment mettre la balise spoiler donc désoler ><
    Dernière modification par Refael ; 28/06/2016 à 00h08.

  17. #47
    mike.p

    Re : [ENIGME] L'énigme la plus difficile au MONDE

    ce n'est pas pour râler, mais j'ai demandé s'il était possible de poser des questions compliquées avec des conditions sans obtenir de réponse ...

    Il faudrait faire un petit effort pour mieux l'expliquer sans "faute de frappe"

    Je reconnais que l'idée est élégante et qu'elle fonctionne bien ainsi alors que je l'envisageais ( mal ) avec des alternatives et l'utilisation de silences. Cela suppose aussi que les 3 questions ne soient pas fixes , ce qui est acceptable ...

    joli finalement !
    quand on ne sait pas, il faut demander

  18. #48
    Refael

    Re : [ENIGME] L'énigme la plus difficile au MONDE

    A oui certes je n'ai pas répondu a ta question mais Honnêtement je pense qu'il doit avoir un moyen de parvenir a la fin de cette énigme avec des questions complexes qui nous donne pour réponse "Le silence" mais il faudra la trouver...Et oui je m'excuse des "fautes de frappes" comme tu le dis lors de l'écriture du message il était tard donc je me suis mal relu ><

  19. #49
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : [ENIGME] L'énigme la plus difficile au MONDE

    Citation Envoyé par Refael Voir le message
    BREF c'est partis


    Alors on a demande a B : "Si je te demandais SI A est aléatoire me répondrais-tu JA ?"

    En posant cette question on a deux réponse :

    Si B répond JA : soit B est aléatoire

    soit B n'est pas aléatoire et ducoup A est bien aléatoire

    Mais dans ces deux cas si il répond JA on exclut donc C pour la place de l'aléatoire
    déjà, je ne suis plus.
    B peut être F et A vrai dans ce cas. ( et on ne sait pas la signification de ya )
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  20. #50
    mike.p

    Re : [ENIGME] L'énigme la plus difficile au MONDE

    Salut,

    Citation Envoyé par Refael Voir le message
    A oui certes je n'ai pas répondu a ta question mais Honnêtement je pense qu'il doit avoir un moyen de parvenir a la fin de cette énigme avec des questions complexes qui nous donne pour réponse "Le silence" mais il faudra la trouver...Et oui je m'excuse des "fautes de frappes" comme tu le dis lors de l'écriture du message il était tard donc je me suis mal relu ><
    Honnêtement ? héhé

    Les silences sont dans l'énoncé ( si ni oui ni non, pas de réponse )

    A partir du moment où il y a des questions conditionnelles, on revenait au pb classique. En admettant bien sûr que le menteur accepte de mentir 2 fois. La grande surprise, c'est de pouvoir se passer totalement du sens de JA.



    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    déjà, je ne suis plus.
    B peut être F et A vrai dans ce cas. ( et on ne sait pas la signification de ya )

    je l'ai vérifié ( et pour cela réécrit ) ; oui , on y arrive avec cet algo cool. Faut juste corriger la réponse de ses approximations ...
    quand on ne sait pas, il faut demander

  21. #51
    Refael

    Re : [ENIGME] L'énigme la plus difficile au MONDE

    Enfaite on va utiliser dans cette énigme une "astuce" qui nous permet de savoir si une Affirmation est juste.

    On veut savoir si A est aléatoire ducoup on demande a B via la question :

    "Si je te demandais si A est aléatoire me répondrais-tu JA"

    Avec la question formuler ainsi on se fiche que B est vrai ou faux et on s'en fiche de ceux que veut dire Ja , si il répond JA ca voudra dire que notre affirmation est vrai est donc ca voudra dire que A est aléatoire

    Mais ca veut aussi peut etre dire que B est aléatoire

    Dans cette manière de fonctionner B ne peut pas etre Faux (car il a affirmer mon affirmation en répondant JA) donc soit il est Vrais soit il a répondu aléatoirement

    Mais si B répond DA ca veut dire qu'il dit que mon affirmation du début est fausse car il répond le contraire de ce qu'il devrait dire si mon affirmation aurait été vrai et donc en vériter C est l'aléatoire ou soit B est lui meme l'aléatoire .

    J'espère que ca t'auras peut etre éclairé dans mon raisonnement ^^'

  22. #52
    Refael

    Re : [ENIGME] L'énigme la plus difficile au MONDE

    Je tient a précisez que dans ce message j'ai essayer d'expliquer pourquoi B ne peut pas etre faux bien que cela est inutile mais j'ai dis si je peut me le permettre de la merde

    Ducoup le message sera surement modifier bientot (j'espère)

  23. #53
    mike.p

    Re : [ENIGME] L'énigme la plus difficile au MONDE

    bon, si tu veux, je publie ma transcription de ta solution
    quand on ne sait pas, il faut demander

  24. #54
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : [ENIGME] L'énigme la plus difficile au MONDE

    a tous, en ce qui me concerne, tout va bien.
    c'était juste très mal dit au départ. ( de mon point de vue ).
    Cdt tous.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  25. #55
    Refael

    Re : [ENIGME] L'énigme la plus difficile au MONDE

    Oui je ne renie pas mes explications mal faites mais Mike si tu l'as fait de manières plus "propre" et moin brouillon comme la mienne vas y poste la on c'est jamais ^^

  26. #56
    mike.p

    Re : [ENIGME] L'énigme la plus difficile au MONDE

    Citation Envoyé par Refael Voir le message
    Oui je ne renie pas mes explications mal faites mais Mike si tu l'as fait de manière plus propre et moins brouillon comme la mienne vas y poste la, on ne sait jamais ^^
    pas sûr , je prends des risques alors que je suis fatigué. Mais plus on est de fous ...

    Citation Envoyé par Refael
    question 1 à B : Si je te demandais SI A est aléatoire me répondrais-tu JA ?
    si réponse 1 Ja :
    si B pas menteur : A est aléatoire et C est menteur
    si B menteur : A est aléatoire et C dit vrai
    si B aléatoire : A et C indéterminés
    conclusion étape 1 : ( B aléatoire ou bien A est aléatoire ) et donc C n'est pas aléatoire
    question 2 à C après que B ait répondu Ja : Si je te demandais si tu es celui qui dis vrai, me répondrais-tu JA ?
    si réponse 2 Ja : C dit vrai
    conclusion étape 2 : ( B aléatoire ou bien A est aléatoire ) et C dit vrai
    A ce point, on a posé 2 questions et déterminé l'un des 3. Il faut donc poser la 3e question pour trouver le second. Mais c'est sans problème puisqu'on connait maintenant soit un menteur, soit un non menteur en tant que tel et qu'il suffit de l'interroger sur l'un des 2 autres.
    On sait maintenant que C dit la vérité et on lui pose la question 3 : Si je te demandais si A est le menteur, me répondrais-tu JA ?
    conclusion si réponse 3 Ja : A est menteur et B aléatoire et C dit vrai
    conclusion si réponse 3 Da : B est menteur et A aléatoire et C dit vrai
    Fin
    si réponse 2 Da : C menteur
    conclusion étape 2 : ( B aléatoire ou bien A est aléatoire ) et C menteur
    On sait maintenant que C ment et on lui pose la question 3 : Si je te demandais si A est aléatoire, me répondrais-tu JA ?
    conclusion si réponse 3 Ja : A est aléatoire et B dit vrai et C menteur
    conclusion si réponse 3 Da : B est aléatoire et A dit vrai et C menteur
    Fin
    si réponse 1 Da :
    si B pas menteur : C est aléatoire et A est menteur
    si B menteur : C est aléatoire et A dit vrai
    si B aléatoire : A et C indéterminés
    conclusion étape 1 : ( B aléatoire ou bien C est aléatoire ) et donc A n'est pas aléatoire

    question 2 à A après que B ait répondu Da : Si je te demandais si tu es celui qui dis vrai, me répondrais-tu JA ?
    si réponse 2 Ja : A dit vrai
    conclusion étape 2 : ( B aléatoire ou bien C est aléatoire ) et A dit vrai
    On sait maintenant que A dit la vérité et on lui pose la question 3 : Si je te demandais si B est le menteur, me répondrais-tu JA ?
    conclusion si réponse 3 Ja : B est menteur et C aléatoire et A dit vrai
    conclusion si réponse 3 Da : C est menteur et B aléatoire et A dit vrai
    Fin
    si réponse 2 Da : A menteur
    conclusion étape 2 : ( B aléatoire ou bien C est aléatoire ) et A menteur
    On sait maintenant que A ment et on lui pose la question 3 : Si je te demandais si B est aléatoire, me répondrais-tu JA ?
    conclusion si réponse 3 Ja : B aléatoire et C dit vrai et A menteur
    conclusion si réponse 3 Da : C aléatoire et B dit vrai et A menteur
    Fin


    je me demande ce qu'en penserait Memrin ... En tous les cas, j'avoue avoir été trop psycho-rigide avec ce petit raffraichissement ...
    quand on ne sait pas, il faut demander

  27. #57
    Refael

    Re : [ENIGME] L'énigme la plus difficile au MONDE

    Exactement ca !

    Je dois avouer que numéroter les réponses et les questions rendent l'explication avec les alternatives BEAUCOUP plus clair j'aurais du y penser ^^ en tout cas je suis ravi d'avoir pu participer a

    cette énigme avec vous ! Et je ne sais pas qui est 'memrin" mais si lui aussi est une personne qui adore réfléchir sur des énigmes complexes je ne serais pas contre de savoir son avis ^^

    A la revoyure !


    Refael S.

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