La logique et l’absurde

[iharmed]

Bonjour

Des penseurs disent que la vérité absolue n’existe pas. Ils ne s’aperçoivent pas qu’ils annoncent une vérité absolue qui est « la vérités absolue n’existe pas ».

En termes de logique il y a absurdité, donc l’énoncé initial est faux. Ils ont trop réfléchis avant d’annoncer la conclusion mais une fois l’annoncé est fait, l’absurdité arrive et la conclusion se transforme à son contraire et c’est une autre absurdité qui les taquine.

Il y a quelque chose qui m’échappe dans tout cela, c’est quoi le problème ?

Un autre exemple :
Je dis que je suis sûr que personne n’est sûr de rien. Si personne n’est sûr de rien comment est ce que je pourrai être sûr de ca ?

Il y a surement une explication à l’absurdité de l’absurde et c’est ca ma question.

Merci d’avance
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[Deedee81]

Bonjour,

Pourquoi cette question est-elle dans le forum ludique ? Quel est le "jeu" ?

[Amanuensis]

Des penseurs disent que la vérité absolue n’existe pas. Ils ne s’aperçoivent pas qu’ils annoncent une vérité absolue qui est « la vérités absolue n’existe pas ».

En termes de logique il y a absurdit

C'est juste mal écrit ou mal compris, assez usuel avec «existe». Suffit de lire «il n'y a pas de notion de vérité absolue qui soit utilisable pour faire de la logique avec» ou quelque chose comme cela : en le formulant correctement il n'y a pas moyen d'affirmer que c'est une «vérité absolue» sans que ce soit une contradiction directe de ce qui est proposé (et non une conséquence de ce qui est proposé).

[iharmed]

Bonjour,

Pourquoi cette question est-elle dans le forum ludique ? Quel est le "jeu" ?

bonjour
Il y a absurdité dans une chose qui ne l’est pas.
Il y a surement explication, il ne pourra être que banale et ludique si non le sujet aurait déjà été traité et connu.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

si non le sujet aurait déjà été traité et connu.

Qui te dit que ce n'est pas le cas ?

Voir d'ailleurs l'explication d'Amanuensis. C'est juste un banal abus de langage.

[iharmed]

C'est juste mal écrit ou mal compris, assez usuel avec «existe». Suffit de lire «il n'y a pas de notion de vérité absolue qui soit utilisable pour faire de la logique avec» ou quelque chose comme cela : en le formulant correctement il n'y a pas moyen d'affirmer que c'est une «vérité absolue» sans que ce soit une contradiction directe de ce qui est proposé (et non une conséquence de ce qui est proposé).

Il s’agit donc d’un jeu de mot, il faut que ça soit bien dit et bien compris.

J’essaye par exemple :

Je ne suis sûr que d’une seule chose c’est que je ne suis sûr de rien.
Ou
Il n’y a qu’une seule vérité absolue c’est qu’il n’y a pas de vérité absolue.

C’est bien dit et bien compris mais je ne sais pas s’il y a toujours absurdité ou pas ?

[ansset]

pas exactement un "jeu de mots" (au sens usuel ), mais un jeu avec les mots, qui ferait apparaître un pseudo paradoxe.
me fais un peu penser ( dans l'esprit ) à l'histoire du gruyère qui a à la fois plus de trous et plus de gruyère tout en ayant moins de gruyère.

[pelkin]

Je ne suis sûr que d’une seule chose c’est que je ne suis sûr de rien.

Non, la seule chose dont on soit sur est de mourir un jour

JIl n’y a qu’une seule vérité absolue c’est qu’il n’y a pas de vérité absolue

Si, celle de mourir un jour.

C'est assez curieux que, la seule certitude que nous ayons et la seule vérité absolue, personne ne veut en entendre parler.

Si tu n'es pas d'accord, donne-moi donc un contre exemple.

[karlp]

Bonjour

Des penseurs disent que la vérité absolue n’existe pas. Ils ne s’aperçoivent pas qu’ils annoncent une vérité absolue qui est « la vérités absolue n’existe pas ».

En termes de logique il y a absurdité, donc l’énoncé initial est faux. Ils ont trop réfléchis avant d’annoncer la conclusion mais une fois l’annoncé est fait, l’absurdité arrive et la conclusion se transforme à son contraire et c’est une autre absurdité qui les taquine.

Vous reprenez à peu de choses près la critique que Platon adresse aux relativistes.

Néanmoins, si "il n'y a pas de vérité absolue" est équivalent à "toute vérité est relative à une axiomatique" (cette équivalence est discutable j'en conviens), alors il n'y a aucun problème à convenir que cette même formule ("toute vérité est relative à une axiomatique") ne doive sa "vérité" qu'à un certain nombre d'axiomes; elle correspond à une certaine forme de scepticisme (que Platon voulait identifier au relativisme radical qui est effectivement inconsistant, tandis que le scepticisme ne l'est pas)

[iharmed]

Non, la seule chose dont on soit sur est de mourir un jour

C’est très sur ca, si non pourquoi l'humanité cherche l'éternité depuis les pharaons (avec leurs momies) jusqu'à nos jours ou aux Amériques vous pouvez payer qq millions de dollars et en gardera votre corps congelé au cas ou on trouvera un remède pour vous faire revenir à la vie. Cherche et tu trouveras des exemples.
C’est vérifié jusqu'à présent mais sûr dans l’avenir

[Amanuensis]

Il s’agit donc d’un jeu de mot, il faut que ça soit bien dit et bien compris.

Oui, mais cela va plus loin que le jeu sur les mots. Pour utiliser un terme technique (en espérant que je l'utilise correctement), ce qui est exprimé est «le concept de vérité absolue est aporétique».

J’essaye par exemple :

Je ne suis sûr que d’une seule chose c’est que je ne suis sûr de rien.
Ou
Il n’y a qu’une seule vérité absolue c’est qu’il n’y a pas de vérité absolue.

Dans ce genre de présentation, oui, l'aporie est parfaitement montrée.

C’est bien dit et bien compris mais je ne sais pas s’il y a toujours absurdité ou pas ?

Perso je ferais une distinction entre une absurdité et une aporie. Une absurdité est une contradiction qui peut apparaître à l'intérieur d'un système par ailleurs cohérent, par erreur ou volonté. Une aporie c'est l'inclusion d'un concept dont on ne voit pas d'utilisation sans contradiction.

[ansset]

Je ne suis sûr que d’une seule chose c’est que je ne suis sûr de rien.
Ou
Il n’y a qu’une seule vérité absolue c’est qu’il n’y a pas de vérité absolue.

Dans ce genre de présentation, oui, l'aporie est parfaitement montrée.

pas pour moi, ce n'est pas de l'aporie.
car la première proposition contient un "je". ( forcement subjectif )
et qui n'induit donc pas forcement de contradiction.

[ansset]

de contradiction "intrinsèquement" logique pour être plus clair.

[Olivzzz]

Bonsoir,
Pour reprendre le post originel, l'absurdité réside dans la formulation de phrases du genre de "Je dis que je suis sûr que personne n’est sûr de rien. Si personne n’est sûr de rien comment est ce que je pourrai être sûr de ca ?".
Il faut écrire "Je dis que je suis sûr que personne n'est sûr de rien d'autre que de cette vérité-ci."

Pourquoi chercher midi à 14 heures ?

[ansset]

Pourquoi chercher midi à 14 heures ?

de très bon sens.
mais ici il arrive que des intervenants ( par jeu intellectuel louable ) aiment ce type de rhétorique.

[ansset]

"Je dis que je suis sûr que personne n’est sûr de rien. Si personne n’est sûr de rien comment est ce que je pourrai être sûr de ca ?".
Il faut écrire "Je dis que je suis sûr que personne n'est sûr de rien d'autre que de cette vérité-ci."

De ce style, on peut en pondre au moins une par jour.

[ansset]

@Olivzzz:
pas du tout une critique perso, juste un constat.
Cdt

[Verdurin]

Non, la seule chose dont on soit sur est de mourir un jour.

C'est assez curieux que, la seule certitude que nous ayons et la seule vérité absolue, personne ne veut en entendre parler.

Si tu n'es pas d'accord, donne-moi donc un contre exemple.

Je suis septique quand à cette affirmation : je ne suis jamais mort, et je doute que quiconque puisse, un jour, me prouver que je suis mort.

[ansset]

pardonnez moi ce trait d'humour :
https://www.youtube.com/watch?v=BpOYdzSayE0

[ansset]

"Je dis que je suis sûr que personne n’est sûr de rien. Si personne n’est sûr de rien comment est ce que je pourrai être sûr de ca ?".
Il faut écrire "Je dis que je suis sûr que personne n'est sûr de rien d'autre que de cette vérité-ci."

ambiguïté : "cette vérité" est elle simplement le constat de l' affirmation personnelle initiale ou la "justesse" de celle çi ?

[ansset]

parce qu'avec les "je" en préambule, on peut en inventer du genre :
- tout ce que je dis est faux. ( y compris dans cette phrase évidemment )
- je suis totalement lucide quand je dis que je suis perpétuellement fou à lier.
etc .....

[ansset]

Je suis septique quand à cette affirmation : je ne suis jamais mort, et je doute que quiconque puisse, un jour, me prouver que je suis mort.

est ce une autre forme de rhétorique, ou un déni de réalité "biologique". ?

[CM63]

parce qu'avec les "je" en préambule, on peut en inventer du genre :
- tout ce que je dis est faux. ( y compris dans cette phrase évidemment )
- je suis totalement lucide quand je dis que je suis perpétuellement fou à lier.
etc .....

Elle sont toutes plus ou moins synonyme de "je mens". Il faudrait plutôt rechercher des classes d'équivalence. Par exemple trouver d'autres paradoxes "synonymes" de celui du barbier, ou du cheval rare et cher. Et effectivement éliminer ceux qui ne sont que des jeux (sur le sens) de(s) mots. Ce qui est le cas de ce dernier (cheval rare et cher), le mal nommé sophisme de Socrate, ou plutôt de la moquerie (Socrate caricaturait les sophistes).

[Médiat]

un déni de réalité "biologique". ?

Vous avez une preuve de cette "réalité" biologique (et pas une simple induction qui ne saurait conclure sur la "vérité" de l'assertion) ?

cf. Turritopsis nutricula

[ansset]

Vous avez une preuve de cette "réalité" biologique (et pas une simple induction qui ne saurait conclure sur la "vérité" de l'assertion) ?

cf. Turritopsis nutricula

non, je n'ai pas de "preuve"(*) et je sais que le mot "réalité" suscite souvent des remarques dites "épistémologique". ( à juste titre )
je pourrais reformuler en disant qu'aujourd'hui si on considère la mort comme un modèle théorique commun à la biologie humaine ( je prend tous les gants ) , alors , elle n'est aujourd'hui contredite par aucune observation scientifique.

ps: pas de preuve non plus de l'inexistence de la théière de Russel.......

(*) mot que d'ailleurs je n'ai pas employé.

[Médiat]

Il y a une différence fondamentale entre "vérité absolue" et "il est raisonnable de croire que"(*) (cf. les cygnes noirs), je ne vois pas comment le résultat d'une induction peut être considéré comme vérité absolue (cf. aussi Turritopsis nutricula)

(*) même si cela me suffit pour prendre l'avion sans aucune crainte qu'il ne tombe (et pourtant il y a des contrexemples).

Sinon, à propos du propos de ce fil : mélanger des notions formelles (comme "vérité" que je ne vois pas comment définir proprement en dehors du domaine formel) et du langage courant permet, en général, d'écrire tout et n'importe quoi.

[ansset]

Sinon, à propos du propos de ce fil : mélanger des notions formelles (comme "vérité" que je ne vois pas comment définir proprement en dehors du domaine formel) et du langage courant permet, en général, d'écrire tout et n'importe

deux réponses :
"on joue sur les mots justement dans ce cas " ?
réflexion à mon sens assez dérisoire ........
sur le sujet évoqué, je ne connais personne d'immortel. c'est juste un fait constaté ( à part en SF )

*** Insultant ***

[ansset]

j'en profite un peu
qu'est ce que LE langage "formel" ?

[ansset]

j'abandonne ce type de rhétorique stérile de mon point de vue.
Cdt

[Verdurin]

est ce une autre forme de rhétorique, ou un déni de réalité "biologique". ?

C'est de la rhétorique, je ne crois pas être immortel.
Mais c'est juste une croyance.