Citation Envoyé par Jiav
Bon alors si je comprends bien ton histoire, il y a deux traits essentiels: un "affect primal" qui donne la caractéristique "conscience", et un mécanisme (basé sur le champ magnétique des neurones) qui transformerait les informations neurales en modulations temporelles perçues par un "cristal sensible" ou autre système matériel à découvrir mais constitutif du "quale" -qui serait un genre de qualia mais générique plutôt que spécifique à un type de sensation. Yahbon?

Mes critiques:
- l'existence même du quale ne semble mener à aucune prédiction: il ne fait rien à part justifier l'existence de la conscience. S'il ne fait rien alors il faut l'enlever du modèle!
- la transformation des informations neurales en modulations du champs magnétique suppose un code non seulement temporel, mais aussi spatial (un neurone seul ne peut guère dépasser les 150Hz, aussi toute modulation plus fine nécessite de prendre en compte des différences de synchronisation entre neurones -et donc un code spatial)
- le choix du champ magnétique est surprenant: tout champ magnétique correspond à un champ électrique beaucoup plus facilement détectable. De plus, les potentiels d'actions eux-mêmes sont formés suite aux activités générant les champs électriques&magnétiques. Comme ils forment une liaison entre neurones, alors je ne vois pas très bien pourquoi un autre média serait nécessaire.

Dis moi si je me trompe, mais dans le fond ce que tu recherches est plus une vision poétique que scientifique n'est-ce pas?






1- Le mot quale ne me sert qu’à désigner la sensation dans son aspect phénoménal comme expérience subjective de conscience, c’est à dire qu’il me sert à désigner la réalité de la sensation et non les phénomènes électriques ou chimiques qui l’induisent. J’ai écrit : « suggestion sur l’origine des sensations » mais, pour moi, j’aurais dit « suggestion sur l’origine des qualia », j’aurais dit la même chose. « Enlever le quale de mon modèle » serait proprement absurde. Je veux parler justement, précisément d’un objet, et, pour en parler de façon précise et juste, je commencerais par le supprimer ! En disant cela, je réponds à ton dernier point. Scientifique ou poétique ? Ce n’est pas la première question. Celle-ci est de savoir de quel objet on prétend parler. Je pense quand même que mon exemple de l’index trempé dans l’eau chaude est clair. Ce dont j’entends parler c’est de la sensation de vive chaleur ressentie à l’index en elle-même. Et j’entends construire un système d’explication vérifiable par l’expérience pour comprendre l’existence de cet objet-là.

Je ne veux pas sombrer dans de longs développements philosophiques ou métaphysiques où je serais d’ailleurs le premier à me perdre. Mais je dirais seulement ceci. Le quale parce qu’il est une réalité subjective n’est pas un objet de discours scientifique. La science ne peut parler que de réalités objectives. Mais le quale fait, pour moi, indissociablement partie de la conscience (comme la douleur ou le plaisir) et il n’est pas pour moi de conscience hors des qualia. Si le discours scientifique ne prétend pas parler de la conscience en soi, de la consciencxe phénoménale, mais seulement de la conscience d’accès, alors on est d’accord. L’important n’est pas la façon dont on qualifie ma démarche : scientifique, poétique, philosophique…L’important est qu’on reconnaisse qu’à la différence du scientifique, je prétends, moi - et non pas un excellent électricien comme toi ou un excellent chimiste comme Bardamu - parler de l’en-soi de la conscience.

Maintenant si tu prétends parler de la conscience comme moi, si ton objet est aussi de parler de l’en-soi de la conscience, alors évidemment le désaccord entre nous est fondamental.

2- Il est évident que la modulation du champ magnétique qui induit la modulation de l’affect primal doit être très fine. Si mon modèle est valable, il doit l’être totalement. Et s’il l’est totalement, il doit pouvoir rendre compte de ce phénomène qu’est l’image visuelle. Cette image avant d’être objet de pensée, de perception verbalisée, est un quale. Ce quale est formé d’au moins un million de sensations de couleurs distinctes distribuées de façon précise dans l’espace du champ visuel. Chacune de ses sensations de couleur est façonnée (je n’aime pas le mot « codé » qui nous renvoie à l’abstrait, là on est dans le concret de la sensation) par un module cortical lié à un point de la rétine (ou des deux rétines pour la vision stéréo). C’est à dire que chaque module cortical de l’aire de projection visuelle doit façonner une sensation au moins doublement particulière (particulière par sa couleur, particulière par sa position). Pour une même sensation de couleur, deux modules distincts doivent donc façonner deux modulations différentes. Donc grande richesse de modulation obligatoire. Mais il n’y a pas à s’affoler. L’onde qui produit l’image de télévision en un cinquantième de seconde n’est pas moins modulée richement.

Dans l’élaborattion de cette modulation qui est forcément globale la position du module à l’intérieur du cerveau n’a pas –sur ce plan-là- d’importance. Pour revenir à nos deux doigts, le module du majeur et le module de l’index pourraient se situer immédiatement à côté oui à plusieurs centimètres de distance, ça ne les empêcherait pas de moduler chacun de la même façon distincte les informations qu’ils reçoivent en amont du système réceptif. En revanche –et je n’ai jamais dit le contraire- la position des neurones à l’intérieur d’un même module et surtout la longueur précise des connexions qui les joignent ont une extrême importance. Car d’elles va dépendre la synchronisation particulière des oscillations et donc la modulation synthétique qu’ils vont induire.

Tu me diras : « oui, mais comment dans la physionomie globale de la modulation, la modulation de deux modules distincts va-t-elle pouvoir rester distincte ? » Excellente question… Dont la réponse est toute bête. La synchronisation des neurones d’un même module a un caractère compact qui vient du fait de ce que les neurones qui y sont engagés sont beaucoup plus proches de n’importe quel neurone du même module que de n’importe quel neurone d’un module distinct. Le résultat peut être une unité de modulation parfaitement régulière et parfaitement distincte de toute autre.

3- Pourquoi champ magnétique plutôt que champ électrique ?

Parce que seul le champ magnétique permet une synthèse globale des modulations et une induction instant par instant sur le système producteur de l’affect. Je viens de lire ton message aujourd’hui et, depuis quelques jours, je réfléchissais à une intervention que je voulais intituler : « numérique et analogique ». Il y a pour moi dans le cerveau deux systèmes qui pourraient chacun être comparé à un des deux systèmes de reproduction des sons ou des images : le système numérique donc et le système analogique. Mais si ces deux systèmes coexistent et coopèrent, ils ne se mélangent pas. Le système analogique implique toujours la totalité de l’espace cérébral. L’information qu’il contient ne varie que dans le temps. Elle est dans un continuum spatio-temporel qui n’a pas de dimension d’espace ou qui a une dimension instantanée qui est celle d’une intensité (exactement comme l’onde électromagnétique). Mais, si ça peut te faire plaisir, ce continuum-là dans sa forme particulière est le fruit de milliards d’inductions locales qui ont au moins un degré de hiérarchie décisif , celui des modules.

Jiav, je ne suis pas un spécialiste. Et plus que sur une explication méthodique et logique, je compte sur l’intuition de mes interlocuteurs pour me faire entendre. Alors je te demande de réfléchir à ceci. Tu regardes un clip. Toutes les trois secondes, le plan change. Avec ce changement de plan, ce sont plusieurs milliards d’informations qui changent (luminosité et couleur pour chaque point). Bien sûr, avec la luminosité et couleur des points, ce sont les objets, les personnages, les décors, le monde qui change. Or, pour en avoir l’intuition immédiate et pour t’y installer, il te faut combien de temps ? Eh bien beaucoup moins de trois secondes en tout cas, et peut-être guère plus de temps qu’il ne faut à la modulation de l’onde reçue avec la dernière image du plan A pour se transformer en modulation induisant la première image du plan B. La modulation pour A (supposons A et B des images fixes) sont celles de deux sections d’onde et donc de deux continuum spatio-temporels. Mais ces deux continuum sont en quelque sorte soudés et n’en font qu’un. N’est-il pas logique de supposer la même chose pour pour le système cérébral qui va engendrer la succession de ces deux images ? Or, Jiav, et je poserais la même question à Bardamu, es-tu capable de m’indiquer dans l’espace cérébral un continuum spatio-temporel concret qui puisse avoir au moins la richesse d’information de celui qui existe bien matériellement pour le système vidéo ? Tu me montrerais un neurone dont la membrane du noyau oscillerait avec les mêmes inflexions que l’oscillographe d’un poste de télévision, je pourrais m’en contenter. Tu me montrerais un axone qui serait parcouru d’un courant dont l’intensité varierait avec la même rapidité que celle du courant qui parcourt un câble de TV, je n’irais pas chercher plus loin. Seulement, tu ne peux pas le faire. Tu ne peux me parler que de phénomènes électriques parfaitement discontinus, aussi discontinus que les ions de sérotine ou de dopamine dont parle Bardamu.

Tu me diras : oui, mais ces phénomènes électriques par le biais des connexions intra-neuronales entrent dans la constitution d’algorithmes. Et ces algorithmes vont agir sur les modules corticaux. Et cette action va se manifester par une transformation des modulations. Et cette transformation des modulations va se retrouver dans –excuse le raccourci- l’image de synthèse. Evidemment, quand je regarde une image de télévision, je vois des objets, je vois des personnages. Et pour que je voie ces objets, ces personnages, il faut que le système « numérique » des connexions modifie le produit du système « analogique », renforce ou atténue l’activation des neurones, accentue des contrastes ou des couleurs, met en branle tout un système de reconnaissance etc.etc. Donc ce système va modifier le quale mais son action va rester toujours extérieure à la conscience où seul le quale existe. Ce système est inducteur de conscience, autant que le système réceptif, mais toujours extérieur à elle…

J’en reste là pour ce matin…A te lire …