De toute façon, quelle que soit ma réponse, elle ne serait jamais satisfaisante à ton goût, alors à quoi bonEnvoyé par gillesh38
Mais je n'ai pas besoin d'y répondre, ni toi. Les chinois et les indiens se développeront et atteindront le niveau de Gtep qui leur plaisent, que tu le veuilles ou pas.
Il y a de grande chance que ce soit par le nucléaire et le charbon, même si tu n'en a pas envie. L'avenir pour eux est plein de promesse
Warff, entre Ehrlich, un entomologiste, auteur de succès planétaire Population Bomb, qui prédit 1 Milliards de population mondiale et Revelle, océanographe de renom qui prédit 30-40 Milliard, mon coeur balance
Mais tous ces gens, à l'époque n'avaient pas pensé à une chose, c'est que la limite à la croissance, c'est finalement la volonté propre des gens. Qui aurait pu penser que l'évolution de la société serait telle que la transition démographique serait atteinte en 2050 parce que les femmes n'ont plus envie de faire des enfants
A quand une prochaine révolution silencieuse et imprévisible
Sans doute utilseront ils effectivement le pétrole et surtout le charbon . Leur avenir est il vraiment si plein de promesses (radieuses)?Mais je n'ai pas besoin d'y répondre, ni toi. Les chinois et les indiens se développeront et atteindront le niveau de Gtep qui leur plaisent, que tu le veuilles ou pas.
Il y a de grande chance que ce soit par le nucléaire et le charbon, même si tu n'en a pas envie. L'avenir pour eux est plein de promesse
En clair, auront ils le temps de rejoindre le niveau de vie moyen des occidentaux avant
(1) de manquer d'énergie
(2) de consacrer une quantité trop importante de cette énergie à réparer les dégâts qui auront été engendrés par leur développement et par le nôtre
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
en "discussion de bonne tenue" et "en compréhension des messages des autres"
Cordialement,
A encadrer et à s'en souvenir. Ce credo est un résumé très clair de la position développée.
Quant on pense ce qu'ont raté les pascuans! Par simple manque de volonté, ils ont manqué de faire des gratte-ciels, un astroport pour aller sur la Lune, 1 million de personnes vivant en grand confort sur leur île, Internet, et tous les autres bienfaits que la croissance a amené par ailleurs aux peuples capables de volonté propre!
Cordialement,
Tout le monde comprend, je pense, que la question est celle de l'ajustement. La raréfaction de l'énergie fossile; la demande croissante d'énergie, la pression croissante également sur les ressources en eau, les difficultés supplémentaires engendrées par le réchauffement, le rééquilibrage des richesses , ouais, ça passe ou ça casse mais la voie est étroite et le route est longue.Qui aurait pu penser que l'évolution de la société serait telle que la transition démographique serait atteinte en 2050 parce que les femmes n'ont plus envie de faire des enfants
J'ajouterais bien l'Afrique comme un pb en soi puisque ce continent cumule à peu près tous handicaps et que sa population sera la dernière à se stabiliser.
Minitax, tu es comme le skieur qui fuit devant l'avalanche qu'il a déclenché, ça peut marcher en effet mais vaidrait mieux aller vite alors.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Si, j'ai pas mal lu sur le sujet justement. Et ce n'est pas parce que tu cites le gros pavé indigeste "Collapse" de Diamond dont les penchants éco-fondamentalistes sont bien connus que tu as forcément raison. L'effondrement des pascuans s'explique par deux thèses qui s'affrontent: la thèse humaine et la thèse climatique. Et personne n'a pu trancher, sûrement pas toi ou Diamond, alors que le couple Orliac qui a fouillé l'Iles de Pâques pendant des années ont toujours opté pour l'hypothèse d'une grande sécheresse due à el Nino à l'origine de la disparition la plupart des arbres (cf C. Orliac et M. Orliac, les Nouvelles de l'Archéologie, 102, 29, 2006). Diamond a fait un exposé verbeux sur l'Ile de Pâques, en noyant le lecteur dans des dizaines de mots polynésiens, mais ce n'est pas pour autant qu'il est convaincant, et sa tentative obtue de prendre les pascuans comme symbole de la folie destructrice de l'homme l'a totalement discrédité, sans qu'on ait besoin de savoir qu'il est un des directeurs de la WWF. Comparer les pascuans, qui n'avaient même pas de système d'écriture, à notre civilisation moderne, c'est faire tout simplement fausse route.
C'est sûr que si tu comptes le désert de Gobi ou les régions montagneuses, la densité en Chine est raisonnable. Mais si tu as visité Hong Kong ou Shanghai, tu te rendrais compte que la civilisation des Hans est concentrée de manière extrême le long des plaines côtières. Par culture, la civilisation chinoise ne vivaient pratiquement pas dans les zones montagneuses, lieux considérés comme fréquenté par les esprits. Même schéma pour le Vietnam ou Taiwan.
Je peux t'accuser du même manichéanisme à savoir que pour toi, hors de la stratégie "défensive" adoptée de manière préemtive, point de salut. Tout ça basé sur le prédicat apparemment irréfutable (et donc invérifiable car anti-scientifique) que le peakoil va nécessairement entraîner des bouleversements délétères. Tu participes à une pollarisation collective et tu ne te rends même pas compte que ce genre de théorie n'est soutenue que par une poignée de farfelues qui par la magie du copier/coller sur internet arrivent à faire passer pour vérité une affirmation fausse mais répétée 100x. Il me sera donc difficile de convaincre des gens avec autant d'idées préconçues. Les prophéties d'apocalypse ont malheureusement toujours existé dans les civilisations occidentales (et inexistantes chez les asiatiques, les veinards). Pourtant, l'avenir est toujours aussi insondable et les futurologues ont toujours fait chou blanc.
Tout ce que je peux faire, c'est restaurer certaines vérités tangibles, notamment
- On ne connaît pas avec certitude les causes de l'effondrement de la société pascuale. Ceux qui présentent celui-ci comme la conséquence de la bêtise humaine ne font qu'utiliser cette histoire comme un argument fallacieux pour défendre leur préjugé biaisé.
- L'Aspo s'est toujours trompé dans ses prédictions passées et ils passent pour une bande de charlot comparé à un prévisionniste comme Lynch du MIT.
- La démonstration des peakistes est la même que celle du rapport du Club de Rome en 1972: faire état des réserves et puis dire dans un "scénario": bientôt la pénurie et des conséquences terribles. Faux et faux dans les 2 cas.
- Sous le prétexte de déplétion des ressources, les peakistes arrivent à justifier des thèses eugénistes outrageusement nauséabondes (cf exemple plus haut). Si encore, ils n'étaient qu'une bande d'illuminés, je n'y trouverais rien à redire. Après tout, les haré krishna, les millénaristes et autres partisans de la lévitation transcendentale n'ont fait de mal à personne. Mais là, ce genre d'activisme est à mon sens plus inquiétant.
Comme le changement climatique, une avalanche se déclenche le plus souvent par elle même. Je ne rejette pas systématiquement la responsabilité de l'homme, mais je ne lui mets pas tout sur le dos non plus, question d'objectivité.
Bonjour,
Je me sens un peu visé, étant ancien fonctionnaire
Sérieusement, lorsque je parle de "pouvoir centralisé fort" je ne fais pas forcément allusion au pouvoir politique, de type jacobien.
Il faut quand même noter, pour l'évacuer, que la doctrine du plan, mode française, a plutôt bien marché dans le domaine des grands projets énergie et transport en France. Elle doit son succès à la culture polytechnicienne, dont elle est l'essence.
Tu cites les US et le Japon qui ont développés un système de production électro-nucléaire convaincant. Mais tu devrais plutôt dire "des groupes industriels américains et japonnais"! Encore que l'intervention de l'état soit différente aux US et au Japon, ce dernier étant plus interventionniste par le MITI.
Dans ces pays, le pouvoir fort centralisé est assumé par des groupes industriels qui possèdent la durée et la puissance d'intervention nécessaires à l'élaboration des projets d'infrastructures à long terme.
Aujourd'hui, pour mener des chantiers de longue haleine, il existe trois solutions:
- l'intervention de l'état (dans les pays riches, en europe singulièrement),
- les grands groupes multinationaux (je pense à un groupe comme GE que l'on peut voir évoluer en ce moment)
- les groupements de nations, plus ou moins hétéroclites (ITER par exemple).
Si je devais pronostiquer un champion, je parierai sur les groupes industriels!
Je fait comme tout le monde, j'applique mon sens critique aussi bien que je peux. Une constatation évidente est que dans tous les cas d'effondrement, il y a deux thèses qui s'affrontent, les deux que tu cites. Le scénario est tellement répétitif que ça en devient significatif. Les défenseurs de chacune des deux thèses sont toujours cohérent.L'effondrement des pascuans s'explique par deux thèses qui s'affrontent: la thèse humaine et la thèse climatique. Et personne n'a pu trancher, sûrement pas toi
Donc, en gros, on a d'un côté la thèse que le climat a causé plein de fois la destruction de l'envirronement, ce qui a été préjudiciable aux hommes. Et, manque de pot, ça arrive presque toujours au moment où les hommes sont au plus haut en démographie et en usage des ressources. Des espèces, qui souvent avaient tenu des centaines de milliers d'années malgré les vissicitudes du climat genre ère glaciaire, tombe en masse sous les coups d'un climat vaguement à 2 sigma de la moyenne. Pas de chance...
De l'autre côté une thèse qui prétend que l'homme a surexploité, fragilisé son environnement, s'est multiplié à foison, et qu'un impact extérieur, climatique ou autre, a alors suffit à faire effondrer leur système économique.
S'il faut choisir entre les deux thèses, je n'hésite pas. Je veux bien que sur un cas, on puisse discuter entre les deux thèses, mais mon sens critique rejette l'idée que l'explication climatique ait joué dans tous les cas, ni même dans une majorité de cas. Trop de coïncidences, le rasoir d'Ockham coupe profond ici.
Or si l'on accepte, mais c'est beaucoup demandé, qu'il y ait des cas où les hommes soient la cause de l'effondrement de son système économique, alors le cas de l'Île de Pâques apparait comme un bon candidat.
Ensuite, j'ai une mentalité d'ingénieur. Gilles cite des instabilités en physique, dans mon métier on est couramment en face de situation d'accès conflictuelle aux ressources. Dans mon domaine spécifique, on a des exemples très net de comment un système (un réseau de télécom) peut s'effondrer sous la demande des usagers sans être capable de se relever. On met en place des stratégies défensives pour éviter ces cas, par nécessité. On évite l"optimum théorique, parce que instable et que l'on a pas réussi à trouver des méthodes de défense autre que permettant de subir l'averse en fournissant un service limité (genre la pointe du 1er de l'an, où quand un opérateur a eu la bonne idée de rendre gratuits les appels le vendredi soir...) et de récupérer proprement après.
Ca paraît peût-être lointain, mais à mon sens bâtir un système économique est un problème d'ingéniérie complexe, et l'expérience des problèmes d'ingéniérie complexe indique sans le moindre doute que le risque principal d'effondrement est constitutif, il est dans la conception du système, pas dans l'espoir que les conditions externes seront toujours nominales. C'est en général la combinaison d'une erreur de conception grave et de conditions extérieures légèrement anormales au moment où la charge est maximale qui crée la catastrophe.
Il n'y a pas nécessairement de contradiction. Si je fait une belle pyramide de cartes, et qu'un chat la fait tomber, c'est bien le chat qui l'a fait tomber. C'est imparable, mais ça manque complètement le point.ou Diamond, alors que le couple Orliac qui a fouillé l'Iles de Pâques pendant des années ont toujours opté pour l'hypothèse d'une grande sécheresse due à el Nino à l'origine de la disparition la plupart des arbres (cf C. Orliac et M. Orliac, les Nouvelles de l'Archéologie, 102, 29, 2006).
Ca n'a pas marché avec moi, j'ai l'habitude d'être noyé dans du vocabulaire technique comme "peakoil", "Gt", "TEP", ...en noyant le lecteur dans des dizaines de mots polynésiens
???? Quel rapport ??? L'écriture nous sauvera des limites physiques de la planète et de nos appétits ??Comparer les pascuans, qui n'avaient même pas de système d'écriture, à notre civilisation moderne, c'est faire tout simplement fausse route.
Les Pays-bas, c'est pas très montagneux sf erreur de ma part...C'est sûr que si tu comptes le désert de Gobi ou les régions montagneuses, la densité en Chine est raisonnable. Mais si tu as visité Hong Kong ou Shanghai, tu te rendrais compte que la civilisation des Hans est concentrée de manière extrême le long des plaines côtières. Par culture, la civilisation chinoise ne vivaient pratiquement pas dans les zones montagneuses, lieux considérés comme fréquenté par les esprits. Même schéma pour le Vietnam ou Taiwan.
Mais tu ne répond pas en fait. Donnes des chiffres comparables, choisis une échelle et donnes les chiffres.
Un symptome du manichéisme est de voir une opinion chez l'autre là où il n'y en a pas. Relis correctement, et tu vérifieras que je n'ai pas préconisé la stratégie défensive. Mon opinion ne peut pas rentrer dans ton cadre, parce que je cherche à comprendre le but avant de déterminer la bonne stratégie. Je n'ai pas d'idée préconçue sur la solution avant de comprendre le problème. Et le but, point essentiel de la définition du problème, aussi bien que ton approche que de celles des décroissants ou des environnementalistes ne m'est pas assez clair. Tu vas sûrement réagir comme d'autres à ce genre d'affirmation en te disant que c'est un aveu d'incapacité de comprendre des évidences, mais alors poses-toi la question du but poursuivi par tes propositions...Je peux t'accuser du même manichéanisme à savoir que pour toi, hors de la stratégie "défensive" adoptée de manière préemtive, point de salut.
Encore une fois, c'est ton manichéisme qui transparaît. Honnètement, je n'en sais rien, mais ça reste dans le domaine du "possible". L'analyse des effondrements passés montre plutôt une collusion de causes, dont la démographie et l'épuisement de certaines ressources. Beaucoup de facteurs se mettent en place, simultanément. Ce qui me choque, ce ne sont pas les farfelus alarmistes, les Cassandres (et elle avait raison, comme l'a rappelé quelqu'un), mais plutôt le refus de prendre en compte des futurs potentiels désagréables. Je préfère accepter la possibilité, en étudier la probabilité, les facteurs importants. Ensuite on peut essayer de discuter de la meilleure stratégie en fonction des buts. Le marche ou crève a peut-être un sens, viser une société stable et stagnante à long terme à peut-être un sens. Cela dépend de ce qu'on considère être "'bien".Tout ça basé sur le prédicat apparemment irréfutable (et donc invérifiable car anti-scientifique) que le peakoil va nécessairement entraîner des bouleversements délétères. Tu participes à une pollarisation collective et tu ne te rends même pas compte que ce genre de théorie n'est soutenue que par une poignée de farfelues qui par la magie du copier/coller sur internet arrivent à faire passer pour vérité une affirmation fausse mais répétée 100x.
#correction de balise /JiavIl me sera donc difficile de convaincre des gens avec autant d'idées préconçues. Les prophéties d'apocalypse ont malheureusement toujours existé dans les civilisations occidentales (et inexistantes chez les asiatiques, les veinards
Tout ce que je peux faire, c'est restaurer certaines vérités tangibles, notamment
- On ne connaît pas avec certitude les causes de l'effondrement de la société pascuale.
Tu choisis avec soin ce qu'on ne connaît pas avec certitude. En fait, on peut dire cela de toute assertion, sans exception (y compris celle qui précède cette assertion entre parenthèses, et cette assertion entre parenthèses elle-même). Cela n'apporte en général rien au débat.
Même en acceptant la cause humaine de l'effondrement, voir cela comme la "bêtise humaine" est révélateur. Si je pensais réellement que c'est la conséquence de la bêtise humaine, je serais très optimiste. C'est presque rassurant, en fait... Sinon, refuser l'explication humaine peut tout aussi être un argument fallacieux défendant un préjugé biaisé. Et, comme je l'ai dit, encore plus si cette attitude est maintenue pour tous les cas d'effondrement, cause rasoir d'Ockham.Ceux qui présentent celui-ci comme la conséquence de la bêtise humaine ne font qu'utiliser cette histoire comme un argument fallacieux pour défendre leur préjugé biaisé.
Cordialement,
Dernière modification par Jiav ; 09/05/2006 à 15h20.
J'ai bien cru comprendre que tu ne mettais pas le changement climatique sur le dos de l'activité humaine, pour le reste il n'y a pas de doute, si?
Le pb d'ailleurs n'est pas de savoir à qui la faute mais comment faire. Ton option, c'est de foncer. J'espère au moins que tu as vu l'avalanche.
Je ne sais pas si tu fais du ski de rando mais il y a des passages comme ça où il vaut mieux savoir ce qui arrive.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
miniTAX, ce serait quand même intéressant que tu te livres à une analyse quantitative des besoins énergétiques qu'on aurait pour amener les chinois et les indiens à un niveau de vie comparable au notre : même si je ne suis pas d'accord, c'est quand même le but d'une discussion de comparer les points de vue.
Soumets nous donc tes hypothèses sur la consommation de fossiles, de nuke et de renouvelable dont ils auraient besoin, et ce que ça représente au total, et on en discute après.
Salut,
En passant vite fait pour ceux que ca pourrait interesser, la repartition de la population chinoise est brievement explique et on a meme droit a une petite carte. Ils indiquent que la region cotiere a une densite de plus de 360 hab au km^2, equivalent (ou presque) aux Pays-Bas http://www.sciences-po.fr/cartograph...population.htm
++
Mon psychiatre, pour quinze mille francs, il m'a débarrassé de ce que j'avais : quinze mille francs
J'ai été très intéressé par votre forum et aussi très impressionné par vos connaissances. J'ai décidé de me lancer malgré mes réticences à faire des prévisions assez éloignées, compte-tenu de mes expériences passées :
Consommation énergétique : environ 18.3 Gtep (milliards de tonnes équivalent pétrole), soit 1.8tep/habitant.
dont :
* pétrole 2 Gtep (pour 4 actuel)
* gaz 5 Gtep (pour 2.5 actuel)
* charbon 5 Gtep (pour 2.5 actuel)
* biomasse (surtout bois de chauffage) : 2 Gtep ( pour 1 actuel)
* nucléaire 3 Gtep ( 90% réacteurs conventionnels, 10% surgénérateur) (pour 0.5 actuel)
* hydraulique : 1 Gtep (pour 0.5 actuel)
* éolien 0.3 Gtep
les justifications que je peux donner sont les suivantes:
- pour le pétrole ,diminution d'un facteur 2 ,lié aux crises ( d'approvisionnement, politiques et spéculations) mais avec une diminution lente car la substitution est difficile à mettre en oeuvre et les investissements de nouvelles recherches importants compte-tenu des prix élevés du produit.
-pour le charbon et le gaz, augmentation d'un facteur 2 ,du à la substitution du pétrole et de l'augmentation des besoins de la population dans certains pays. L'effet de serre n'entrera que fort peu en jeu ,d'une part parce que l'on ne peut pas "contrôler" les pays qui détiennent les réserves ,d'autre part parce que l'on laissera aux générations futures les conséquences de l'effet de serre plutot que de se donner des contraintes immédiates.
-pour le nucléaire, augmentation d'un facteur 4;pour un bon nombre de pays il ne sera pas facile de lancer une industrie de ce type ( construction et d'exploitation) car cela demande des infrastructures industrielles complémentaires importantes. Les surgénérateurs resteront ,à mon avis ,anecdotiques tant que le prix de l'uranium ne flambera pas comme pour le pétrole.
- pour le reste (biomasse, hydraulique ,éolien et solaire) la progression sera lente au gré des volontés politiques.
On pourra ,sans doute ,dire que les "riches" consommeront autant que maintenant ,que les pauvres ,plus nombreux, consommeront toujours aussi peu et que le reste du monde ,la grande majorité, consommera un peu moins qu'aujourd'hui grâce aux progrès techniques réalisées par "les économies d'énergies".Mais pour 2100 ,tout cela ira bien mieux... !
Thanks!
Pays-Bas actuellement, plus que 450 hab/km². Et encore plus pertinent contre l'affirmation non chiffrée de miniTax, c'est une région à forte densité depuis longtemps.
Cordialement,
Salut,
ATTENTION !! A manipuler avec des pincettes:
J'ai du Pays-Bas 393 hab / km^2 http://fr.wikipedia.org/wiki/Pays-Bas
452 hab / km^2 http://www.ceja.educagri.fr/fra/pays/payb.htm
La source de wiki est ce site:
http://statline.cbs.nl/StatWeb/table...,(l-2)-l&HDR=T
Qui est le site officiel de statistiques des Pays-Bas. Donc a mon avis, c'est plus pres de 395 que de 450.
Bon, quoi qu'il en soit, c'est juste un detail...
Voili voilou,
++
Mon psychiatre, pour quinze mille francs, il m'a débarrassé de ce que j'avais : quinze mille francs
Ahah !!
J'ai trouve !!
http://www.mfa.nl/bru-fr/a_propos_de...n#3demographie
La faute est que wiki fait:
Nb d'hab / Superficie totale
Alors que les autres font:
Nb d'hab / Superficie des terres
Au final:
Densite = 482
Tadin !
++
Mon psychiatre, pour quinze mille francs, il m'a débarrassé de ce que j'avais : quinze mille francs
Hier, j'ai regardé partiellement le débat sur France2. J'ai suivi plus ou moins la discussion. Je faisais la fete avec des amis , et la télé tournait en fond à l'autre bout de la pièce. Pas facile de tout suivre.....
Bref, à un moment , il y avait un type qui "critiquait" d'autres pays: blabla... L'inde c'est 5 fois plus (de CO2 ou d'énergie ! ) que NOUS (Français)....blabla. J'ai alors tilté et me suis concentré sur la télé. Et le type n'a pas "précisé" que l'Inde a plus d'un milliard d'individus. Comme par hasard......
Si les Indiens pouvaient vivre comme les Français (qui se considèrent assez modestes par rapport aux Américains), avec le même pourcentage de nucléaire (on se dépeche d'acheter des actions de Framatome...), d'hydraulique (blinder la chaine Himalaya)....et de pétrole uniquement pour le transport , quelque chose me dit que l'énergie fossile ne fera pas long feu.
Et bien entendu, les Chinois, les brésiliens, les Africains... veulent tous faire de même
Si 6 milliards d'individus vivaient à la mode american way of life, je pense que la question "est ce que Schumy sera encore pilote de F1 à 40ans" n'aura pas besoin d'être posée...
Tes justifications me séduisent et je suis en désaccord seulement avec la part du pétrole: pour moi, ça m'étonnerait que le niveau de pétrole de 2050 est de 1/2 celui de maintenant. Tu sembles contaminé par la notion de pic alors que pour moi, l'hypothèse la plus vraisemblable pour le pétrole, c'est un plateau oscillant atteint d'ici 2030 et qui peut durer plusieurs décennies (cf scénario EIA ou CERA).
Par ailleurs, tu as évoqué la part du solaire sans donner de chiffre. Gilles pourrait peut-être expliquer pourquoi il n'a pas inclus une ligne de solaire ?
Il y a les panneaux photovoltaiques silicium dont le rendement max est de 20% POUR L'INSTANT. Mais il suffit que des panneaux organiques, objets de travaux intenses soient au point avec des rendements voisins et beaucoup moins chers et moins fragiles pour que la part de solaire explose (une révolution silencieuse et imprévisible ?). Et puis on doit compter également les chauffe-eau solaires (comme chez moi)? Et quand on sèche son linge à l'air au lieu de le passer dans le sèche-linge électrique (comme chez moi), doit on compter la part d'électricité économisée comme solaire ?
Je ne donne pas mes projections si on ne me donne pas de règle précise, moi
Tiens, pour ton sens critique, au sujet de la belle fable de l'Ile de pâques, voici un article de Benny Peiser intitulé "From genocide to ecocide"
Comme quoi, derrière un éco-fondamentaliste se cache parfois un sale raciste. Bouerk. Jared Diamond, c'est à vomir.
Résumé de l'article
The ‘decline and fall’ of Easter Island and its alleged self-destruction has become the poster child of a new environmentalist historiography, a school of thought that goes hand-in-hand with predictions of environmental disaster. Why did this exceptional civilisation crumble? What drove its population to extinction? These are some of the key questions Jared Diamond endeavours to answer in his new book Collapse: How Societies Choose to Fail or Survive. According to Diamond, the people of Easter Island destroyed their forest, degraded the island’s topsoil, wiped out their lants and drove their animals to extinction. As a result of this selfinflicted environmental devastation, its complex society collapsed, descending into civil war, cannibalism and self-destruction. While his theory of ecocide has become almost paradigmatic in environmental circles, a dark and gory secret hangs over the premise of Easter Island’s self-destruction: an actual genocide terminated Rapa Nui’s indigenous populace and its culture. Diamond, however, ignores and fails to address the true reasons behind Rapa Nui’s collapse. Why has he turned the victims of cultural and physical extermination into the perpetrators of their own demise? This paper is a first attempt to address this disquieting quandary.
It describes the foundation of Diamond’s environmental revisionism and explains why it does not hold up to scientific scrutiny.
Je vais le lire avec attention, mais dans ce domaine, comme tes interventions le montre très bien, chaque auteur est suspect (et je n'exclus pas Diamond). Je m'intéresse plus aux faits qu'aux opinions, et ce n'est pas facile (je te l'accorde) de les extraire des différents textes. Mais ça s'applique tout autant à Peiser ou à tout autre.Tiens, pour ton sens critique, au sujet de la belle fable de l'Ile de pâques, voici un article de Benny Peiser intitulé "From genocide to ecocide"
Au passage, le résumé que tu as inclus indique d'entrée, par son style une opinion et une approche biaisée. Pour moi, des termes comme "alleged", "poster child", "revisionism", entre autres, sont en fait inutiles dans un papier qui ne se voudrait QUE scientifique. Très peu de militants peuvent s'empêcher d'employer un style, des termes ou de la rhétorique révélatrice, dans des textes publiés ou dans les messages dans les forums
Plus généralement, le côté véhément de certaines personnes sur le sujet, toi inclus, est symptomatique de l'importance du sujet à l'échelle de la société. Manifestement une partie de l'humanité n'aime pas que l'on puisse même supposer que des peuples humains euent pu agir de manière contraire à leurs intérêts à long terme. Rien que cela est intéressant en lui-même, et, curieusement, va plutôt dans le sens des thèses écocides. Parce que cela montre peut-être un des mécanismes qui est à l'oeuvre dans les mécanismes décisionnaires qui auraient, dans l'hypothèse écocide, amené ces conséquences involontairement destructives.
Je n'aime pas trop les -istes ou les attaques ad-hominem. Chacun ses goûts ou ses choix rhétoriques...Tiens, ça me rappelle furieusement l'autre histoire de son livre sur la dégradation environnementale du Montana depuis que les blancs s'y ont installé. Bizarrement, Diamond nous fait un exposé verbeux sur tout ce qui s'est passé dans cette région mais omet, avec la même amnésie, de signaler les massacres les plus horribles d'indiens perpétrés au 19e siècle par le général Custer, aux mêmes endroits.
Comme quoi, derrière un éco-fondamentaliste se cache parfois un sale raciste.
Sinon, JD est bien moins éco-f... que d'autres du même bord, ce qui le rend plus intéressant à lire (à mon avis) que d'autres. Ensuite, sur l'autre aspect, je suis d'accord avec toi qu'il est ... Américain. C'est à dire citoyen des USA, et il réagit dans certains domaines comme la moyenne états-unienne (mais, à mon sens, pas plus comme on pourrait interpréter ce que tu écris) sur un sujet qui semble très difficile pour eux, pour les descendants de colons en particulier. Je me souviens avoir été agacé par le choix des termes comme "native american" ou "mesoamerican" pour parler de civilisations anciennes qui étaient tout simplement américaines.
Cordialement,
Bien que ce soit hors-sujet, je me permets de continuer sur l'Ile de Pâques. L'article cité par miniTax est intéressant à divers titres. Il résume bien où est la controverse, et c'est bien sur la gestion des ressources rares, dont les arbres. A ce sujet, la citation suivante est centrale
L'article montre bien qu'il n'y a pas de controverse sur la disparition des forêts avant les ravages causés par les Européens. Le sujet de l'importance des palmiers dans l'économie avant leur disparition n'est pas discuté, on peut supposer que l'auteur est d'accord sur cette importance économique.Above all, natural events frequently generate changes that are sometimes similar if not identical to those produced by human impact. Numerous researchers (Finney, 1994; Hunter Anderson, 1998; Nunn, 1999; 2003; Orliac and Orliac, 1998) suggest that the climatic downturn caused by the Little Ice Age may have exacerbated the problem of resource stress and could have contributed to the disappearance of the palm tree from Easter Island.
L'opinion évoquée des différents auteurs dans la citation ci-dessus parle bien de resource stress, et le seul réel bémol mis sur les théories attaquées est l'idée que le climat ait pu exacerber ce problème et contribuer aux destructions de l'écosystème, ce qui semble tout à fait vraisemblable.
[A titre de spéculation, je vois mal un pascuan couper le dernier arbre. On peut imaginer plutôt quelque chose de similaire à ce qui se passe en Ecosse avec le pin sylvestre: il semble qu'il y ait une taille de forêt (bosquet, plutôt) en dessous de laquelle la régénération ne se fait plus. En Ecosse, la WWII a entraîné une sur-consommation des arbres, et maintenant les humains luttent pour tenter de conserver les derniers lambeaux de ce type de forêt naturelle. Les écossais contemporains ont du mal, on peut penser que les pascuans n'ont pas réussi. Vu comme ça, ce n'est pas une destruction "volontaire", mais l'existence d'un seuil de fragilité qui ne pouvait pas être connu avant d'être, malheureusement, testé. En-dessous du seuil de fragilité, une fluctuation climatique à forte probablité aurait donné le coup de grâce sans que les humains puissent rien y faire.]
Au final, ce n'est pas différent de la thèse présentée comme des participants comme Gilles. Parler de sur-consommation de ressources limitées ou de "resource stress", c'est à peu près la même chose. L'idée n'est pas tant qu'une société puisse se "suicider" (ce qui sous-tend une certaine volonté, certainement absente et sur l'Ile de Pâques à l'époque et actuellement), mais que par son comportement elle puisse bâtir un système fragile, un château de cartes qu'un effet extérieur, un événement normal qui revient plus ou moins souvent (centenaire ou polycentenaire dans le cas des sociétés humaines) puisse faire écrouler.
Cordialement,
Qu'est ce que tu veux dire par "règles"? la question est bien posée non? si tu veux proposer le solaire, donne une estimation du nombre de km2 que tu penses qu'on equipera et du nombre de Gtep/ an que ca produira?Il y a les panneaux photovoltaiques silicium dont le rendement max est de 20% POUR L'INSTANT. Mais il suffit que des panneaux organiques, objets de travaux intenses soient au point avec des rendements voisins et beaucoup moins chers et moins fragiles pour que la part de solaire explose (une révolution silencieuse et imprévisible ?). Et puis on doit compter également les chauffe-eau solaires (comme chez moi)? Et quand on sèche son linge à l'air au lieu de le passer dans le sèche-linge électrique (comme chez moi), doit on compter la part d'électricité économisée comme solaire ?
Je ne donne pas mes projections si on ne me donne pas de règle précise, moi
et pour le pétrole, admettons 130 Mb/jour pendant des décennies, combien cela en fait il pour les indiens et les chinois? et avec l'hypothèse la plus optimiste que j'ai vue sur les réserves, soit 2000 milliards de barils restant (contre 1000 pour l'ASPO), pour combien de temps en aurions nous avec 130 Mb/jour ? une régle de 3 c'est élémentaire non?
PS : je n'ai jamais vu une seule projection donnant 5 Gtep/an de gaz en 2050, le gaz est prévu de piquer aussi une dizaine d'années après le pétrole, quelqu'un a t-il une référence indiquant l'inverse?
de plus, même si il y a des grandes réserves de gaz, le goulet d'étranglement est plutot dans la distribution. Les Anglais sont passés tout près d'une rupture d'approvisionnement en mars à cause de la dépletion de la mer du Nord et d'un incendie sur une installation gazière. Les plus grandes réserves sont en Russie, et on a déjà eu un avant gout de ce que cela signifait en pratique pour les clients de Gas-poutine !
Très théoriquement, il y a les hydrates de méthane océaniques, mais il semble que ce soit en fait inexploitable, après quelques tentatives (des japonais je crois).
Mais je ne connais pas les détails, et je suis preneur d'informations.
J'ai entendu la même chose : le coût serait en fait prohibitif, sans compter les risques d'un dégazage massif du méthane : il faut savoir que si le gaz naturel emet moins de CO2 que les hydrocarbures lourds en brulant (rapport H/C supérieur) en revanche les fuites de gaz sont beaucoup plus genantes, le méthane est 30 fois plus efficace que le CO2 pour piéger les IR !
Un gain d'émission par combustion de 20 % est donc annihilé par un taux de fuite de 1 %.
Evidemment, à part la décroissance et les renouvelables, il n'y a rien qui semble envisageable pour toi :
- Hydrogène: de la science fiction
- Hydrate de méthane : impossible + RC
- Schistes bitumineux : trop cher
- Nucléaire : insuffisant + prolifération + ceci + celà (je te laisse compléter)
Ca me fait penser à un artisan qui ne fait que planter les clous. A force, le seul outil qu'il maîtrise, c'est le marteau
Au fait, tu ne m'as toujours pas dit pourquoi dans tu n'as pas inclus le solaire ? Si je fais le bilan de mon chauffe-eau solaire, ça soulage ma conso électrique moyenne (en supposant que l'eau chaude est entièrement produite par l'électricité) d'au moins 15%. Bon d'accord, en sachant que les habitations individuelles ne consomment que 20% de l'électricité totale, la part du solaire est encore négligeable en France, mais c'est loin d'être le cas en Allemagne, en Californie ou en Espagne, non ?
Bon, il faut que tout le monde refasse ses estimations svp
Mon sentiment est que la diminution de la consommation du pétrole sera due principalement à des aspects géopolitiques qu'il est difficle de prévoir;la spéculation jouera aussi un role important et ces deux facteurs inciteront les politiques de remplacement du pétrole (ces phénomènes se sont déja produits lors de la crise de 1973)
En ce qui concerne le gaz ,je crois que la géopolitque est plus stable ,c'est avant tout une affaire d'argent et sur ce point les pays riches finiront toujours par se mettre d'accord avec la Russie pour augmenter leur consommation. Bien sur cette analyse n'est pas très scientifique ,mais traduit plutot mon sentiment de la situation mondiale actuelle et future.
Tu entretiens systématiquement le flou artistique entre "baril restant" et "baril récupérable" (ce qu'on appelle URR ou ultimate recoverable reserve). Il faut être précis. Et je ne vois pas pourquoi il faut croire qu'on a découvert tous les gros gisements.
C'est une légende que les déplétionnistes (pardon mmy
C'est FAUX. Les plus gros gisements ne sont pas ceux qui ont été découverts en premier et ces 4 dernières années, les énormes découvertes en Iran, en Algérie, dans le Golfe du Mexique, en Afrique équatoriale au large de Sao Tomé, sans compter les monstrueux gisements (de charbon) en mer de Norvège le prouvent
Pour avoir un avis, encore faut il qu'il soit éclairé. C'est tout à ton honneur d'éviter les attaques personnelles, mais pour moi, dans le cas de Diamond, c'est un prétexte insuffisant. Tu as été embobiné par une thèse simpliste (regarde ma signature) qui sert un agenda activiste, je ne vois pas pourquoi tu continues à défendre l'indéfendable.
JD pas un éco-warrior ? Tiens tu veux un autre exemple de ce qu'il a écrit où il prétend que les bushmens vivent plus heureux que nous et que l'agriculture n'est pas un progrès mais une perversion humaine qui conduit à la maladie, la violence et la dégénérescence ? Et tout ça sous le même vernis positiviste, en faisant croire que sa poubelle idéologique est étayée par des études archéologiques sérieuses. Le "poster child" de JD n'est qu'un panneau de propagande nauséabond. Bouh.
http://www.agron.iastate.edu/courses...ndmistake.html
Morceau choisi
...How do you show that the lives of people 10,000 years ago got better when they abandoned hunting and gathering for farming? Until recently, archaeologists had to resort to indirect tests, whose results (surprisingly) failed to support the progressivist view. Here’s one example of an indirect test: Are twentieth century hunter-gatherers really worse off than farmers? Scattered throughout the world, several dozen groups of so-called primitive people, like the Kalahari bushmen, continue to support themselves that way. It turns out that these people have plenty of leisure time, sleep a good deal, and work less hard than their farming neighbors. For instance, the average time devoted each week to obtaining food is only 12 to 19 hours for one group of Bushmen, 14 hours or less for the Hadza nomads of Tanzania. One Bushman, when asked why he hadn’t emulated neighboring tribes by adopting agriculture, replied, "Why should we, when there are so many mongongo nuts in the world?"
