Dalle béton pour inertie

[Quisit]

* la réservation pour le poêle de masse est-elle légèrement plus grande que le poêle (ou c'est l'inverse) ?
* la dalle isolée par dessous peut-elle être constituée d'une chape chaux-liège ou chaux-chanvre ? Si oui (ce dont je ne doute pas), y a-t-il des avantages ou des inconvénients par rapport à la solution "standard" isolant+chape ciment ?

- oui la réservation doit être légèrement plus grande, quand un résilient est écrasé sur les bords, sa resistance diminue- d'une manière générale il ne faut pas mordre sur la dalle désolidarisée

- oui du chaux chanvre ou liège pourquoi pas !
à priori aucune restriction là dessus.
Intéret de la chose : éviter d'avoir à se procurer "N" m² de polyurethane (dans les 1600 € les 100 m² quand même !) sinon je pense que 10 cm de béton + 10 cm d'isolant haute performance forment un ensemble énergetiquement plus efficace, avec une plus forte inertie que système réparti "à la" chaux chanvre de 20 cm...
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[Philou67]

merci Bibice et Quisit.
Pour le 2eme point, c'est un peu ce à quoi je m'attendais (concernant notament la plus faible efficacité de l'inertie).

Il s'en suit alors 2 questions :

• Bibice a introduit des éventuels problèmes de dilatation autour du poêle : est-ce qu'il faut prévoir un joint de dilatation entre les deux dalles désolidarisées ? Si oui, quel type de joint ? Un chapiste sait-t-il faire çà ?
• La chaux est utile pour permettre une respirabilité (vapeur d'eau) de la chape, mais si celle-ci est posée sur une dalle béton elle même sur un plancher hourdis, cette qualité n'est-elle pas réduite à néant ?
• Question subsidiaire : j'aurais tendance à dire qu'une isolation par panneau de liège sous chape chaux NHL 3,5 est une solution intermédiaire meilleur en terme d'inertie. La qualité respirante de la chaux apportera-t-elle quelque chose de positif dans ce cas ?

Désolé de toutes ces questions, je suis un peu beaucoup ignare dans ce domaine, et j'ai peur de ne pas savoir prendre la bonne décision face à l'artisan qui voudra surement me vendre ce qu'il sait faire de mieux.

Allez, je me risque à une question supplémentaire : vaut-il mieux (en terme d'isolation), un chape liquide ou chaux de 10cm sur 5cm de liège en plaque ou 15cm de chape chaux-liège ? (en terme d'inertie, je pense qu'il n'y a pas photo, c'est la 1ere qui tient le haut du pavé).

[seboseb]

Pour philou : est-il vraiment nécessaire d'avoir un sol perspirant ? Est-ce que l'on va vraiment évacuer de l'humidité par le sol ? Est-ce que ça ne va pas être le contraire ???

Pour le joint de dilatation, je pense qu'il est indispensable (le béton se dilate à la chaleur), et la réponse sur le type de joint m'intéresse. Question subsidiaire : on peut mettre un carrelage uni, ou bien faut-il soigneusement séparer les revêtements sur les 2 dalles désolidarisées ???

Pour ta dernière question, il me semble que ça doit changer l'inertie (moindre en chape chaux-liège) et la perméabilité ; Pour le R, il me semble que cela peut l'amoindrir. Imagine (c'est une image idiote, mais c'est pour bien comprendre) : tu mets tout le liège sur la partie nord de ta dalle, et toute la chaux en partie sud. Ton isolation sera meilleure au nord, mais vraiment catastrophique au sud. D'ou une moyenne vraiment pas terrible, moindre que si tu avais superposé les couches. Je pense que, en mélangeant les matériaux, le même phénomène se produit (de manière bien moins flagrante, certes...) : il y a des endroits à isolation un peu rendorcée, des ponts thermiques à d'autres, et ça fait baisser la moyenne (la surisolation à un endroit ne compense pas le pont thermique à un autre endroit). Enfin, c'est juste une intuition.

[Quisit]

Pour Seboseb : oui le joint de dilatation est indispensable. ça s'appelle "plinthe de désolidarisation". une marque commerciale générique : "thermiplinthe" mais il doit y en avoir d'autres. c'est du synthétique, je ne sais pas si ça existe en matériaux naturels.

pour le revêtement il y a des astuces !

tu ne peux pas lier les deux via carrelage, il casserait mais par contre tu peux faire déborder les carreaux, du moment que le joint est souple et que si le carreau est à cheval, il ne soit collé que sur une seule des deux dalles. ainsi il "coulisse" sur la dalle ou il n'est pas collé

il y aura surement à terme des fissures dans les joints de carreau, mais il faut savoir que le mouvement ne dépassera jamais 5mm sur 100 m ! , donc dans ces zones, prévoir un joint carrelage assez épais

en général, prévoir une colle carrelage super souple et des joints super souples pour toute la surface


enfin pour le chaux chanvre ... effectivement même réponse : une isolation répartie est toujours un compromis. pour illustration prend un monomur de 40cm, et compare son isolation et inertie à un composé de 20cm d'isolant + 20 cm de béton : tu passe de R3 à R5 et tu multiplie facilement la chaleur massique par 3 ou 4 (calculs à la louche, mais on quitte de loin les pourcentages !)

pour ta chappe c'est pareil, même si elle est plus fine.

l'apsect pespirant, avec la dalle de fondation étanche en dessous, moi aussi j'ai un doute. je pense que ça a un intérêt si tu supprimes toute dalle de fondation.
J'ai vu des autoconstructeurs s'en passer et travailler uniquement avec les fondations périmétriques, mais il faut savoir qu'une telle dalle féraillée est un élément important dans la solidité d'une maison.

sinon le matériau peut être interressant à laisser tel-quel et peut être ciré à la cire-dure ou un truc comme ça, on doit pouvoir s'y retrouver par rapport à un composé + du carrelage, ça doit même être vachement beau teinté

je ne connais pas les coûts du chaux-chanvre, mais disons qu'avec le mode "bioclim tradi" que je décrit tu en est pour 1000/ 2000 € our l'isolant + 1000 / 2000 € pour ta chape liquide pour une maison entre 90 et 120 m² au sol ... et oui le bioclim c'est un peu plus cher que le tradi quoi qu'on en dise !

[Muesli]

Bonjour,

J'ai commencé à détruire le carrelage, chez moi, il a été posé sur un lit de sable (chappe maigre : sableuse au dessous, faiblement dosée en ciment sur la surface) en 1960, et non pas collé, ce qui permet une souplesse de mouvement de la dalle. Résultat : pas de fissure dans les joints, pas de casse de carreau. C'est peut être moins simple à poser que du collé, mais ça tient durablement.

a+

[Philou67]

Quelques précision sur mon projet : le plancher poutrelle-hourdis est situé sur un sous-sol (ce n'est pas une dalle terre-plein). D'après ce que je comprend, la chaux n'apportera rien...
Sur la chape, je souhaite mixer pierre-naturelle (1cm, 29Kg/m2) et parquet massif chêne collé (1,4cm).

Pour la partie périphérique du poêle (60cm autour au moins), je souhaitais habiller le sol en pierre et faire une jonction avec le parquet. Si j'ai bien compris les problèmes de dilatation, l'idéal serait de prevoir ma réservation pour la chape PDM avec les 60cm autour pour me permettre de faire la jonction de la finition du sol au même niveau que celle des chapes désolidarisées ? Me suis-je bien exprimé ?
Suis-je dans le bon ?

Concernant les joints de carrelage/pierre, j'ai lu que la barbotine (mortier à la chaux) pouvait présenter une certaine élasticité par rapport au mortier ciment. Est-ce que c'est une solution de joint souple pour le problème de dilatation ?

Au fait, merci Muesli.

[Philou67]

Autre question bête : pour éviter les problèmes de dilatation entre les deux chapes désolidarisées, n'était-il pas possible de couler une seule chape mais sur deux couches d'isolant différents et jointifs ?

[bibice]

Autre question bête : pour éviter les problèmes de dilatation entre les deux chapes désolidarisées, n'était-il pas possible de couler une seule chape mais sur deux couches d'isolant différents et jointifs ?

Je crois qu'on en revient au probleme de "point dur" dont parlait Quisit, car sou ton poele il n'y aura pas d'isolant ou un isolant très rigide d'ou point dur.

[Philou67]

Ah ! c'est sans doute que je n'ai pas compris ce qu'était un point dur.

[seboseb]

Pour la partie périphérique du poêle (60cm autour au moins), je souhaitais habiller le sol en pierre et faire une jonction avec le parquet. Si j'ai bien compris les problèmes de dilatation, l'idéal serait de prevoir ma réservation pour la chape PDM avec les 60cm autour pour me permettre de faire la jonction de la finition du sol au même niveau que celle des chapes désolidarisées ? Me suis-je bien exprimé ?
Suis-je dans le bon ?

Ben moi, je ferais comme ça à ta place. C'est facile d'avoir une lame de bois fine qui recouvre la jonction pierre/parquet, ladite jonction laissant un demi-centimètre de jeu. Ou alors, comme je disais, tu fais tout avec une seule dalle et l'isolant de chez foamglass : aucune limite technique, mais peut-être un problème de finances...

[Philou67]

Encore une question d'ignare : le béton cellulaire en isolation sous PDM, il faut le maçonner ou bien on le pose simplement sans joint et on coule la chape dessus ?

Qu'en est-il pour faire passer un conduit d'air frais en plein milieu ? (conduit circulaire naturellement, diamètre 150mm)

[bibice]

Encore une question d'ignare : le béton cellulaire en isolation sous PDM, il faut le maçonner ou bien on le pose simplement sans joint et on coule la chape dessus ?

Qu'en est-il pour faire passer un conduit d'air frais en plein milieu ? (conduit circulaire naturellement, diamètre 150mm)

J'y réfléchi justement. A mon avis, il est préférable de maçonner le béton cellulaire. Ensuite penser à mettre un film entre le cellulaire et la chape pour que celle ci puisse se dilater indépendemment du cellulaire. Reste le problème de l'arrivé d'air, le mieux est bien de mettre un tuyaux en place de de l'accoster comme on accoste les murs périphérique de la dalle.

[Philou67]

J'y réfléchi justement. A mon avis, il est préférable de maçonner le béton cellulaire. Ensuite penser à mettre un film entre le cellulaire et la chape pour que celle ci puisse se dilater indépendemment du cellulaire. Reste le problème de l'arrivé d'air, le mieux est bien de mettre un tuyaux en place de de l'accoster comme on accoste les murs périphérique de la dalle.

J'ai rien compris à l'accostage (mais je suis très loin d'être un maçon).

Par ailleurs, quel joint utiliser pour le béton cellulaire pour gérer la dillatation entre les briques ?

[bibice]

J'ai rien compris à l'accostage (mais je suis très loin d'être un maçon).

C'est tout bete, mais je m'exprime peut-etre mal. Il s'agit de la facon de traiter les bords. une chape flottante ne touche pas le mur, elle est séparé par une couche d'isolant. Pour l'arrivée d'air, je compte faire pareil : faire passer un tuyau, l'entourer d'isolant puis couler la chae autour.

Si tu veux un parallele, c'est le même principe que le parquet (si tu en as déjà posé) : il ne faut pas que le parquet touche les bords, mais il faut laisser une petite marge pour le laisser travailler. Dnas le cas de la chape, cette marge est tenue par de l'isolant flexible.

[Philou67]

C'est tout bete, mais je m'exprime peut-etre mal. Il s'agit de la facon de traiter les bords. une chape flottante ne touche pas le mur, elle est séparé par une couche d'isolant. Pour l'arrivée d'air, je compte faire pareil : faire passer un tuyau, l'entourer d'isolant puis couler la chae autour.

Si tu veux un parallele, c'est le même principe que le parquet (si tu en as déjà posé) : il ne faut pas que le parquet touche les bords, mais il faut laisser une petite marge pour le laisser travailler. Dnas le cas de la chape, cette marge est tenue par de l'isolant flexible.

OK, maintenant j'ai mieux compris. Je te remercie.

J'ai effectivement déjà posé du parquet flottant... mais en parquet collé, ya toujours besoin d'une marge ? (j'avais mis entre 5 et 10 mm, c'était du stratifié, il y a 6 ans, 55m2, et une seule lame a bougé et laissé un espace de 0,5mm sur le petit coté : je suis assez fier de moi).

[pierre1940]

vous voulez de l'inertie : pas de probleme ,dalle ba de 10cm sur 80 cm de galets , voila un stockage pas chère pour des capteurs à air .
voir le site :http://site.voila.fr/maisonbioclim

[boudasimboudette]

qu'est-ce que des capteurs à air?

[invite287ff2b6]

qu'est-ce que des capteurs à air?

Je suis aussi intéressé par la réponse à cette question...

--
otterwag

[strap]

Un autre lien pour le fonctionnement des capteurs à air:

http://www.onpeutlefaire.com/article...climatique.php

[invite04a65895]

Bonjour Quisit,

comment as-tu réalisé la plinthe isolante de 2 cm ? y-t-il un matériau efficace pour ce type d'emploi ?

Cordialement

[Quisit]

avec du simple polystyrène extrudé, mais on peut aussi utiliser du polyurethane, du liège. je n'ai pas trouvé en france de produit "tout fait" ayant l'épaisseur suffisante.

attention ça ne dispense pas d'une plinthe de désolidarisation souple

[Philou67]

Euh... pour être sur d'avoir bien compris, la plinthe de désolidarisation concerne uniquement les jonctions entre deux types de dalles (et peut-être aussi la périphérie ?) ?

[Quisit]

toute la périphérie effectivement

[boudasimboudette]

quel est le mieux pour ce type de dalle, vide sanitaire? herrisson? pilotis avec super isolation?

je suis en train de chercher des discussions qui se raportent à ce genre de préoccupations, mais je n'en trouve pas qui m'éclairent...

[strap]

Tu as ce message , récent, de Rbobeda:

http://forums.futura-sciences.com/post663807-6.html

[Quisit]

je crois que Rbodeda a fait un topo sur les trois dans une autre discussion.
l'idéal c'est le terre-plein isolé périmétriquement ou le stockage sous dalle, façon Pierre1940 sur ce forum.

mais ça nécéssite un archi ou un maitre d'oeuvre bien ouvert d'esprit !!!
sinon le plus simple c'est le herisson > dalle > isolation > chape épaisse. plu simple, plus courant, pas beaucoup moins cher.

[Philou67]

Pour toi Quisit, une chape de 10cm c'est une chape épaisse ?

Je suppose que tu parles de chape liquide ou anhydrite ... ? (je donne les noms, mais je ne sais pas trop à quoi çà correspond exactement).

[boudasimboudette]

sinon le plus simple c'est le herisson > dalle > isolation > chape épaisse. plu simple, plus courant, pas beaucoup moins cher.

dans le cas d'une réservation pour un PDM, ça marche bien?

[Philou67]

Salut Quisit,

comment as-tu réalisé la plinthe isolante de 2 cm ? y-t-il un matériau efficace pour ce type d'emploi ?

avec du simple polystyrène extrudé, mais on peut aussi utiliser du polyurethane, du liège. je n'ai pas trouvé en france de produit "tout fait" ayant l'épaisseur suffisante.

attention ça ne dispense pas d'une plinthe de désolidarisation souple

Par ailleurs, tu disais aussi :

nos amis les poseurs se contentent de 5mm de désolidarisation périphérique (et ça leur semble logique, de coller 6 cm en dessous et rien sur les cotés, comme si la chaleur choisissait d'être sympa et de partir que par le haut )

J'ai pu le vérifier hier avec la visite de mon chapiste : 1,5cm max. Après, il y a un problème de finition pour la plinthe.
Explications du poseur : lorsque tu mets la plinthe de désolidarisation en périphérie, tu la fait remonter jusqu'au dessus de la finition. Tu finis ton sol (carrelage ou autre) et ensuite tu coupes à raz le polystirène. Du coup, ta plinthe de finition doit faire plus de 2cm de large en bas pour aller jusqu'au carrelage.
Questions :

• pourquoi ne pas couper le poly au raz de la chape et finir le sol à 1cm du bord du mur ?
• dans une MOB, on coule la chape avant la pose de l'isolant et de la finition des murs. Du coup, la chape remplit les caissons, et la périphérie n'est pas droite (et du coup, comment le gérer ?). Ou bien on met la plinthe devant les ossatures en la laissant vide derrière ? J'y comprends plus rien

[Quisit]

tu as deux solutions :
soit tu coules la chape avant isolation et finition, tu met ton résilient périmétrique devant les caissons. (tu fais pas faire à la chape un zig-zag à l'intérieur !) .
Si par la suite tu ne peux faire descendre l'isolant des murs jusqu'au pied de la chape, alors l'isolant périmétrique est d'autant plus important.

Mais aucun problème de finition car la lame d'air + ton doublage fermacell ( ou autres) va largement revenir sur la chape !

Autre solution, tu coules après isolation et finition (mon cas) , je ne pouvait pas, gaines oblige et autre pétouilles, faire revenir l'isolant de sol sous la finition, donc gros pont thermique (comme dans une maison tradi) donc isolation périmétrique )

dans ce cas effectivement tu prend 2,5 cm d'isolation entre ton mur et ta chappe, arasé le long de la chappe, mais visible

solution :
- soit tu fais revenir ton carrelage en "flottant" sur l'isolant (impossible avec du béton ciré par ex)
- soit tu met ta plinthe (assez épaisse, style 1,5 cm) et un baguette ou un quart-de-rond au pied, de 1cm (ce que je vais faire)