Propagation de la lumière dans l'espace (2)

[invite1db3fa8e]

Coment fait-elle? (question idiote?)
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[inviteca6ab349]

Salut,

je doute que la question soit idiote.
En effet, il y a un siecle, on a suppose la notion d'ether, chose materielle necessaire au transport de la lumiere dans le vide.
Depuis, on l'a abandonnée. Mais ta question reste plutot bonne, et on peut meme l'etendre : qu'est-ce qu'un champ electrique, qu'est-ce qu'un champ magnetique ?????????????

Je crois que celui qui me donne une reponse propre et physique est vachement fort.......

[invite1db3fa8e]

Meu meu té tré bon
ha ha ha
pardon les autres

[invitef6a8dd1c]

En effet, il y a un siecle, on a suppose la notion d'ether, chose materielle necessaire au transport de la lumiere dans le vide.
Depuis, on l'a abandonnée.

Non, non, certains y croient encore. Je ne donne pas l'adresse du site, qui développe une 'pseudo-théorie' tout ce qu'il y a de plus farfelue, mais ça existe.

Geoffrey

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite1db3fa8e]

Bonsoir Geof,

Quelle est ta réponse à la question posée?

[invitef6a8dd1c]

Salut Henry,

En fait, je n'y ai pas répondu
La seule réponse que je puisse proposer est celle qui découle des équations de Maxwell, c'est-à-dire que la lumière (l'onde ou le champ électromagnétique, plus généralement), se propage sans avoir besoin de "support", mais je n'ai pas de véritable interprétation physique des équations, donc je laisse l'affaire à ceux qui pourront expliquer ça mieux que moi

Geoffrey

[invite143758ee]

re !
dans un autre post, j'avais dit que la vision corpusculaire de la lumière enlève toute magie à ce phénomène.
justement, plus l'espace est vide et plus la particule pourra circuler librement.
"zorro" étant arrivé avec le photon (1905 ?), grain de lumière indivisible...

[invitea29d1598]

dans un autre post, j'avais dit que la vision corpusculaire de la lumière enlève toute magie à ce phénomène. justement, plus l'espace est vide et plus la particule pourra circuler librement. "zorro" étant arrivé avec le photon (1905 ?), grain de lumière indivisible...

le problème c'est que le grain en question est quantique aussi... et quand tu penses à EPR ou ce genre de trucs, la réponse à la question devient plus dure...

pour résumer le point de vue récent:

- selon la façon dont tu regardes ta lumière, tu la vois soit comme une onde (il y a donc alors un champ électromagnétique partout présent et ce sont ces oscillations qui se propagent de proche en proche) soit comme des particules localisées et indivisibles, les fameux photons;

- la seule façon connue actuellement (et qui marche particulièrement bien) pour "rendre comptabibles" ces deux points de vue passe par ce que l'on nomme l'électrodynamique quantique qui dit que le champ électromagnétique est un champ quantique dont les photons sont les excitations élémentaires. Et seul le champ lui-même "existe" (même si mathématiquement c'est un objet un peu complexe): quand on passe à la théorie quantique des champs en espace courbe on montre assez rapidement que l'existence ou non d'une particule dépendra de l'observateur alors qu'ils seront d'accord sur d'autres grandeurs liées au champ...

ce dernier truc peut déjà se comprendre dans un cadre plus simple (même si l'exemple est simpliste il est assez illustratif): si je regarde un électron qui est immobile à côté de moi, je vois juste cet électron et un champ coulombien constant. Mais quelqu'un qui passe en courant à vitesse non-constante à proximité voit le même électron qui est accéléré et le voit donc rayonner, ce qui veut dire émettre des photons.... l'existence de ces derniers est donc relative...

[invite143758ee]

électron qui est accéléré et le voit donc rayonner

pour faire le rapport avec un cours, c'est le "rayonnement synchrotron" ? en gamma^3 , un truc comme ça ?

[invite57e4f988]

Je vois pas pourquoi il rayonne quand on coure?

En revanche si on veut une autre illustration de la propagation, on peut revenir à la définition de Huygens. (Notament utilisé pour les interférences).
"Tous les points d'une surface d'onde se comportent comme des points sources secondaires émettant des ondes. La surface d'onde à t+dt est l'enveloppe des ondelettes émises par les sources secondaires".

En fait il faut considérer une transmission de proche en proche, supposé à symétrie sphérique. Je transmet une explication graphique.

[invitea29d1598]

pour faire le rapport avec un cours, c'est le "rayonnement synchrotron" ? en gamma^3 , un truc comme ça ?

je suis pas certain du domaine de restriction du nom, mais il semble c'est uniquement le nom que l'on donne au rayonnement d'un électron qui suit une trajectoire circulaire... dans un synchrotron par exemple...

mais sinon, le phénomène physique est bien celui-là...

Je vois pas pourquoi il rayonne quand on coure

toute charge accélérée rayonne: tu prends les équations de Maxwell avec un vecteur courant J variable et tu le montres... donc si tu cours à vitesse variable, dans ton référentiel l'électron est une charge accélérée... et il rayonne...

enfin, faut que j'avoue que c'est un peu plus subtil que ça en pratique: si le référentiel dans lequel l'électron est au repos est un référentiel inertiel, ça veut dire que celui dans lequel tu cours à vitesse constante n'est pas inertiel... et donc tu peux pas vraiment utiliser les équations de Maxwell directement: elles sont invariantes lors d'une transformation de Lorentz (si on passe d'un référentiel inertiel à un autre) mais pas pour des changements de référentiels quelconques... or, pour passer dans un référentiel non-inertiel dans un cadre relativiste, faut faire appel à le relativité générale. Tu peux modifier les équations de Maxwell pour qu'elles marchent toujours (avec un bô terme de courbure ), mais ça se complique un peu... en tout cas, l'idée reste la même, promis...

[invite57e4f988]

Ouais, enfin je m'arrête aux équations de Maxwell!!
Avec le graphique en retard!!

[invite1db3fa8e]

Bien, bien, OK, OK

Mais, est qu'on peut aussi penser - raisonnablement - que la lumière transporte sa propre énergie... qui se transforme en "particule" puis en énergie, etc. ceci constituant sa "longueur" d'onde, et qui lui permettrait de se déplacer sans "support"?

Avec cette formulation, on pourrait expliquer bien des phénomènes curieux (voir notamment: "Lumière et matière - une étrange histoire" relatant des conférences de Richard Phillips Feynman)!

Et ceci rapproche l'équivalence de l'énergie et de la "matière, avec une certaine itesse "c"... comme dans une équation assez connue

[invite88ef51f0]

est qu'on peut aussi penser - raisonnablement - que la lumière transporte sa propre énergie

Oui, c'est même plus que raisonnable...

qui se transforme en "particule" puis en énergie

Euh... la lumière est une particule (enfin, d'un certain point de vue ), et est (en quelque sorte) une énergie. Il n'y a pas transformation de l'un à l'autre...

ceci constituant sa "longueur" d'onde, et qui lui permettrait de se déplacer sans "support"

Je ne te suis plus...

ceci rapproche l'équivalence de l'énergie et de la "matière, avec une certaine itesse "c"

Alors, ça dépend ce que tu entends pas matière... La relation d'Einstein donne l'équivalence entre énergie et masse, or un photon n'a pas de masse. Tu te demandes alors peut-être alors pourquoi il a une énergie, alors que si on fait E=mc² avec m=0, on devrait trouver E=0... Il y a déjà eu plusieurs sujets à propos de ce problème (qui n'est qu'apparent), je t'invite à faire une petite recherche. Pour résumer : E=mc² donne l'énergie au repos, mais un photon n'est jamais au repos...

[invite2c6a0bae]

Euh... la lumière est une particule (enfin, d'un certain point de vue ), et est (en quelque sorte) une énergie. Il n'y a pas transformation de l'un à l'autre...

bonjour,
je voudrai ajouter un bemol si je ne me trompe pas avec la force de Cassimir où dans une boite on crée le vide (en théorie bien sur) et l'on place deux miroirs dont la distance entre les deux est inferieure aux distances entre un miroir et la boite. Des photons emmergent du vide (propriété quantique) et disparraissent. (Et puis il reste certaine longueur d'onde dans la boite proportinelle à la distance et il y a pression sur les miroirs et ils se rapprochent mais ca na pas d'importance)
En faite dans la boite, il reste de l'energie qui fluctue à cause d'apparition et de disparition de photon?
C'est possible que je me trompe, je ne suis quand premiere S mais interressé

@+

[invite88ef51f0]

Pour ce qui est de la transformation "photon->énergie", je parlais effectivement du cas de l'onde... On peut en effet trouver de l'énergie sous une autre forme qu'un photon : le meilleur exemple est le cas d'un atome excité dans lequel de l'énergie est stockée sous forme d'énergie potentielle, puis cette énergie peut se transformer en photon, l'atome se désexcite et émet de la lumière.

[invite1db3fa8e]

Pas clair du tout le point de vue actuel...Et il ne me semble pas souhaitable de rester bloqué par un dogme.
Enfin, chacun son point de vue

[invite88ef51f0]

Ce n'est pas un point de vue, c'est un modèle physique.
Et ce n'est pas parce qu'il n'est pas intuitif qu'il est faux.
Je ne vois de quel dogme tu es en train de parler...