la forme de l'Univers

[invite69c75dae]

Bonjour,
En ce moment Je m'interesse à la forme de l'univers.
Si j'ai bien comprise il y a 3 formes(topologie) d'univers: euclidienne(plane), sphérique, hyperbolique. On dit aussi qu'il serait fini sans bord, avec bord ou infini...
Alors je me suis dit que la limite de l'univers serait enfaite un bord infini.
Voici mon schéma d'un univers (en pièce jointe)

On voit un bon nombre(normalement infini) de cercles qui représentent l'espace temps. Enfait l'écart entre deux trait a un volume identique, proportionnelle. Sur le schéma les espaces entre les cercles diminuent, il forme une sorte de limite qui est infini. Plus on se rapproche du "bord" de l'univers plus l'espace s'écarte et le temps décélère.
Grâce à ce schéma de l'univers, tout corp reste proportionnel dans ces dimension et ne pourra par conséquent jamais atteindre le bout de l'univers et quelqu'un qui se promènerait dans tout l'nivers ne verrait aucune différence sur son chemin car la lumière elle aussi serait proportionnelle.

Voilà croyez en ce que vous voulez mais je voudrais savoir si cela serait possible et si c'est un bonne idée ou si c'est un absurdité.
Merci.

[Garion]

Ca ne marcherait pas. Un tel univers devrait s'effondrer sur lui même car la gravité n'attirerait que vers le centre.
En fait, il n'y a aucun modèle d'univers avec des bords qui puisse fonctionner à ce que je sache.

[invite69c75dae]

Enfaite cet univers n'a pas de bord, il dessine une limite mais qui est infini.
Si l'on oublie que c'est l'univers qui a cette forme, comme forme de frontière de l'univers se serait possible?

[inviteb402d5c9]

bonjour, je pense plutôt que l'univers a une frontiére ouverte, c'est comme si il ce remplissait dans quelque chose.

Mais si tu dit que la frontiére de l'univers est infini, par conséquent, l'univers lui même est infini, et donc par son expansion, il remplirait cet infini?????

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Bonjour I-nox,

Enfaite cet univers n'a pas de bord, il dessine une limite mais qui est infini.
Si l'on oublie que c'est l'univers qui a cette forme, comme forme de frontière de l'univers se serait possible?

Il doit y avoir des confusions car bord de l'univers et frontière, c'est synonyme ! S'il n'a pas de bord il n'a pas de frontière donc la frontière ne saurait avoir de forme !!!!!

Il faut distinguer plusieurs choses :
- la géométrie. Quand tu parles de formes euclidiennes, sphérique, etc... Il s'agit en fait de géométrie, pas de topologie. Bien que la géométrie impose des contraintes sur la topologie.
- La taille de l'univers. Ca peut être difficile voir impossible à définir pour une variété riemanienne quelconque mais, bon, a condition d'avoir un univers homogène et isotrope, ça va, on peut alors même considérer uniquement la partie spatiale (et non la variété d'espace-temps dans sa totalité). Et on peut avoir un univers fini ou infini. Dans les deux cas il est sans bord.
- La topologie. Un espace avec une géométrie donnée peut encore avoir plusieurs formes topologiques. Par exemple, la surface du tore a la même géométrie que le plan (contrairement à la surface de la sphère), mais pas la même topologie.

Si tu t'intéresses aux aspects géométriques et à la taille, le mieux est de consulter un "bon" bouquin de relativité générale éventuellement complété de cours sur la géométrie différentielle.

Si c'est vraiment la topologie qui t'intéresse, ne te jettes pas sur les livres de mathématique sur la topologie, la topologie en math est infiniment plus vaste que ce que l'on appelle "topologie de l'univers". Mais il existe de bons articles. Un spécialiste du domaine est, par exemple, Luminet. Tu peux consulter : http://luth2.obspm.fr/~luminet/luminet.html#Science
(ou ses articles plus techniques sur ArXiv)

Pour ce qui est de ton dessin et des explications, désolé, mais je n'arrive pas à leur donner un sens

[invite7eb52696]

SI, je dit bien SI l'univers aurait un bord que ce passerait-il si les galaxie touchées ce bord ??? elles disparaissent? Se d'étruisent ? Ou arréte leurs expansions ? et si ce dérnier cas serait le bon a la fin tout rentrerais en collision et ce serais le big n'importe quoi

[Deedee81]

SI, je dit bien SI l'univers aurait un bord que ce passerait-il si les galaxie touchées ce bord ??? elles disparaissent? Se d'étruisent ? Ou arréte leurs expansions ? et si ce dérnier cas serait le bon a la fin tout rentrerais en collision et ce serais le big n'importe quoi

Bonjour,

Ma foi, je crois qu'on peut dire n'importe quoi
(je veux dire que c'est une situation non prédite par les théories et non observée, alors on est dans le domaine de la spéculation).

Comme il n'y aurait pas d'autre coté à ce bord (un truc plutôt difficileà imaginer ), je verrais ce bord comme une surface de singularité. Ceci dit, ça ne me permet pas de spéculer sur ce qui se passerait à ce genre d'endroit. Même vu comme ça c'est toujours en opposition avec les théories que je connais (relativité générale, où la métrique dépend de la distribution de matière et rien ne peut donner ça).

Pour l'expansion je répondrais quand même "non". L'expansion n'est pas un mouvement propre des galaxies mais une expansion de l'univers lui-même. Les galaxies près de ce bord serait presque immobiles par rapport à ce bord, sans plus. Et ce bord serait lui-même en expansion, comme une boite qui gonfle.

Mais, bon, on est sans la S.F. là

[invite93e4d710]

En fait, ilest difficle de se mettre en tete un geometrie de l'univers car c'est la chose que l'on ne peut voir et que l'on doit imaginer vu de l'intérieur.
En effet, c'est un non sens d'essayer de voir l'univers vu de l'exterieur puisque cet extérieur n'existe pas.
Cependant les astrophysicien pense avoir trouvé une forme dui parait concorder avec les équations des lois fondamentales de la physique: l'univers aurait la forme d'un dodecaedre de poincaré avec des limites sans bord.

[inviteb402d5c9]

En fait, ilest difficle de se mettre en tete un geometrie de l'univers car c'est la chose que l'on ne peut voir et que l'on doit imaginer vu de l'intérieur.
En effet, c'est un non sens d'essayer de voir l'univers vu de l'exterieur puisque cet extérieur n'existe pas.
Cependant les astrophysicien pense avoir trouvé une forme dui parait concorder avec les équations des lois fondamentales de la physique: l'univers aurait la forme d'un dodecaedre de poincaré avec des limites sans bord.

bonjour, suivant ce que tu viens d'énumérer, sur le faite que l'univers serait un dodecaedre de poincaré avec des limites sans bords. Et surtout sans bords.

Comment definirait tu cette absence de bords???

Est ce que c'est le faite que comme tu le dis à l'extèrieur de l'univers il n'existe rien, et donc par ce fait l'univers n'aurait pas de bords????

Puisque l'univers n'évolue dans rien , pourquoi avoir un bord!!!!!!!!!!

Sa ne ta jamais choqué, qu'il n'existe rien à l'extèrieur de l'univers, du moins qu'il n'existe pas d'autres choses dans cette inexistencielle?????


cordialement

[Deedee81]

En fait, ilest difficle de se mettre en tete un geometrie de l'univers car c'est la chose que l'on ne peut voir et que l'on doit imaginer vu de l'intérieur.
En effet, c'est un non sens d'essayer de voir l'univers vu de l'exterieur puisque cet extérieur n'existe pas.
Cependant les astrophysicien pense avoir trouvé une forme dui parait concorder avec les équations des lois fondamentales de la physique: l'univers aurait la forme d'un dodecaedre de poincaré avec des limites sans bord.

Bonjour,

C'est une solution possible, en effet. Attention, c'est un dodécaèdre avec ses faces collées deux à deux (comme un tore est un cylindre avec ses extrémités collées). Voir Luminet.

Ca répond aussi au dernier message de seb.

Il est un fait que les équations de la RG ne permettent pas de trancher entre plusieurs topologies. La RG fixe la géométrie, qui donne des contraintes sur la topologie, mais il reste des possibilités (beaucoup). C'est ennuyant et on n'a pas (encore) de solution à ça du coté des théories fondamentales.

Pour la dernière question de seb "Sa ne ta jamais choqué, qu'il n'existe rien à l'extèrieur de l'univers, du moins qu'il n'existe pas d'autres choses dans cette inexistencielle?????"

Non. Car le problème n'est pas "existe-til quelque chose à l'extérieur ?" Mais :
"y a-t-il un extérieur ?".

La reponse est non. C'est plus difficile à conceptualiser mais moins problématique

[invite7ce6aa19]

Pour la dernière question de seb "Sa ne ta jamais choqué, qu'il n'existe rien à l'extèrieur de l'univers, du moins qu'il n'existe pas d'autres choses dans cette inexistencielle?????"

Non. Car le problème n'est pas "existe-til quelque chose à l'extérieur ?" Mais :
"y a-t-il un extérieur ?".

La reponse est non. C'est plus difficile à conceptualiser mais moins problématique

La réponse a cette question a été résolue au XIX siècle et c'est facile a comprendre.
.
Quand on pense a une surface (2 dimensions) quelconque dans notre vie quoditienne, mécaniquement on la voie plongée dans un espace a 3 dimensions. Si on veut décrire cette surface on peut par exemple donnée sa cote sous la forme:

z = f(x,y)

On peut également décrire sa courbure en tous points en fonction des variables x,y,z

La question s'est posée de savoir si l'on pouvait décrire cette surface sans faire référence a son espace de plongement. La réponse est oui et cela a donner lieu a ce qui s'est appelée la géométrie intrinsèque. Du point de la physique cela veut dire que l'on peut décrire la géométrie d'un espace de dimension N sans le plonger dans un espace de dimension M supérieur. Cela veut dire que seul existe l'espace dec dimension N. La RG décrit le monde comme une géométrie dynamique de l'espace-temps a 4 dimensions.
.
Aujourd'hui la géométrie intrinsèque s'appelle plutot théorie des variétés a laquelle on adjoint la géométrie différentielle qui correspond au calcul différentiel et intégral classique sur les espace euclidiens

[Deedee81]

La réponse a cette question a été résolue au XIX siècle et c'est facile a comprendre.
.

Bonjour mariposa,

Je suis bien d'accord avec cette explication.

Tiens, il me vient une idée pour le profane pour aider à comprendre comme complément.

Imaginons un espace "normal", plat (avec des lignes droites), infini dans les trois directions. Est-ce que la question "qu'y a-t-il 'en dehors' a un sens ?" Non, et ça on peut aisément comprendre pourquoi. C'est la même chose avec d'autre type d'espace.... suivi d'une explication comme celle que tu donnes.

En espérant que ça aide seb.

[inviteb402d5c9]

Bonjour mariposa,

Je suis bien d'accord avec cette explication.

Tiens, il me vient une idée pour le profane pour aider à comprendre comme complément.

Imaginons un espace "normal", plat (avec des lignes droites), infini dans les trois directions. Est-ce que la question "qu'y a-t-il 'en dehors' a un sens ?" Non, et ça on peut aisément comprendre pourquoi. C'est la même chose avec d'autre type d'espace.... suivi d'une explication comme celle que tu donnes.

En espérant que ça aide seb.

Bonjour, pour te répondre, la question de savoir si il y a quelque chose en dehors de l'univers, ne me préoccupe pas, mais, je suis perplexe sur la question. Tu me dit, dans ton exemple, qu'il y a un espace "normal", plat (avec des lignes droites), infini dans les trois directions.
Dans l'interprétation que tu me fait, tu utilise l'infini, mais l'espace est fini, mais en perpétuel expansion. Donc l'espace est un espace fini, mais pas constant. Mais un jour la fin de l'univers arrivera, quand cette fin surviendra, du moins commencera!!!!! l'univers aura une certaine taille. Donc, il ne sera pas infini.
Je suis d'accord que l'infini, est une interprètation, mais l'univers est bien réel.
Finalement, l'inexistencielle n'existe pas,au sens réel, il existe parce que le réel existe, c'est a dire nous.

En gros, l'univers est un monde fini( mais en expansion), qui évolue dans un monde d'inexistencielle infini. (pour moi l'infini est une preuve d'inexistence)pas de commencement, ni de fin.

En faite, pour résumer, (expérience de pensées), imaginons que nous sortions de notre univers grace a un vaisseau spécialement conçu pour, (même si c'est impossible), mais imaginons,!!!!!et que l'ont franchissent les limites du réel (l'univers)et bien nous césserions d'exister a l'instant même, comme si nous n'avions jamais existé.

Du mois c'est une interprétation.

Comme tu le disait la rien n'existe a l'extérieur de l'univers.
Mon interrogation sur ce qu'il peut exister à l'extérieur de l'univers, viens du faite de l'implication que cela pourrait avoir, si les trous noirs sont créateurs d'autres univers.

Enfin sa reviendrai a la même chose, il n'y aurait toujours rien a l'extérieurs.

théorie de la gravité quantique a boucles.

[Deedee81]

imaginons que nous sortions de notre univers grace a un vaisseau spécialement conçu pour, (même si c'est impossible), mais imaginons,!!!!!

Je n'ai rien contre toutes sortes d'idées, raisonnement,... Mais si on imagine quelque chose d'impossible, alors on peut en déduire n'importe quoi. Je n'en vois pas l'intérêt.

Pour le reste, tout ça est un peu trop philo pour moi (l"infini inexistentiel" )

P.S. : à partir du faux on peut prouver n'importe quoi. C'est un classique. Comme Russel qui démontrait que si 3 = 5 alors il est le Pape .

[invite674ddb95]

amha, il est tout aussi impossible de sortir de l'Univers que de sortir de soi, mais il est toujours possible de se projeter dans une pseudo-dimension qui n'a de limite que celle de l'imagination.

[Deedee81]

amha, il est tout aussi impossible de sortir de l'Univers que de sortir de soi, mais il est toujours possible de se projeter dans une pseudo-dimension qui n'a de limite que celle de l'imagination.

C'est quoi une pseudo-dimension

[inviteb402d5c9]

C'est quoi une pseudo-dimension

Re, Einstein concevait a peu prés toutes ses théories par expérience de pensées, et pourtant, il avait raison.
Comme il le disait, l'imagination est plus important que le savoir.

Personnellement le savoir, est trés intéressant, mais si tu ne t'en sert pas pour élaborer des choses, c'est déja moins intéressant.
Le cerveau humain, n'est pas qu'une mémoire, il est un outil a penser.
Sa sert a rien d'être une cuvette du savoir, ou tu stock tout ce que tu apprend sans t'en servir pour autres choses.
C'est bien de savoir quel est la préssion qu'exerce un marteau sur la tête d'un clou, mais si tu sais pas te servir d'un marteau pour enfoncer le clou c'est pas pratique.

cordialement

[invite45f8e17a]

Salut,

Re, Einstein concevait a peu prés toutes ses théories par expérience de pensées, et pourtant, il avait raison.
Comme il le disait, l'imagination est plus important que le savoir.

Personnellement le savoir, est trés intéressant, mais si tu ne t'en sert pas pour élaborer des choses, c'est déja moins intéressant.
Le cerveau humain, n'est pas qu'une mémoire, il est un outil a penser.
Sa sert a rien d'être une cuvette du savoir, ou tu stock tout ce que tu apprend sans t'en servir pour autres choses.
C'est bien de savoir quel est la préssion qu'exerce un marteau sur la tête d'un clou, mais si tu sais pas te servir d'un marteau pour enfoncer le clou c'est pas pratique.

cordialement

Pourtant les propos de Dedee sont clair.

On peut toujours imaginer que le clou s'enfonce dans le marteau et non dans la planche (dans des conditions normale d'utilisation ) . Et de là élaborer une théorie, bien documenté, etc... Mais si ton postulat de départ est faux, quel est l'intérêt, si ce n'est pondre peut-être un bon roman de SF ...

Cordialement.

[inviteb402d5c9]

Je n'ai rien contre toutes sortes d'idées, raisonnement,... Mais si on imagine quelque chose d'impossible, alors on peut en déduire n'importe quoi. Je n'en vois pas l'intérêt.

Pour le reste, tout ça est un peu trop philo pour moi (l"infini inexistentiel" )

P.S. : à partir du faux on peut prouver n'importe quoi. C'est un classique. Comme Russel qui démontrait que si 3 = 5 alors il est le Pape .

Je suis d'accord avec toi, mais c'est un exemple, il peut être faux ou vrai, sa na pas d'importance!!!!!!!!! aprés tout qui ira tenter cette folie ?????????qui est impossible!!!!!!!
En plus il n'existe rien en dehors de l'univers, ce n'est pas grave, comme on ne peut pas prouver l'idée que j'ai dite, et sa ne concerne pas l'univers lui même.

Si je te disais par" exemple "que dans le centre d'une étoile il y a des anges, la sa implique beaucoup de chose puisque sa fait parti de l'univers, puis ont peut prouver si c'est vrai ou non.
Tu vois ce que je veux dire????????????

Hors sur ce que j'ai dit, comment prouver que c'est vrai ou non, c'est impossible. C'est juste une représentation.