Le vide quantique comme matrice du monde

[invite31482ea3]

Nous savons maintenant qu’une approche purement matérialiste du réel ne mène nulle part. La mécanique quantique a démontré qu’il est difficile de parler d’une réalité « en soi », indépendante de tout contexte, car c’est le regard de l’observateur qui définit ses conditions d’existence. Il est impossible d’aller plus loin que les résultats donnés par les mesures.
La distance qui nous paraissait évidente entre le monde extérieur et notre organisme est du coup fortement remise en question. Toute vision de la réalité ne serait-elle qu’une interprétation de la pensée ?
Certains préfèrent parler plutôt de réalité empirique , fondée sur les interactions entre sujet et objet. Cette réalité issue des contraintes de la perception serait le sous-produit d’une réalité fondamentale, hors de notre portée mais bel et bien présente. Cloisonnés dans notre bulle sensitive, dans l’incapacité de nous en extraire, nous ne pouvons avoir une vision objective et globale du monde.
Ce jeu de miroir est en définitive un jeu de dupes. En se projetant sur l’extérieur, au niveau des constituants les plus infimes de son environnement, la conscience s’est retrouvée face à elle-même. La distinction sujet / objet a volé en éclats à partir du moment où nous nous sommes rendus compte que notre perception avait une influence active sur la réalité. Il apparaît probable que l’effet rétroactif qui s’opère ne peut-être que la conséquence d’une symbiose sous-jacente. Une des explications serait de dire que tous les composants de l’univers sont liés entre eux, formant un fluide qui serait à proprement parler l’exacte définition de la réalité. Sonder la moindre parcelle de ce fluide reviendrait à se sonder soi-même, les deux parties entrant alors en résonance et provoquant les aberrations que nous rencontrons en physique quantique.
En conséquence, il faut admettre que l’impression d’autonomie que nous avons de nous-même et des choses qui nous entourent n’est qu’une illusion, une interprétation erronée du cerveau. Cette vérité, les bouddhistes l’ont comprise depuis longtemps, eux dont tous les efforts tendent vers l’affranchissement des sens pour atteindre l’absolu.
La Théorie des Cordes tendrait à corroborer ce point de vue, elle qui met l’accent sur l’uniformité des énergies à partir d’un état fondamental. Dans le même registre, il me plaît à penser que les mystérieuses matière noire et énergie noire, qui échappent pour l’instant à notre entendement, pourraient être des émanations de ce fluide créateur.
Ce fluide qu’il serait plus juste d’appeler vide quantique, matrice de toute chose. Nous avons déjà vu que loin d’être un réceptacle passif - songez qu’il abrite la Théorie M - son énergie potentiellement infinie le désigne comme le dénominateur commun de tous les phénomènes existant. C’est bien sur cette toile de fond obscure que s’inscrit le moindre évènement qui façonne l’univers.
L’absence totale de lumière nous donne son image, un noir absolu. Quand à son fond et à sa forme, je crains qu’il ne faille nous résoudre à ne jamais les connaître. L’homme est conçu pour détecter le visible et reste bien démuni pour comprendre ce qui se tapit dans l’ombre. Notre raison bute, perd pieds, se noie dans l’inconcevable. Comment admettre que l’espace vide qui s’étend entre moi et l’écran de mon ordinateur est à l’origine de ma création ?

[invite03f54461]

(...) pourraient être des émanations de ce fluide créateur.
Ce fluide qu’il serait plus juste d’appeler vide quantique, matrice de toute chose. Nous avons déjà vu que loin d’être un réceptacle passif - songez qu’il abrite la Théorie M -

le Fluide Créateur avait pensé avant tout le monde à la Théorie M ?

Waaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah trop fort !

Nous savons maintenant qu’une approche purement matérialiste du réel ne mène nulle part.

Ahhhhhhhhhh ? je croyais que ça amenait à l'approche scientifique, et qu'autrement, ça s'appelait mystique, religieuse, philosophique ou autre

[invite9c9b9968]

Bonjour,

Où est le débat, la question, l'interrogation ? Où est l'épistémologie dans tout ça ? Pour l'instant je n'ai vu que "fluide créateur", "l’accent sur l’uniformité des énergies à partir d’un état fondamental", bref des concepts à la fois non-épistémologique, et absolument non-scientifique.

Je crains pour ma part que ce fil a une durée de vie qui va être très courte.

[invite31482ea3]

Je vous trouve bien sévères tous les deux. Il me semblait pourtant m'appuyer sur des faits scientifiques. La difficulté d'interprétation de la physique quantique avec la remise en cause de la notion de réalité, ce n'est pas moi qui l'ai inventé. L'énergie latente du vide quantique ainsi que l'uniformité des énergies (Théorie du Tout) fait également partie des domaines de recherche actuels. Je pense que vous m'avez pris pour un théologien quand vous avez lu "fluide créateur". Effectivement, ça peut prêter à confusion, mais je précise ensuite que je parlais du vide quantique, lequel est sans contexte à l'origine de tous les phénomènes physiques.
Je n'ai pas le temps de m'expliquer davantage je dois aller travailler, mais s'il te plait Gwiddon, n'efface pas ce post trop vite. J'aimerais préciser ma pensée demain. Je t'assure qu'il y a plein de questions à travailler.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9c9b9968]

Savez-vous réellement ce qu'est le vide quantique ? Connaissez-vous les rudiments de base de la théorie des (super)cordes ?

Ensuite il me semble que si je veux décrire le mouvement de la balle de tennis que je lance en l'air je n'ai pas besoin du vide quantique pour ça.

Bref tout ça pour dire qu'il y a beaucoup d'inexactitudes voire de choses erronnées dans votre discours. De plus, sachez que les termes en physique ont un sens précis, parler de "fluide créateur" c'est au mieux faire une métaphore malheureuse, au pire effectuer une tentative d'introduction du religieux dans le champ scientifique.

[invite309928d4]

(...) Je t'assure qu'il y a plein de questions à travailler.

Bonjour,
il y a effectivement des questions à travailler mais il faudrait... les travailler.
On a déjà une différence entre théories bien établies (quantique, quantique des champs) et les théories encore spéculative (supercordes) dont on ne sait pas encore si elles vont vraiment donner quelque chose.

Les questions que je vois dans ton discours.

Pour la théorie quantique, on a la question de la non-séparabilité qui, si on la prend au niveau de ses principes, mène à l'idée que le système "univers" est non-séparable.
Mais il n'est pas forcément établi que l'univers suive les principes quantiques surtout tant qu'on n'aura pas réussi à unifier la Relativité Générale à la quantique.
A grande échelle, c'est la Relativité qui est principale, elle fonctionne sur des principes de séparabilité.

Donc, point 1 : savoir dans quelles conditions les principes quantiques sont applicables. Difficile question à laquelle je n'ai, pour ma part, pas de réponse bien claire.

Sur le vide quantique, il est le niveau 0 des champs, ce qui pourrait peut-être se concevoir comme le niveau de la mer, la mer étant un "réservoir" d'énergie indéterminé et notre monde se passant à sa surface.
Il faudrait que je vérifie mais de mémoire le vide conçu comme "réservoir" n'est utilisé que pour des particules virtuelles (inobservables, durée de vie selon les inégalité d'Heisenberg) et dans la théorie de l'inflation (encore spéculative) où c'est le niveau de la "mer" qui change.
On peut faire des métaphores sur le "fluide créateur", mais il ne faut pas oublier le caractère de l'énergie, qui n'est pas une sorte de matière, de fluide dont on pourrait prendre un verre à l'apéritif.

Donc point 2 : qu'est-ce que l'énergie ? que signifie le principe de conservation de l'énergie (énergie = invariant temporel) et comment pourrait-on parler de "création" si l'énergie se conserve ?

Ca c'était pour ce qui m'apparaît le plus "physique" dans ton discours.

Pour la relation sujet/objet : tu dis que notre perception à une influence active sur la réalité, mais il n'a pas fallu attendre la quantique pour avoir ce genre de constat.
Mais la question est de savoir si cette réalité est phénoménale, est seulement rapport de perception, ou bien si elle est aussi objective. Le débat n'est pas tout à fait clarifié en quantique, mais c'est moins une influence sur une réalité qu'on voudrait objective que le fait que ce dont parle la quantique est notre relation-perception au chose et pas les choses elles-mêmes.
Pour prendre un exemple de d'Espagnat, il n'y a d'arc-en-ciel que si on fait le bon angle avec la pluie et le soleil, et si notre réalité change, si l'arc-en-ciel disparait ou apparaît parce qu'on se déplace, cela ne change rien à l'objectivité de la situation. En quantique, au lieu d'observer la pluie ou le soleil, on observerait des arc-en-ciel d'où des informations sur la situation globale, sur la relation source-filtre-détecteur (soleil-pluie-regard) et pas sur les éléments séparés.

Donc, point 3 : est-ce que l'objectivité est mise à mal par les particularités de la physique quantique ou bien passe-t-on à une autre objectivité, situationnelle, contextualiste ?

Conclusion : à mon avis, les métaphores restent de la poésie si elles ne traduisent pas de manière correcte les concepts utilisés en sciences. Il ne suffit pas de parler "d'énergie potentiellement infinie", il faut encore savoir ce qu'est l'énergie, ce que peut bien signifier "potentiellement" (comment passe-t-on à l'actuel à partir du potentiel ?) ou encore "infini" appliqué à l'énergie (sens physique ou métaphysique ?).
Dans ton message, je vois au moins 3 problèmes difficiles qui mériteraient à eux seuls des réflexions particulières.

Du coup, "l’espace vide qui s’étend entre moi et l’écran de mon ordinateur est à l’origine de ma création", c'est joli, mais est-ce autre chose qu'un effet poétique ?

[invite31482ea3]

Le vide est l'élément le plus abondant dans l'univers. Proportionnellement, la matière se trouve en infime quantité. Si nous voulons comprendre les propriétés de la matière, nous ne pouvons faire abstraction du milieu dans laquelle elle évolue.
Or, il apparaît que le vide formulé par la théorie quantique des champs est un milieu physique à part entière. Des états énergétiques non nuls lui sont associés (effet Casimir) qui répondent au principe d'indétermination de Heisenberg. Les états exités étant à l'origine de création de paires de particules/antiparticules virtuelles. Bien que non observables, on estime que les processus virtuels mis en oeuvre ont la capacité de se propager dans le monde réel. L'effet Lamb est un exemple concret de perturbation de la matière par des photons virtuels. L'énergie du vide est donc capable de se matérialiser !
L'incompatibilité théorique entre les fluctuations chaotiques du vide quantique et la régularité de la géométrie relativiste nous empêche en effet d'aller plus loin.
Le message de mon exposé précédent allait simplement en ce sens : la compréhension de la matière et des phénomènes qui s'y rattachent sont indissociables des propriétés du vide quantique.

[invite03f54461]

Le vide est l'élément le plus abondant dans l'univers.

Heu, ça se mesure comment, l'abondance du vide ?

[invite309928d4]

Le vide est l'élément le plus abondant dans l'univers. Proportionnellement, la matière se trouve en infime quantité. Si nous voulons comprendre les propriétés de la matière, nous ne pouvons faire abstraction du milieu dans laquelle elle évolue.
Or, il apparaît que le vide formulé par la théorie quantique des champs est un milieu physique à part entière. Des états énergétiques non nuls lui sont associés (effet Casimir) qui répondent au principe d'indétermination de Heisenberg. Les états exités étant à l'origine de création de paires de particules/antiparticules virtuelles. Bien que non observables, on estime que les processus virtuels mis en oeuvre ont la capacité de se propager dans le monde réel. L'effet Lamb est un exemple concret de perturbation de la matière par des photons virtuels. L'énergie du vide est donc capable de se matérialiser !
L'incompatibilité théorique entre les fluctuations chaotiques du vide quantique et la régularité de la géométrie relativiste nous empêche en effet d'aller plus loin.
Le message de mon exposé précédent allait simplement en ce sens : la compréhension de la matière et des phénomènes qui s'y rattachent sont indissociables des propriétés du vide quantique.

Salut,
c'est plus clair comme ça.
Pour tout dire, la difficulté me semble que tout ceci reste encore des questions ouvertes en physique et que donc en faire un usage sans précaution est pour le moins audacieux.
Si il y a des effets reliés aux champs zéro, ils le sont par des fluctuations, c'est-à-dire justement l'absence d'un vrai zéro.
La question de l'effet Casimir et de la conservation de l'énergie reste obcure pour moi (et peut-être aussi pour les physiciens...).
Pour l'effet Casimir, il faut des conditions géométriques particulières (boite avec les 2 miroirs), et au final, si on considère qu'il y a violation courte de la conservation de l'énergie dans les fluctuations du champ, je ne sais pas trop ce que ça signifie au niveau de l'ensemble du dispositif. Je sais que certains rêve d'une énergie infinie récupérable par cette méthode, mais du rêve à la réalité...

On aurait aussi une densité d'énergie du "vide" susceptible de provoquer l'expansion au niveau cosmologique.
Mais d'un autre côté, si le "vide" générait des particules, elles entreraient dans la gravitation et aurait un effet cosmologique inverse au "vide".

Il semble établi qu'il y a des effets de champ indépendamment des particules observables mais pour ma part, je ne m'emballerais pas trop sur l'utilisation philosophique de tout cela, d'autant plus qu'il n'y a pas tellement besoin de ces sophistications pour parler d'une infra-phénoménologie, d'un inobservable sous l'observable, d'un chaos sous l'ordre, d'un inconcevable sous le concevable etc.
Logiquement, si on veut donner une cause à l'observé, on le fera en la distinguant de son effet et quel que soit l'état des sciences, ce sera souvent avec les mêmes principes. Les Grecs faisaient émerger le Kosmos du Chaos, Spinoza évoquait une Substance infinie productrice d'une infinité de modes infiniment variés, et comme tu le signalais il y a aussi des convergences avec des conceptions extrêmes-orientales.
Je suis d'avis que quand on fait de la métaphysique, on doit bien la distinguer de la physique, qu'elle se fait sur d'autres objectifs que la physique.
Si le fond de ton message était de renvoyer l'origine à de l'inconcevable, de dire "notre raison bute, perd pieds, se noie dans l’inconcevable", je ne sais pas trop si les sciences qui produisent de la raison et du concevable te seront d'une grande utilité (j'ai des tendances rabat-joie...).

[invite0e4ceef6]

pour ma part, vu ou j'en suis, le vide ne semble exister qu'au travers de la matière, qui lui donne par opposition sa forme.

il existe au travers des champs dont parle einstein, et de l'energie qui y est contenu.

il me semble aussi que le fait de dire que les champs est fait de champs le range de nature dans la même catégorie que la matière.. seule leurs structure de champs se modifiant..

de ce fait j'aime penser le vide comme une matière a par entière doué de propriété en propre, mais de nature electrique Neutre contrairement a notre matière qui serait positive.. son apparente neutralité par rapport à la notre la rendrait quasi invisible sauf sur le plan de la gravité, elle-même a l'origine de la forme des objets.

donc contrairement a toi, je ne saurait penser l'univers sans les structures qui donne une forme a l'energie au travers de ses champs..

l'univers me semble etre purement matérielle autant qu'il est energétique, car si l'on enlève l'un a l'autre, aucun des deux ne peux etre.. un peu comme de démonter la structure de la tour eiffel et dire qu'il n'y a jamais eu de tor eiffel puisquun fois démonté il n'en reste plus rien..

pour la matière c'est idem, la quantique il me semble ne fait que casser de la matière, pour au final ne rien trouver. mais peut-on dire qu'il n'y avait rien avant??

pour moi le vide est une matière comme les autres, mais non encore repertorié comme tels, et ce parceque du fait de sa neutralité, sa quasi inintérraction avec notre matière positive, l'on ne lui recconait aucune existence et propriété en propre.

[invite31482ea3]

Je suis d'avis que quand on fait de la métaphysique, on doit bien la distinguer de la physique, qu'elle se fait sur d'autres objectifs que la physique.

La démarche scientifique est tellement rigoureuse que d'une certaine manière elle entrave la pensée. Si on ne s'en tenait qu'aux faits expérimentaux, les sciences auraient bien du mal à progresser. Vient un moment où seule l'intuition est suceptible d'élargir la réflexion et par conséquent les domaines de recherche.
La métaphysique est ainsi faite de suppositions qui ont le mérite de s'interroger sur des concepts qui, autrement, demeureraient figés faute de nouvelles découvertes. Quand les calculs et les équations n'ont plus de réponse, il nous reste en dernier recours pour étancher notre soif de connaissance que peut-être la plus prodigieuse des facultés humaines : l'imagination.

Je te remercie Bardamu d'avoir pris de ton temps pour me répondre. Tes remarques m'ont été très instructives et je crois que tu m'as fait acquérir plus ... de rigueur.

[invite03f54461]

La démarche scientifique est tellement rigoureuse que d'une certaine manière elle entrave la pensée. Si on ne s'en tenait qu'aux faits expérimentaux, les sciences auraient bien du mal à progresser.
Vient un moment où seule l'intuition est suceptible d'élargir la réflexion et par conséquent les domaines de recherche.
La métaphysique est ainsi faite de suppositions qui ont le mérite de s'interroger sur des concepts qui, autrement, demeureraient figés faute de nouvelles découvertes. Quand les calculs et les équations n'ont plus de réponse, il nous reste en dernier recours pour étancher notre soif de connaissance que peut-être la plus prodigieuse des facultés humaines : l'imagination.

Il est évident que la progression des sciences dépend aussi d'esprits imaginatifs, mais si tu ne démontres pas que le produit de l'imagination vérifie et ordonne des faits expérimentaux, ça n'a pas fait avancer la science d'un iota

[invite03f54461]

Ce que je veux dire, c'est qu'on peut bien contempler la Lune 107 ans, si on ne la relie pas à la pomme qui tombe et si ce n'est pas un balaise en math qui se fait la réflexion, c'est pas ça qui transformera le métaphysicien non matheux en Isaac Newton

[invite31482ea3]

La métaphysique n'a pas pour prétention de remplacer la science. Elle s'appuie sur les connaissances déjà établies pour en prolonger la réflexion.
Ce qui est interdit par l'éthique scientifique, la métaphysique peut le faire car elle n'est que pure spéculation.
D'où l'importance de l'imagination ...

[invite03f54461]

Mais d'un autre côté, si le "vide" générait des particules, elles entreraient dans la gravitation et aurait un effet cosmologique inverse au "vide".

Ce qui est gênant aussi est que ça devrait aussi générer autant d'antiparticules qu'on aurait du détecter...