Bonjour,Envoyé par deep_turtle
Personne n'a encore touché de la matière noire, ni mesuré une pression négative pure engendrée par une énergie noire. Matière noire et énergie noire ne sont actuellement que des êtres mathématiques créés pour faire coller le modèle standard de l'expansion aux observations astrophysiques.
Le terme matière noire est d'ailleurs très mal choisi car il prête à confusion avec les termes 'trous noirs' et astres noirs (ne rayonnant pas dans le visible).
Pour info les trous noirs font partis de ce que l'on appelle la matière noire connue. Qui inclue : Trous noirs, Antimatière, et d'autres dont je ne me souvient pas pour l'instant (je vais allez chercher dans mes sources).
Amicalement
Plus précisément, on peut expliquer pas mal de choses en astro si on fait l'hypothèse que l'Univers contient deux composantes en plus de la matière ordinaire, l'une se comportant comme un fluide de matière, l'autre ayant une pression négative. On appelle la première "matière noire" et la seconde "énergie noire" (je t'accorde volontiers que les termes sont mal choisis).
Maintenant, dire que ce ne sont "que" des êtres mathématiques, c'est une question qu'on peut débattre pendant des pages... On disait la même chose du neutrino à l'époque de Pauli et du positron à l'époque de Dirac (la même époque d'ailleurs, ça devait être assez troublant de faire de la physique à ce moment-là !)...
Sinon, remarque qui n'a rien à voir avec le fond mais plutôt avec la forme de ton message Thioclou, fais attention quand tu cites quelqu'un (ici moi), tu me prêtes des mots qui ne sont pas les miens ("la matière noire a une énergie négative")...
Arghh !!! Non, l'antimatière n'a rien à voir avec la matière noire, a priori, et il est très probable que les trous noirs non plus...
PS : je vais violer la causalité et commenter la remarque de BioBen qui suit ce message... Je suis d'accord avec toi BioBen.
T'es sûr ? Je croyais que ce que l'on appelle matière noire, c'est justement de la matière dont on ne connait pas la composition...
a+
ben
Salut ,
C'est moi qui est lancé ce terme de masse negative, par pure intuition , pensant betement qu'il y avait une disymetrie totale entre matiere et antimatiere , je m'en excuse , l'antimatire a donc une masse , masse negative etant plustot une notion de pure invention de ma part qui n'a pas lieu d'etre dans un forum scientifique . Enfin je crois , car en effet diffficile d'imaginé un corp qui a une masse negative , tt comme il est difficile d'imaginer un lieu sans temperature , le neant est un rien , un rien qui pourtant a "existé" ..Qui sait ..Tt au plus on peut imaginer un corp de masse zero tel que le photon par exemple , et encore je ne suis pas sur qu'il est réélement une masse zero ..Si il subbit la vitesse c'est certainement qu'il a une masse si infime soit-elle .
En tt cas j'ai appris pas mal de choses sur ce post alors encore merci a tt les participants .. J'avait une vision plustot fantaisiste des choses avant que vous m'eclairiez de facon rationelle sur se sujet de l'origine de l'espace et son expansion, l'origine du vide par consequent . Biensur un eclaircisement theorique , car le big bang est une theorie, mais bon cela semble logique , que le neant (ai-je le droit de dire l'anti espace ) est eté avant la naissance de l'univers et "existe" a la limite de l'univers ..je met existe entre guillemet car la propre du rien c'est tt de meme de ne pas exister, c'est un vrais casse tete cette histoire de l'origine , d'un monde sans espace/temps , de la poule ,de l'oeuf , bref oui une question plutot metaphysique.
Un monde ou la raison ne peut que se soumettre a la complexité des choses car si on imagine un monde sans vide et sans sans forces electromagnetiques alors tt la matiere de l'univers se concentrerait dans un espace je crois plus petit qu'un dés a coudre ! enfin a verifier ..c'est donc ici que l'on prend concience de l'importance du vide qui constitut la matiere tangible de tt choses.. poussiere d'etoile nous sommes ..
LA science physique n'est-elle pas metaphysique , dans le sens ou l'on prolonge nos perception de la matiere par le biais d'instrumentation de plus en plus préscises et de meilleures definitions ? Une prolongation de la perception qui n'est pas naturelle a l'oeil par exemple avec des radiotelescopes qui sondent l"univers fossile ou encore des cameras hautes definition qui decomposent les mouvements ? Si St Augustin a eu cette intuition (on cette annalyse), en disant que dieu a créé la matiere en meme temps que l'espace , n'est-ce pas honorable de ca part (etant donné l'epoque ou il vivait), n'est-ce pas pas une annalyse geniale encore d'actualité , une simple inspiration ?
Que l'on appartienne au monde phylosophico-religieux ou purement scientifique mathematique, je pense qu'il y aura tjs une part d'intuition et d'imagination pour faire avancer la connaissance ,etablir des postulats ou des axiomes,relier les lois qui regissent notre univers , il y a donc meme dans la science un aspect metaphysique qui transcende la realité ou notre niveau de perception naturelle , et un exercice de l'esprit , il y a cela qui est commun entre religion et science .. je veut dire certain vont inventer l'energie noire pour faire qu'une equation se tienne , d'autres vont y mettrent une perfection d'origine divine .Bref, l'origine est l'essence des choses n'est pas un monde intellectualisable peut etre et c'est surement par peché d'orgueil que l'on essais de decrypter notre univers , peut etre est-ce juste un instinct d'imitation, imitation divine , si dieux nous a fait a son image , c'est que peut etre ,que lui il sais tt et nous donne matiere a reflexion ..Si il sait tt alors il est unique ! Il serait unique commandant etablissant les regles favorable a l'energie perpetuelle et infini , un eternel recommencement et un perfectibilité des sytemes dans la liberté qu'il leurs donnerait ..On bien alors dieux n'existe pas et la matiere essais tt de toute de facon dans un chaos et cela a pour consequence d'etablir la vie , vie etant la sommes ou une particularité de la matiere sous certain facteur temps / pression / temperature favorable a son etablissement .. Peut etre qui si on savait tt on s'ennuirait ..en tt cas ses enigmes sont immense , a la taille de notre univers tangible , immensement complexe .. et comptemplatif ne sommes nous pas face a la vie ? la mathematique n'enleve rien a la beauté de notre univers , si puissant et si ennegmatique, qu'il soit considéré comme divin ou simple logique mathematique , cela n'enleve rien a sa puissance et ses ennigmes qui nous rend plutot contemplatif .. .et c'est tant mieux , innocent nous somme , innocent nous resterons certainement pour longtemps . Certainement la science a un coté divin , car elle decrypte les lois , lois implacables , etablit des vérités ..Mais cela n'expliquera tjs pas pourquoi le monde est regis pas ces lois et pas d'autres ., je dirais que la connaissance est un puits profond et beaucoups sont autours a la recherche dautres dimentions ... et c'est tant mieux , cela nous élève , je parle de science fondamentale comme la cosmologie , pas les applications militaires par exemple qui sont une forme d'intelligence qui a mon sens desert l'homme plutot que de l'elevé à la puissance divine , parfois il faut etre simple , et se dire que l'amour peut plus que la science dans certain domaine , donc soyaons tt meme humble et vigilant ..n'affirmons rien car tt reste a decouvrir en ce domaine de l'origine , a ce domaine du sens des choses, il a un monde la dessous qui n'est pas humain , mais un monde réel et veritable !!
Salut
OK, essayons d'être un peut plus précis SVP, Qu'elles sont les différentes propriétées théorique de l'énergie noir, je commence a être vraiment confu sur le sujet (j'ai bien compris deep_turtle, énergie - = pressions - (sont-elle reliées de près aux fluctuations quantique du vide) et matière noir = ? (autre quarks peut-être ?)).
Et j'ai une seconde question qui me tracasse et que je pose à tous, l'effet cassimir a-t-elle déjà été expérimenter dans un milieu vide et sans pression atmosphérique, car je me demande si l'effet ne serait pas plutot induit par un phénomène de pression différentes entre plaque aulieu de la pressions radiatif électromagnétique de plus grande l'ongueur d'onde que l'espace qui s'épare les deux plaques....
A++
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Salut Rhedae
Non et définitivement non, car si le néant aurait exister nous ne saurions pas ici pour en discuter. Pas même la mécanique quantique ne peut sortir du néant. Le néant n'est une image marquant notre limite conceptuelle des choses. Le néant n'a pas d'existance de par lui-même et de par notre présence pour en discuter !!!!!le neant est un rien , un rien qui pourtant a "existé
A++
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Salut
Petite remarque pour Rhedae.
Si la métaphysique qui définit les idées bisard sur les liens qui unit l'homme et la nature est précurseurs de la science et elle l'est d'ailleur dans une certaine forme, alors la science est précurseurs également de la compréhension des choses et on ne peut en faire autrement, ainsi marche le progrès et l'évolution des chose
PS Dieu veut se faire comprendre en quelque sorte @@@
A++
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Purtant notre univers n'est pas infini puisqu'il est en expension, c'est bien qu'il y a une limite , un exterieur qui est neant , sans vide ni espace .. Non ?
Salut
Oupsss !!! oui selon certains modèle cosmologique. Mais vois-tu cela rentre en contradiction et forme un paradoxe sur l'origine même de notre Univers, du big bang par rapport au Néant. Alors se rien qui est par dela notre espace-temps ne serait pas originaire du néant mais de quelque chose d'autre que nous arrivons pas à définire pour expliquer les différents modèles d'Univers. Soit que le big bang n'explique pas tout par rapport au tissus d'espace ou soit ce dernier à tout simplement toujours exister par rapport à l'éssance de toute choses. Ce qui veut dire en définitive que le big bang n'est pas l'origine de tout chose qui prend et soutient l'essance des choses de matière par rapport au tissus espace.
A++
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Slu
Ta question porte sa réponse, non ? un extérieur qui est néant, c'est pas d'extérieur du tout
Non, ça n'a rien à voir. L'Univers peut être infini et en expansion. Fais une recherche "infini expansion" sur le forum tu trouveras pas mal de discussions là-dessus, c'est un classique du forum A&A !!
Alors, pour faire simple...
1) La matière noire
Lorsque tu compte le nombre d'étoiles dans une galaxie, que tu y ajoute 2 doigts de nébuleuses, un soupçon de naines brune et une poignée de trous noirs, tu t'aperçois que l'ensemble n'est pas assez massif pour que tout cela tienne ensemble... Autrement dit, les galaxies sont plus massive que la somme de tous les éléments que nous voyons...
Ce surplus, c'est celà que l'on appelle "matière noire" (ou "masse manquante")
De plus, d'autres mesures nous montrent que cette matière noire n'est pas "hadronique", ce qui signifie globalement qu'elle n'est pas fait de matière "classique" comme celle des étoiles, des planètes, des nébuleuses, mais d'autre chose qu'il nous reste à découvrir...
2) L'énergie noire
La cosmologie a connu récemment un profond bouleversement avec la mise en évidence d'une phase d'accélération de l'expansion de l'univers, et non une décélération sous l'effet de la gravitation comme on aurait pu s'y attendre.
La raison de cette accélération est lié à un phénomène que l'on baptise "énergie noire" ( ou "constante cosmologique" pour certain, "énergie du vide" pour d'autres... ) qu'il reste maintenant à mieux étudier et comprendre.
Pour finir, nous savons maintenant (d'après les mesures faites, par exemple, sur le Fond Diffus Cosmologique ) que l'énergie noire constitue à peu près 75% de l'Univers, la matière noire 21% et la matière "classique" (c'est à dire les centaines de milliards d'étoiles contenues dans les centaines de milliards de galaxies visibles) seulement 4% de la masse de tout l'Univers...
édifiant, non ?
Bien sûr que cet effet Casimir a été expérimenté dans le vide. C'est même une condition sine qua nonEt j'ai une seconde question qui me tracasse et que je pose à tous, l'effet cassimir a-t-elle déjà été expérimenter dans un milieu vide et sans pression atmosphérique, car je me demande si l'effet ne serait pas plutot induit par un phénomène de pression différentes entre plaque aulieu de la pressions radiatif électromagnétique de plus grande l'ongueur d'onde que l'espace qui s'épare les deux plaques....
La cavité dans laquelle on "suspend" les deux plaques est non seulement vide de toute matière (excepté, bien sûr, les deux plaques susdites, n'essayez pas de m'avoir, hein) mais vide de tout champ (y compris électromagnétique, ce qui signifie, entre autre pas de photon, RIEN !)
Selon la théorie quantique des champs, le champ électromagnétique (et ceci est d’ailleurs applicable à tous les champs quantiques) possède des états d’énergie différents. L’état de plus basse énergie - l’état fondamental - correspond à l’absence de quanta d’énergie (de photons, par exemple, dans le cas du champ électromagnétique) ou en d’autres termes, le vide.
Le premier état « excité » est l’état à un quantum d’énergie ou à un photon. Le second état excité est l’état où existent deux photons dans la boîte, et ainsi de suite.
Bien... Attention, à partir de là, il y a une petite surprise...
L'état fondamental, celui où n'existe aucun photon, ne correspond pas à une énergie nulle.
Il correspond seulement au niveau MINIMAL d'énergie du système... Ce qui signifie qu'il en reste encore un peu...
Et c'est à partir de ce petit résidu que, grâce à un principe bien connu en physique quantique appelé "Principe d'Incertitude d'Heisenberg", vont se créer des particules dites virtuelles, dont la différence de pression sur chaque face des plaques va faire bouger ces dernières et permettra de faire des mesures.
Voilàvoilà...
Oulah... s'fait tard, là... Vais m'coucher, moi
@++
Pierre
Re : L'origine du vide .
J'ai fait la recherche , donc l'univers n'a pas de limite , on peut admetre donc qu'il est infini et reduit sa densité avec le temps qui passe , grace a cette fameuse et enigmatique energie noire qui crait l'espace intergallactique. Et par consequent l'univers ne s'ecroule pas sur lui meme par effet gravitationel .
J'espere cette fois ci j'ai heurté personne par mon ignorance ...
@++
Ne t'inquiète pas, personne ne heurte vriament jamais personne, et ce que tu appelles modestement ton ignorance est de la curiosité, c'est chouette !
Pour être précis sur ton message qui pourrait faire office de conclusion, une remarque : tu écris
Je dirait plutôt "les modèles cosmologiques qui rendent compte d'un grand nombre d'observations en cosmologie correspondent à un Univers sans limite, dont on peut admettre donc qu'il est infini et reduit sa densité avec le temps qui passe , grâce à cette fameuse et énigmatique énergie noire omniprésente dans l'espace intergalactique"donc l'univers n'a pas de limite , on peut admetre donc qu'il est infini et reduit sa densité avec le temps qui passe , grace a cette fameuse et enigmatique energie noire qui crait l'espace intergallactique
Ok , je saisie bien la nuance , grace a des observations cosmologiques on applique un modele theorique . Ou grace a un modele mathematique on oriente les observation cosmologique pour confirmer le dit modele .
Bah en fait on ne fait pas les observations dans le but de confirmer le modèle : grace à la théorie, on créé un modèle. Puis on fait des obervations. Si ces observations vont dasn le sens du modèle, alors celui ci est confrté. Si des observations sont en contradiction avec ce modèle, on le garde jsuq'à ce qu'un nouveau modèle, expliquant un plus grand nombre d'observations, prenne le relais.
a+
ben
Salut
Merci à tous pour vos réponces.
Le vide qui s'épard les galaxies entre elles, pourrait-il subire une sorte de phénomène cassimir (une sorte de cummulte de pression gravitationnelle ou radiatif !!!!), les galaxies étant associé aux plaques. Ce qui pourrait nous donner l'illusion que les galaxies se rapproche plus les unes de les autres qu'elles ne le font en réalité et par le fait même nous donner l'impression que l'expension des espace intergalactique s'accélère. Les fluctuations quantique du vide situé dans les milieux intergalactiques, sont-elles responssable de la pressions négative par rapport aux champs attractif gravitationnelle, dont la création de particule qui en résulterait participerait à l'expension du tissus d'espace-temps. Je sais que mes questions sont un peut bisard, mais n'étant pas spécialiste de la chose je vous les poses quand même et merci à l'avance.
A++
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
