Prix/coût monétaire vs. prix/coût énergétique

[invite32f57b05]

Discussion scindée depuis le fil sur les voitures et moteurs à air comprimé.

Pour la modération,
Yoghourt
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ce qui s'observe au niveaux des individus s'observe au niveau global puisque le global est un conglomérats d'individus. Si la société (ou tous les individus) investi 100euros ou 100Joules dans le transport facon, au pif, 20/80 (20 pour le véhicule, 80 pour le carburant) ou facon, au pif, 30/70, le résultat est le même. Peut-être que le PIB va augmenter dans le 2ème cas (j'en sais rien), mais à vrai dire, ca change rien au niveau de la consommation énergétique

ne mélange donc pas ainsi économique et énergétique : ça t'embrouille !!

à moins que le cout énergétique de la deuxième technologie compense l'économie faite sur la consommation ( ce qui est franchement douteux ), ou que l'économie au kilométrage se traduise par une augmentation du kilométrage parcouru dans le même temps, non, ce n'est absolument pas la même chose.

Quelque soit le prix qu'ils payent, si 20 millions de personnes consomment 3L/100 de moins, ça fait 60 millions de litres économisés a chaque fois qu'ils ont tous fait leurs 100km habituels.

Tu semble croire que les prix reflètent des coûts énergétiques ? c'est archi-faux.

Et encore une fois, ce n'est pas parceque je gagne plus que je vais consommer plus d'énergie.


Mr Cyril Nègre, puisque vous avez fait l'effort de passer, ne repartez sans pas nous laisser un calcul de rendement, ou un chiffre mesuré svp !! Cela seul nous serait utile, le reste n'est que temps perdu.

[moijdikssékool]

Tu semble croire que les prix reflètent des coûts énergétiques ? c'est archi-faux

si si je t'assure: lorsque tu dépenses ton salaire X dans le mois, tu dépenses Y euros en essence. Les individus qui percoivent la différence (X-Y) dépenseront à leur tour leurs sous et une partie partira en essence (dans le lot, il y en a qui n'ont pas d'automobile, mais bon, c'est pour simplifier) et ainsi de suite. Bref, de l'argent dépensé finit entièrement en énergie brulée dans le transport, c'est comme ça, on y peut rien. Sans essence (ou motricité), l'argent ne sert plus à rien (mais alors plus à rien du tout), tout devient immobile et c'en est fini de la vie comme on le conçoit

Et encore une fois, ce n'est pas parceque je gagne plus que je vais consommer plus d'énergie

cette remarque est ambigue
il y a plusieurs moyens pour gagner plus d'argent. Celui qui nous concerne est d'être plus rentable, on fait économiser à son entreprise de l'argent, de l'énergie indirectement. Cette économie, ton entreprise la considère d'un bon oeil: elle augmente ton salaire (bon, le patron s'en met un peu dans les poches, il ne te fait pas profiter de toutes les économies que tu as faites, pour la simple et "bonne" raison que tu ne sais pas combien tu as pu permettre d'économies. Certains patrons se mettent tout dans la poche, les sombres bouffons). Comme je l'ai dit dans un autre fil, les économies faites dans le domaine industriel se répercute dans le domaine privé: au total, les économies (d'énergies, d'argent) ne sont que la hausse (de conso énergétiques, de salaires) cumulées dépensées par toi et ton patron

Quelque soit le prix qu'ils payent, si 20 millions de personnes consomment 3L/100 de moins, ça fait 60 millions de litres économisés a chaque fois qu'ils ont tous fait leurs 100km habituels.

bon, ben ca fait quelques millions de barils en moins du côté des véhicules mais si l'industrie automobile (et tout ce qui s'y rattache dans notre pays comme dans ceux qui lui vend des matériaux/services/main d'oeuvre) consomme autant de millions de barils supplémentaires, le gain est nul. L'argent supplémentaire que coutent les nouvelles technologies ne tombent pas dans un puit sans fond, il est utilisé pour nourrir, héberger, véhiculer, dorlotter les intervenants des industries automobiles. Mais si demain tu décides de moins rémunérer ces derniers, ils dépenseront moins d'argent, se nourriront avec moins de frugalité, habiteront des maisons plus petites, se déplaceront dans des véhicules plus petits et prendront des vacances avec moins de frénésie, bref, ils dépenseront moins d'énergie. L'industrie automobile serait alors moins gourmande en énergie (et donc les véhicules seraient moins chers) et alors la technologie HDI serait moins couteuse. Et comme elle permet d'économiser de surcroît de l'énergie, on serait gagnant sur tous les tableaux

Rien ne se perd tout se transforme

[invitee0b658bd]

bonsoir

Citation:
Tu semble croire que les prix reflètent des coûts énergétiques ? c'est archi-faux

si, si, je t'assure, moijdik à une super theorie, c'est cohérent, il y a pas trop de defauts de logique, et si c'était vérifié par les faits ce serait génial.
fred

[invite32f57b05]

oui, c'est dommage qu'il ignore complètement :

- les variations du prix du pétrole ( et de l'énergie en général ).
- l'inflation et cie
- l'épargne et plus généralement, les flux financiers ( par opposition aux flux de marchandises ).
- les biens fonciers ( l'argent que je consacre à l'achat d'un lopin de terre ou autre ne nécessite aucune production ).
- les différences de rendements d'un procédé à l'autre.

ça fait un peu beaucoup malheureusement, trop même pour que sa "théorie" puisse passer pour autre chose qu'une lubie.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitee0b658bd]

bonjour,
je te conseille le fil suivant pour une discution sur la theorie de moijdik
http://forums.futura-sciences.com/thread86519.html
(ce n'est pas le seul, mais il est assez representatif)
fred

[moijdikssékool]

- les variations du prix du pétrole ( et de l'énergie en général ).

ce n'est pas parceque les prix du pétrole du jour au lendemain peuvent monter que les prix des objets vont monter d'autant du jour au lendemain (parceque dans le coût des objets, il n'y a pas que le carburant des véhicules actuels, il y a aussi les véhicules futurs et passés, via des remboursements de prêts ou des placements sur fonds d'investissemnt)
Et il ne faut pas confondre prix et coût: si les prix des objet vont monter du fait d'un schnaprole à 60$, il faut bien voir que les bénéfices du tirelirole aussi. Et ces bénéfices vont d'une manière ou d'une autre être réinjectés dans l'économie, ce qui fait que nous paieront, globalement, les objets au même prix qu'avant la montée du prix du kassrole. En fait il suffit de se dire que, si le prix des objets augmente, le coût technique (du au coût des matériaux etc...) d'extraction du éjakrole va augmenter d'autant et alors le ratio (prix objet)/(coût technique du techrole) est constant, c'est d'ailleurs le chiffre que je retiens pour connaître le nombre de barils nécessaires pour le processus "extraction matériaux/fabrication/assemblage/vente(/utilisation/entretien/recyclage)"

- l'inflation et cie

En fait il suffit de se dire que, si le prix des objets augmente, le coût technique (du au coût des matériaux etc...) d'extraction du éjakrole va augmenter d'autant et alors le ratio (prix objet)/(coût technique du techrole) est constant, c'est d'ailleurs le chiffre que je retiens pour connaître le nombre de barils nécessaires pour le processus "extraction matériaux/fabrication/assemblage/vente(/utilisation/entretien/recyclage)"

- l'épargne et plus généralement, les flux financiers ( par opposition aux flux de marchandises )

les taux d'intérêts permettent aux banque de fonctionner, c'est à dire de payer leurs employés, c'est à dire de leur permettre de dépenser de l'énergie pour vivre

- les biens fonciers ( l'argent que je consacre à l'achat d'un lopin de terre ou autre ne nécessite aucune production ).

l'argent que tu dépenses, que ce soit pour acheter des patates ou un bien immobilier, passe par des mains qui appartiennent à des êtres qui dépensent de l'énergie directement ou indirectement pour vivre

- les différences de rendements d'un procédé à l'autre

des précisions?

[invitee0b658bd]

bonjour,
pour avoir pratiqué les echanges avec moijdik quelque temps, les premices de sa theorie se résument a 30 secondes de reflexion
tiré de http://forums.futura-sciences.com/thread86519-2.html

Mais si tu réfléchis ne serait-ce que 30 secondes, tu te rendras compte qu'un objet ne coute que le déplacement des matières premières qui ont servi à sa conception, fabrication, vente. Au départ, une matière première est gratuite, elle est dans le sol, et Dieu le père te la concède généreusement à 0euro. Ensuite c'est tout un bordel qui ne nécessite que du pétrole

ben oui, le pétrole est gratuit comme le reste. Mieux, il sort du sol tout seul! Même pas besoin d'aller le chercher!
bande de schmourtz à poil dur, il n'arrivera pas gratuitement dans votre assiette par l'opération du Saint-esprit! Il faut des hommes qui, en échange de son extraction et de son transport, demande qqch en échange. Comme la business de troc a été plus ou moins enterré, ils demandent ce que l'on appelle de ... l'argent! qu'est-ce que je suis content d'apprendre qqch à des schmourtz à poil dur

à partir du moment que l'on comprend que l'argent que l'on dépense (pour l'achat d'un panneau solaire par exemple) est entièrement englouti dans l'achat de pétrole

le petrole étant gratuit.... on se fait bien avoir...
je vous invite à aller lire ou relire ce fil afin de replacer ces citations dans leur contexte exact.

Il faut voir l'homme comme une machine dont les matières premières ont été apportés comme ceux d'une machine en ferraille: à l'aide d'engins mécaniques

bref le materialisme integral du marxisme (si engin est bien un synonime de machine) mélangé avec les lois du marché
fred

[moijdikssékool]

le petrole étant gratuit.... on se fait bien avoir..

ben oui, il est gratuit! Cependant, il faut donner quelques coups de pelles pour en trouver et il faut que tu sois présent à côté du puit pour organiser sa distribution. Et ce travail, aussi maigre soit-il, mérite salaire. Par exemple, tu demandes (à ceux à qui tu 'donnes' le pétrole) des objets en échange. Pour faire simple, tu leur demandes ce que l'on appelle de l'argent (des bouts de papier) qui, selon des codes bien précis, te permettra de te procurer les dits objets

Il faut voir l'homme comme une machine dont les matières premières ont été apportés comme ceux d'une machine en ferraille: à l'aide d'engins mécaniques

Qu'y a-t-il de choquant là dedans? Au lieu d'être nourrit avec de l'électricité ou autre énergie, nous sommes nourrit à l'aide de l'énergie solaire via un vecteur énergétique que l'on appelle nourriture

bref le materialisme integral du marxisme (si engin est bien un synonime de machine) mélangé avec les lois du marché

à ton aise de te mettre à introduire la politique, mais sache que ce n'est pas très bien accepté dans ce forum. Je me borne à une vue extérieur de notre mode de vie, une vue neutre, scientifique, qui constate que l'on a besoin d'énergie pour vivre

[Yoghourt]

ben oui, il est gratuit! Cependant, il faut donner quelques coups de pelles pour en trouver

Tiens, faudrait que j'en parle à un couple d'amis qui bosse dans l'extraction pétrolière. Ils seront content d'apprendre qu'il y a un moyen bien moins stressant de faire leur job

[moijdikssékool]

Tiens, faudrait que j'en parle à un couple d'amis qui bosse dans l'extraction pétrolière. Ils seront content d'apprendre qu'il y a un moyen bien moins stressant de faire leur job

c'est pas la peine de prendre au pied de la lettre ce que je dis! C'est une image et la pelle peut avoir des formes particulières et parmi les objets que tu achètes, il y a d'autres pelles pour creuser d'autres puits mais comme tu peux pas gérer tous les puits à la fois, tu recrutes des gens qui vont creuser et organiser la distribution avec toi. Mais ces gens ne le font pas 'gratuitement', il leur faut un logis, de la nourriture, des vacances. Mais comme tu 'donnes' beaucoup de jusderole, tu reçois en échange beaucoup de petits papiers qui te permettront d'offrir à tes pelleteurs de quoi vivre
Bref, tout ça pour dire que, dans ce deal, la terre ne reçoit aucun bout de papier en échange et en ce sens, le pétrole est gratuit

[invitee0b658bd]

bonjour,
cela me met toujours mal à l'aise que dans une theorie scientifique les mots puissent etre utilisés dans plusieurs sens differents.
si tu prends l'exemple de l'or et de la pyritte (l'or des fous) ils sont presqu'aussi difficiles à extraire l'un que l'autre et ils n'ont pas la même valeur...
comment ta theorie peut expliquer cela sachant que

Au départ, une matière première est gratuite, elle est dans le sol, et Dieu le père te la concède généreusement à 0euro. Ensuite c'est tout un bordel qui ne nécessite que du pétrole

fred

[moijdikssékool]

je ne vois pas ce qui empeche à ce moment la de payer les gens qui extraient le petrole en petrole pour quils puissent se procurer des objets en echange de leur travail car tout ce que l'on depense est entierement englouti dans l'achat de petrole

oui, mais c'est pas du tout pratique. Les bouts de papier, c'est beaucoup plus pratique

rien n'empeche quand même de payer les gens qui l'extraient avec (ils peuvent le revendre aprés) et comme le petrole à l'origine ne coute rien, que tu paie les gens qui l'extraient avec un truc qui ne coute rien (puisque à l'origine le petrole ne coute rien et que tu paie les gens qui l'extraient avec ..... un super raisonement par recurence...)
donc le petrole vaut 0 (génial on va pouvoir consommer à s'en faire peter la panse)

tu peux payer les gens avec du klingrole, mais à ce moment là, si les échanges se font avec, c'est lui qui servira de monnaie de référence, donc il a de la valeur, il ne vaut pas 0. Un peu comme dans le temps où l'on se payait en or, pas comme aujourd'hui où un bout de papier sorti de la banque de France coûte quelques centimes d'euros alors qu'il y a marqué dessus 50, 100 ou même 500euros

le prix du petrole ne depend il que du petrole qu'il à fallu pour l'extraire?

et bien il ne faut pas confondre le prix et le coût. Le coût, c'est ce qu'auront coûté les pelles, les maisons et nourritures des gens qui creusent et distribuent le creuzrole. Il y a aussi le coût de distribution à la pompe (transport, distillerie, transport). Le prix, c'est différent. Après les coups de pelle et la mise à disposition du likouidrole, il y a des gens qui interviennent: les états des pays producteurs et consommateurs, ainsi que des spéculateurs parcequ'en gros, s'ils ne peuvent pas se faire quelques mailles dans le deal, ils te couperont l'herbe sous le pied. Et ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'avec quelques coups de pelles, on fait construire des villes entières, du commerce internationnal etc etc... Donc pour répondre à ta question, le prix du pétrole dépend assez peu du pétrole qu'il aura fallu pour l'extraire... selon les régions. Dans certaines régions, une simple pelle suffit, dans d'autres il te faudra une pelle que l'on appelle plateforme zutrolière où, là, le prix du zut est assez dépendant du zut investi

[invité576543]

Bonjour,

Au départ, une matière première est gratuite, elle est dans le sol, et Dieu le père te la concède généreusement à 0euro. Ensuite c'est tout un bordel qui ne nécessite que du pétrole

Il y a un petit loup dans la théorie à cet endroit.

Si on extrayait la matière première uniquement de nos déchets, à grand coup (coût) d'énergie, ce serait correct. Mais ce n'est pas le cas. Les matières premières nous sont fournies sous une forme plus ou moins facile à traiter, et le plus souvent sous une forme plus facile à utiliser que nos déchets.

Tant qu'on a pas un système économique fermé, avec recyclage total des déchets, une partie du coût représente la consommation de ce capital non remplaçable que sont les sources naturelles non renouvelées de matière première plus faciles à exploiter que nos déchets.

On peut toujours voir cela comme de l'énergie, disons virtuelle: c'est l'énergie qui serait nécessaire à "remettre les choses dans l'état où on les a trouvées en entrant", i.e., restaurer les mines, les carrières, les stocks d'êtres vivants comme les forêts ou les ressources halieutiques.

Faut ajouter à l'énergie "réelle" cette énergie virtuelle (et peut-être d'autres choses, je ne préjuge pas de la complétude: comme Ryuujin je suis un peu sceptique), pour avoir le monétaire.

Cordialement,

[invitee0b658bd]

bonjour,

ben oui, il est gratuit! Cependant, il faut donner quelques coups de pelles pour en trouver et il faut que tu sois présent à côté du puit pour organiser sa distribution. Et ce travail, aussi maigre soit-il, mérite salaire. Par exemple, tu demandes (à ceux à qui tu 'donnes' le pétrole) des objets en échange. Pour faire simple, tu leur demandes ce que l'on appelle de l'argent (des bouts de papier) qui, selon des codes bien précis, te permettra de te procurer les dits objets

à partir du moment que l'on comprend que l'argent que l'on dépense (pour l'achat d'un panneau solaire par exemple) est entièrement englouti dans l'achat de pétrole

je ne vois pas ce qui empeche à ce moment la de payer les gens qui extraient le petrole en petrole pour quils puissent se procurer des objets en echange de leur travail car tout ce que l'on depense est entierement englouti dans l'achat de petrole
même si le petrole n'est pas une monaie d'echange, rien n'empeche quand même de payer les gens qui l'extraient avec (ils peuvent le revendre aprés) et comme le petrole à l'origine ne coute rien, que tu paie les gens qui l'extraient avec un truc qui ne coute rien (puisque à l'origine le petrole ne coute rien et que tu paie les gens qui l'extraient avec ..... un super raisonement par recurence...)
donc le petrole vaut 0 (génial on va pouvoir consommer à s'en faire peter la panse)
le petrole valant 0 cela implique que comme tout ne vaut que par le petrole qu'il a fallu, que tout vaut 0

bref, j'aimerai bien savoir , conformement à ta theorie,
1) quelle regle de ta theorie viole t'on en payant les gens qui extraient le petrole avec du petrole (qu'ils sont libre de revendre)?
2) le prix du petrole ne depend il que du petrole qu'il à fallu pour l'extraire?

une réponse à ma portée et sans "schmourtz à poils durs " me serait agréable
fred

[invitec215aece]

Dans les faits:
Moins de salaire= plus d'argent dans l'essence... au moins à titre individuel.

Pourquoi?
Parceque logement trop cher, donc plus loin du lieu de travail.
Avec l'explosion des prix immo: logement plus petit aussi, souvent vétuste donc plus d'énergie pour le chauffer...

Evidement c'est à l'échelon de l'individu impacté.

@+

[Garion]

si si je t'assure: lorsque tu dépenses ton salaire X dans le mois, tu dépenses Y euros en essence. Les individus qui percoivent la différence (X-Y) dépenseront à leur tour leurs sous et une partie partira en essence (dans le lot, il y en a qui n'ont pas d'automobile, mais bon, c'est pour simplifier) et ainsi de suite. Bref, de l'argent dépensé finit entièrement en énergie brulée dans le transport, c'est comme ça, on y peut rien. Sans essence (ou motricité), l'argent ne sert plus à rien (mais alors plus à rien du tout), tout devient immobile et c'en est fini de la vie comme on le conçoit

Alors, je reprend ton texte, mais je remplace pétrole par champignon, ça nous donne :

"si si je t'assure: lorsque tu dépenses ton salaire X dans le mois, tu dépenses Y euros en champignons. Les individus qui percoivent la différence (X-Y) dépenseront à leur tour leurs sous et une partie partira en champignons (dans le lot, il y en a qui sont allergiques, mais bon, c'est pour simplifier) et ainsi de suite. Bref, de l'argent dépensé finit entièrement en champignons mangés, c'est comme ça, on y peut rien. Sans champignon, l'argent ne sert plus à rien (mais alors plus à rien du tout), plus personne ne mange de champignon et c'en est fini de la vie comme on le conçoit"

Bref, ça marche aussi bien, mais si 100% du cout correspond à des champignons, il ne peut correspondre en même temps à du pétrole, c'est donc qu'il y a un hic dans ton raisonnement.
D'ailleurs, si tu poussais ton raisonnement à fond, c'est à une infinité de pétrole que correspondrait un objet car l'argent va circuler indéfiniment.

L'argent ne correspond qu'au travail effectué par un homme, que ce soit pour extraire du pétrole, mais aussi pour cultiver la terre, pour réparer ta voiture, ramasser des champignons etc...
Ramener tout au pétrole n'a pas de sens, c'est au travail humain qu'il faut le ramener.
D'ailleurs, l'argent existait bien avant les moyens de locomotion. Ca correspondait à quoi alors le cout d'un objet à l'époque ?

[moijdikssékool]

D'ailleurs, si tu poussais ton raisonnement à fond, c'est à une infinité de pétrole que correspondrait un objet car l'argent va circuler indéfiniment.

Tant qu'il y aura des champignons, l'argent tournera sans cesse, en passant par la case champignon

Ramener tout au pétrole n'a pas de sens, c'est au travail humain qu'il faut le ramener

je me borne à estimer la consommation d'énergie dans le transport, point. Que les hommes qui dépensent cette énergie le fassent d'une manière ou d'une autre, je n'en ait cure

D'ailleurs, l'argent existait bien avant les moyens de locomotion. Ca correspondait à quoi alors le cout d'un objet à l'époque ?

les véhicules de l'époque ne brulaient pas des champignons pour fonctionner, ils les mangeaient. En gros à l'époque, lorsque l'on ramassait 2 champignons, on en mangeait 1 (50% de la population était paysanne, on peut considérer que les récoltes étaient à moitié mangées par les récolteurs)

Le PIB mondial en 2005 doit tourner autour de 40 000 Milliard de dollars.
On devrait donc avoir 8 000 Milliards de baril consommé en 2005.
Heureusement, seulement 30 Milliards ont été produit. Soit seulement 0.375% de ce que ta "théorie" donne
Y'a donc encore un problème

ca fait plusieurs fois que je réponds à cette remarque. Sur le schéma, le PIB, c'est la somme de tous les rectangles rouges (enfin une partie, le PIB ne comptabilise pas toutes les ventes. Bref, simplifions). Le salaire d'un vendeur, c'est le salaire des gens qui viennent chez lui. Donc les objets que l'on achète chez lui sont comptabilisés au même titre que les objets que ce vendeur s'achete. Avec une même somme d'argent, le PIB comptabilise plusieurs sommes d'argent

D'un côté, la somme de tous les rectangles noirs donne l'argent injecté dans les caisses à pétrole, cette somme, c'est le salaire de départ. De l'autre, la somme des rectangles rouges, c'est le PIB, plusieurs fois le salaire de départ. Il n'y a donc aucune raison pour que le PIB vérifie l'équation

[invitee0b658bd]

bonjour,
en résumant un peu, pour que ton raisonnement soit démontré par les faits, il faut et il suffit que l'augmentation de la masse monetaire soit directement et strictement proportionnelle à la production de petrole
les chiffres sont disponibles sur le webb........
d'un autre coté, les questions que je t'ai posé n'ont recu comme reponse que des pirouettes

bref, j'aimerai bien savoir , conformement à ta theorie,
1) quelle regle de ta theorie viole t'on en payant les gens qui extraient le petrole avec du petrole (qu'ils sont libre de revendre)?
2) le prix du petrole ne depend il que du petrole qu'il à fallu pour l'extraire?

fred

[invité576543]

Bonjour,

bonjour,
en résumant un peu, pour que ton raisonnement soit démontré par les faits, il faut et il suffit que l'augmentation de la masse monétaire soit directement et strictement proportionnelle à la production de pétrole

C'est incorrect. La masse monétaire reflète la dynamique des échanges, indépendamment de toute valeur associée.

La spécialisation par exemple demande une augmentation de la masse monétaire. Prend deux agriculteurs faisant tous les deux du fourrage et de l'élevage: aucun échange, aucun besoin d'argent. Imaginons qu'ils se spécialisent, l'un en fourrage l'autre en élevage: les échanges augmentent, la masse monétaire doit augmenter.

Au passage, on distingue plusieurs masses monétaires, M0, M1,M2, M3 qui correspondent à des dynamiques différentes. En général quand on ne précise pas, c'est M1. Si tu voulais continuer dans la comparaison masse monétaire/pétrole, faudrait préciser laquelle.

Cordialement,

[Garion]

Tant qu'il y aura des champignons, l'argent tournera sans cesse, en passant par la case champignon

Oui, ce qui est aussi absurde, il n'y a jamais eu une inifinité de champignons sur terre, pourtant je ne fais que suivre ton raisonnement.

les véhicules de l'époque ne brulaient pas des champignons pour fonctionner, ils les mangeaient. En gros à l'époque, lorsque l'on ramassait 2 champignons, on en mangeait 1 (50% de la population était paysanne, on peut considérer que les récoltes étaient à moitié mangées par les récolteurs)

Tu n'as pas l'air de comprendre que j'ai pris l'exemple du champignon en suivant TON raisonnement. Mais ce raisonnement je le trouve absurde, car il se contredit, dans un cas on peut tout traduire en baril de pétrole, dans l'autre on peut tout traduire en panier de champignon. Alors, il faudrait se décider, ça ne peut pas être les deux à la fois.

ca fait plusieurs fois que je réponds à cette remarque. Sur le schéma, le PIB, c'est la somme de tous les rectangles rouges (enfin une partie, le PIB ne comptabilise pas toutes les ventes. Bref, simplifions). Le salaire d'un vendeur, c'est le salaire des gens qui viennent chez lui. Donc les objets que l'on achète chez lui sont comptabilisés au même titre que les objets que ce vendeur s'achete. Avec une même somme d'argent, le PIB comptabilise plusieurs sommes d'argent.

D'un côté, la somme de tous les rectangles noirs donne l'argent injecté dans les caisses à pétrole, cette somme, c'est le salaire de départ. De l'autre, la somme des rectangles rouges, c'est le PIB, plusieurs fois le salaire de départ. Il n'y a donc aucune raison pour que le PIB vérifie l'équation

Tu fais exactement la même chose en comptabilisant plusieurs fois les mêmes choses.
Car l'argent que tu verses pour le pétrole, il repart ailleurs puis revient au pétrole.

[moijdikssékool]

en résumant un peu, pour que ton raisonnement soit démontré par les faits, il faut et il suffit que l'augmentation de la masse monetaire soit directement et strictement proportionnelle à la production de petrole
les chiffres sont disponibles sur le webb........

pour lier masse monétaire injectée dans le monérole et le PIB, c'est compliqué, il faut tenir compte du rendement des moteurs car s'ils augmentent, dans le schéma, le rectangle noir rétrécient tandis que les rectangles rouges, dont la somme donne le PIB, augmentent en taille: la part du pétrole dans les dépenses des ménages, des vendeurs etc etc... diminue. Normal: plus on économise de l'énergie, plus on (peut) produire de richesses. Le prix des objets diminuent mais le PIB augmente (on vend plus d'objets qu'avant en dépensant la même consommation d'énergie)

1) quelle regle de ta theorie viole t'on en payant les gens qui extraient le petrole avec du petrole (qu'ils sont libre de revendre)?
2) le prix du petrole ne depend il que du petrole qu'il à fallu pour l'extraire?

j'ai répondu
1)aucune, changer de représentation de valeur ne change rien
2)ca dépend de la région où on l'extrait

Oui, ce qui est aussi absurde, il n'y a jamais eu une inifinité de champignons sur terre, pourtant je ne fais que suivre ton raisonnement.

ca n'a rien d'absurde. Tant qu'il y aura du champirole, on pourra se déplacer et transporter des marchandises. Plus d'énergie? C'est fini, tout s'arrête, même l'argent. L'argent n'est qu'une représentation de valeur. Tant qu'il y aura de l'énergie pour créer de la valeur, l'argent tournera. Quand la quantité d'énergie disponible stagnera (ou que l'on ne pourra pas d'avantage remplacer les énergies solaire peu rentables, comme l'assimilation animale de la végétation, par des énergies plus rentables), il ne faudra compter que sur l'évolution des rendements pour pouvoir créer de la valeur. Ensuite, difficile d'imaginer ce qui peut se passer: la masse monétaire cesse d'augmenter (en fait on cesse de se la partager d'avantage)

Mais ce raisonnement je le trouve absurde, car il se contredit, dans un cas on peut tout traduire en baril de pétrole, dans l'autre on peut tout traduire en panier de champignon. Alors, il faudrait se décider, ça ne peut pas être les deux à la fois.

j'avais pas compris. Et bien on peut toujours décider de la représentation des valeurs via des champignons comme on en trouve en forêt ou au marché, par exemple une trompette de la mort vaudra l'équivalent d'une baguette de pain. Mais attention, il sera interdit de faire pousser des champignons chez soi et d'aller en récolter en forêt! Seule la banque de France sera apte à distribuer les champignons. Si tu veux remplacer l'argent par un autre système de valeur, il faut le remplacer partout

Tu fais exactement la même chose en comptabilisant plusieurs fois les mêmes choses.
Car l'argent que tu verses pour le pétrole, il repart ailleurs puis revient au pétrole.

j'expliquais pourquoi le PIB peut être bien plus important que la somme totale injectée dans le pibrole et ce de façon non linéaire (du fait de rendement pouvant s'améliorer)

[invite8915d466]

Bonjour

je pense que la théorie de Moijdik est un peu excessive , parce que sinon le PIB mondial aurait été strictement nul avant l'exploitation du pétrole ! Il y a néanmoins quelque chose de vrai qu'il y a "une certaine proportionnalité" entre PIB et consommation énergétique. Cependant, cette proportionnalité est troublée par plusieurs facteurs :

* on peut facilement faire varier l'intensité énergétique par du gaspillage : si vous avez une maison mal isolée, vous dépensez plus d'argent en pure perte en chauffage, et donc vous dépenserez moins en produits industriels par exemple : vous gaspillez de l'énergie peu productrice de PIB ( le chauffage) aux dépends d'une énergie plus productrice (celle qui fait tourner les usines) (je dirais comme physicien : une énergie fortement entropique aux dépends d'une énergie faiblement entropique). Le rapport énergie/PIB augmente.

* le PIB lui même a une composante subjective, car il transcrit l'économie en coûts qui sont eux-mêmes subjectivement fixés par la loi de l'offre et de la demande. Ca rend la comparaison de sociétés très différentes malaisée et par certains cotés arbitraire. Que représente exactement le PIB associé à la construction d'une cathédrale? les croisades etaient-elles un gaspillage de main d'oeuvre ou une entreprise utile? A coté, la consommation énergétique peut etre chiffrée assez précisément.Comment donner un facteur de proportionnalité entre une quantité physique mesurable et une quantité humaine arbitraire? Meme les taux de changes entre monnaie, ça pose un problème !

* contrairement à Moijdik, je pense que le bout de la cascade "On paie quelqu'un qui utilise son argent pur dépenser quelque chose qui aura consommé de l'énergie.." n'est pas l'énergie en elle même, mais le travail humain effectué. On rétribue d'abord et avant tout des êtres humains, pas des puits de pétrole. Avec le petit bémol qu'il n'y a pas de coût universel de la main d'oeuvre, parce qu'il y a aussi une valeur (subjective, elle) associée au travail : en fait on récompense le travail humain en lui attribuant un droit à consommer une part des ressources produites, suivant la valeur subjective qu'on donne à ce travail (tout comme les artistes gagnent plus ou moins bien d'argent avec leurs tableaux meme si ils y passent le même temps).

Il y a donc une réalité objective dans ce a quoi sert l'énergie, mais subjective dans la valeur qu'on lui associe.

Mis à part ce problème de valeur subjective, l'énergie ne sert qu'en tant qu'équivalent au travail humain. Contrairement à ce qu'on croit, non seulement l'énergie ne coute pas cher, mais elle a un coût *négatif : elle rapporte plus que ce qu'elle ne coûte. En achetant un litre d'essence à 1 euro, vous obtenez considérablement plus d'énergie qu'en payant le temps humain équivalent : en coût horaire moyen, ça représente environ 5 minutes de travail soit 0,01 kWh alors que le litre d'essence en contient 10 ! Meme avec une conversion de 30 %, il produit bien plus de travail qu'un etre humain.

L'énergie sert donc d'abord et avant tout d'amplificateur de travail humain, comme un transistor. L'utilité de l'énergie est d'abord et avant tout dans son coefficient multiplicateur. Son coût représente le travail humain nécessaire pour l'extraire , pas celui qu'elle produit. C'est ce coefficient multiplicateur qui est bien plus grand pour les énergies fossiles que pour les autres , et qui fait donc que leur coût de production par kWh obtenu est bien inférieur.

Cordialement

Gilles

[invite9111aa5b]

Bonjour

je pense que la théorie de Moijdik est un peu excessive , parce que sinon le PIB mondial aurait été strictement nul avant l'exploitation du pétrole ! Il y a néanmoins quelque chose de vrai qu'il y a "une certaine proportionnalité" entre PIB et consommation énergétique. [....]

Bonjour Gilles,

Très bonne analyse des phénomènes économiques liés à l'énergie (une très grosse partie de l'économie). On est tous d'accord, je crois, pour dire que toute variation de l'activité économique se traduit par une variation de la demande en énergie dans le même sens.

Juste quelques remarques :
Si les énergies fossiles remplacent le travail humain, le travail humain cela peut aussi être une activité intellectuelle, l'ingénieur qui travaille sur les économies d'énergies a une activité, recensée par le PIB, qui évite une consommation d'énergie, ce qui revient à produire du pétrole fictif. Donc dans ce cas le travail humain produit du pétrole, ou plus exactement il améliore l'efficacité énergétique. Le travail humain peut aussi être un amplificateur de l'efficacité des énergies fossiles.

On peut effectivement discuté sur la validité du PIB, et de sa pertinence pour indiquer un degré de satisfaction de la population, mais en moyenne et approximativement, le rapport entre le PIB d'un pays et sa facture énergétique c'est une nombre voisin de 30. On peut donc discuter en long et en large sur la précision de la mesure de la production des richesses, mais avant d'arriver à une marge d'erreur de 3000 % il y a du chemin.

Cordialement.

[invité576543]

Bonjour,

Esquisse de contre-théorie:

1/ Liminaires

L'idée de base de la théorie de Moijdik est de faire une régression à l'infini des échanges monétaires. Le résultat proposé est que ce qui reste est l'énergie, et uniquement l'énergie.

Si on regarde mieux, ce qui reste est ce qui est consommé irrémédiablement. Cela inclut l'énergie, mais pas seulement.

Si on regarde d'un point de vue physique le système économique en prenant la Terre dans son ensemble, on peut négliger les entrées de matière (astéroïdes, ...) et les sorties de matière (sondes interplanétaires, ...). L'entrée et la sortie d'énergie est aussi équilibrée à long terme. Ce qui est consommé est la n-entropie (entropie multipliée par -1).

Il y a une deuxième chose qui est consommé, c'est le temps. Le seul temps qui compte, c'est le temps d'un humain, l'homme-jour, l'homme-an, ou toute unité qui va avec.

2/ La n-entropie

La n-entropie consommée a principalement deux formes. Ce qui est usuellement couvert en économie par le terme énergie, et la dégradation des matières premières.

La n-entropie "énergie" correspond à la différence de n-entropie entre la source énergétique et le puits énergétique. Par exemple l'énergie portée par la lumière solaire arrive à un rapport n-entropie/énergie de 5800 et repart sous forme de rayonnement thermique vers l'espace à un rapport n-entropie/énergie de l'ordre de 250.

La n-entropie "énergie" provient essentiellement de la nucléosynthèse (pré-solaire avec le nucléaire, solaire stocké avec les combustibles fossiles), solaire contemporain avec hydroélectricité, éolien, biomasse, etc.).

La dégradation d'une matière première est la différence d'énergie consommée pour extraire la matière première dans son état naturel et pour l'extraire des déchets après utilisation.

3/ Le temps

Quant Gilles parle du travail humain, je pense qu'il s'agit du temps. Ce temps est perdu irrémédiablement, comme la n-entropie. Chaque humain fait des arbitrages sur la manière dont il consomme son temps.

Le temps humain n'est pas convertible en n-entropie. S'il faut un minimum de consommation de n-entropie pour maintenir un humain tout au long de sa vie, chaque humain ne mesure pas son temps en terme de cette n-entropie. Ce temps a, pour cet humain, une valeur propre non convertible.

(Plus exactement, quand le temps d'un humain ne se mesure qu'en terme de n-entropie, il s'agit d'un esclave.)

Si on admet que toutes les fonctionnalités humaines pourraient être remplies par des dispositifs artificiels, on peut effectivement convertir le travail ou le service fourni par un humain en terme de n-entropie. Mais cette conversion dépend de la technologie. En particulier, il y a pour le moment, de nombreuses tâches non machinisables, et le temps humain dévolu à de telles tâches n'est pas convertible en n-entropie.

En gros, le travail humain peut se décomposé en deux parties: un équivalent n-entropique ("énergétique"), qui est mesuré par la n-entropie consommé par un dispositif artificiel fournissant la même fonction, et du temps même. Cela implique un coefficient de conversion qui est contingent.

4/ L'argent

L'argent est un agent d'arbitrage. Il permet à chacun de choisir comment à quoi utiliser ce qui est perdu irrémédiablement.

Mais ce qui est perdu est de la n-entropie et du temps humain. L'argent arbitre ces deux valeurs, et l'arbitrage est contingent. Il dépend de l'offre et la demande. Offre en n-entropie, en temps, et aussi en termes de service par temps ou n-entropie, ce terme se modifiant avec l'évolution des techniques. Demande en services, en biens, en temps libre, demande qui se modifie aussi en fonction de l'évolution des techniques et en fonction de critères je dirais "éthiques".

Il n'y a pas d'équivalent fixe entre argent et n-entropie, ou entre argent et temps humain, parce qu'il n'y a pas d'équivalent fixe entre n-entropie et temps humain. Le rapport entre les deux coefficients est contingent à l'état courant des technique, des moeurs, et représente un arbitrage.

Cordialement,

Michel

[moijdikssékool]

je pense que la théorie de Moijdik est un peu excessive , parce que sinon le PIB mondial aurait été strictement nul avant l'exploitation du pétrole !

disons que la formule n'est pas valable: dans Z=X/Y, Y n'est pas donné
mon raisonnement donne les barils brulés pour qu'un objet nous arrive dans les mains
avant, on raisonnait autrement et les objets actuels n'existaient même pas et s'ils avaient existé, ils auraient coûté beaucoup plus cher. Aujourd'hui, on fonctionne grâce à l'énergie la moins cher, je la prends comme référence, dans le domaine du transport
Je fais une estimation des énergies fossiles consommées pour obtenir un objet. Bien sûr, parmi les véhicules actuels, il y en a qui transporte de la nourriture, ie de l'énergie, tout comme j'en ai fait la remarque sur le gaz et le charbon
pour avoir une formule pour le fonctionnement des époques précédentes, c'est plutôt ardu: certains véhicules de l'époque avaient leur réservoir qui se remplissait tout seul (ils leur suffisait de brouter), certains devait se nourrir avec du foin que l'on apportait, ce qui n'est pas gratuit. Il faudrait aussi se renseigner sur le coût des objets d'antan

On rétribue d'abord et avant tout des êtres humains, pas des puits de pétrole

c'est bien ce que j'ai souligné: on ne fait pas un deal avec la terre, on rétribue des gens pour qu'ils mangent, se logent, prennent des vacances, ce qui consomme de l'énergie. On pourrait les payer en payrole, vu que c'est lui qui leur fournit leur nourriture, leur logement, leurs vacances (avec quelques brouettes de charbon car le charbon s'autoalimente au niveau de l'extraction via des haveuses électriques reliées à des centrales au charbon. Le charbon et le charole sont 2 sources d'énergies tout comme il n'y avait pas que le foin qui nourrissait les bêtes d'antan)

On peut effectivement discuté sur la validité du PIB, et de sa pertinence pour indiquer un degré de satisfaction de la population, mais en moyenne et approximativement, le rapport entre le PIB d'un pays et sa facture énergétique c'est une nombre voisin de 30. On peut donc discuter en long et en large sur la précision de la mesure de la production des richesses, mais avant d'arriver à une marge d'erreur de 3000 % il y a du chemin

ca m'est destiné? j'ai précisé que le PIB compte plusieurs fois une même somme d'argent

En gros, le travail humain peut se décomposé en deux parties: un équivalent n-entropique ("énergétique"), qui est mesuré par la n-entropie consommé par un dispositif artificiel fournissant la même fonction, et du temps même. Cela implique un coefficient de conversion qui est contingent.

et le temps c'est de l'énergie. Avant, on consommait bcp de solaire (via la nourriture, et considérant le rendement photosynthèse/machine animale cela faisait bcp d'énergie). Aujourd'hui, moins de solaire, plus de fossiles au rendement meilleur (en fait on consomme moins d'énergie qu'au moyen-âge...)

[invite765732342432]

(en fait on consomme moins d'énergie qu'au moyen-âge...)

Etant donné l'augmentation de la population et des dépenses énergétiques, je vois mal d'où vient une telle assertion...

Avant, on consommait bcp de solaire (via la nourriture, et considérant le rendement photosynthèse/machine animale cela faisait bcp d'énergie). Aujourd'hui, moins de solaire, plus de fossiles au rendement meilleur

Moins de solaire. Bien, donc solaire quand même, si je comprends bien (et c'est l'évidence même).
Pourquoi négliges-tu le "solaire" dans tes calculs ? Tout objet n'a-t-il pas son coût divisé entre pétrole et solaire (entre autres) ?

PS: Tu pourrais arrêter tes "xxxrole" (avec xxx étant le début du mot précédent). C'est lourd et désagréable à lire. Sans compter que ça n'aide pas à te prendre au sérieux.

[invité576543]

Bonjour,

et le temps c'est de l'énergie.

C'est ce que je conteste, avec les arguments donnés dans mon fil. Et c'est le principal problème de ta théorie.

Le temps des machines c'est de l'énergie.

Ton assertion revient à considérer les humains à l'égal des machines, ce qui ne correspond pas au système de valeurs de l'humanité.

Par exemple, un humain arbitre entre son temps de travail et son temps libre. Pas une machine, pas un esclave.

(en fait on consomme moins d'énergie qu'au moyen-âge...)

C'est une blague?

Il va te falloir des arguments solides pour essayer de faire passer une telle assertion!

Cordialement,