[évolution] La génétique de l'homme se développe-t-elle plus rapidement aujourd'hui ?

[invité576543]

Bonjour,

En Biologie, sélection est un terme technique directement lié aux espèces. La notion prend un autre sens, certes voisin, quand on la transfère à l’élevage.

Ben non. On parle de sélection et d'évolution indépendamment de toute spéciation. Ce sont deux phénomènes distincts. D'ailleurs la notion d'espèce n'est, stricto sensu, définie objectivement que pour les lignées à reproduction sexuée (dans les autres cas, c'est purement conventionnel, à fins de classification). Les lignées asexuées sont soumises à sélection tout autant que les autres.

Quand à l'élevage, si on veut distinguer, on parle de sélection naturelle et de sélection artificielle. La notion de sélection est la même, à savoir un taux de reproduction différentiel corrélé au génome se traduisant par une variation dans le temps de la répartition des gènes et des associations de gènes dans la population.

Dans le terme sélection, il y a l’idée de tri. Ta corrélation n’a rien à voir avec un tri.

Ben voyons. Une corrélation est une corrélation. La sélection n'est rien d'autre que des corrélations. Distinguer les corrélations selon des causes plus ou moins bien comprise n'a aucun impact sur la sélection. Toute corrélation constatée entre nombre d'enfants et caractères est une constatation de sélection, c'est aussi simple que cela

Si l’importance relative des cheveux blancs baisse par rapport à celle des cheveux noirs, c’est bien parce que les femmes aux cheveux blancs font (...) moins d’enfants que les femmes aux cheveux noirs.
Ce qui, de toute évidence, n’a rien à voir avec une sélection.

De toute évidence tu décris exactement une sélection. (Le mot "volontairement", que j'ai enlevé, indique la cause, ce qui ne change rien au constat de sélection.) Vérifie comme tu veux, mais en biologie des populations dire "ceux ayant tel caractère font moins d'enfants que ceux ne l'ayant pas" est très exactement et très précisément le constat d'une sélection.

Comme tu indiques une évidence contraire, le plus vraisemblable est que tu utilises le mot "sélection" à un sens qui n'est pas celui de la biologie évolutive. Auquel cas il serait utile que tu donnes la définition de "sélection" quand tu utilises ce mot, pour que l'on puisse comprendre de quoi tu parles.

Cordialement,

[invite3a71c45f]

Ben voyons. Une corrélation est une corrélation. La sélection n'est rien d'autre que des corrélations. Distinguer les corrélations selon des causes plus ou moins bien comprise n'a aucun impact sur la sélection. Toute corrélation constatée entre nombre d'enfants et caractères est une constatation de sélection, c'est aussi simple que cela

Une corrélation est une constatation ! C’est épouvantable, ce que tu dis ! Quand l’homme massacre les chimpanzés, les gorilles, les éléphants, quand il détruit l’environnement et empêche les autres êtres vivants de vivre, c’est quoi ? Une sélection ?
Et quand, pris d’un juste remords, il tente de réparer les erreurs qu’il a faites en réintroduisant le loup et l’ours, c’est encore la sélection ?
Quand d’abominables génocides sont commis, c’es toujours la sélection !

Allons, un peu de sérieux !

La Théorie de Darwin est née dans un contexte précis et ses termes sont consacrés dans leur sens canonique, ce qui permet des échanges sereins entre les spécialistes. La sélection est un mécanisme de spéciation sous la pression de l’environnement qui a permis l’évolution des espèces et mené le monde jusqu’à l’homme.
L’apparition de l’homme modifie fondamentalement la nature du problème, en y introduisant une intentionnalité qui n’avait pas existé jusque-là.
Il peut donc en utiliser les mécanismes à des fins scientifiques, économiques ou anthropologiques.

Mais encore une fois, ce n’est pas la corrélation, c’est l’intentionnalité qui importe et empêche d’assimiler la sélection volontaire faite avec l’acception darwinienne, elle, indissociable de son but : la modification des espèces sous la pression de l’environnement… Et sans l’Homme et sans Dieu.

Si on applique aussi crûment tes définitions, si on ne fait pas attention à l’utilisation des termes aussi scientifiquement précis que « sélection » ou « corrélation », on aboutit à des crimes absolument abominables …
Non, le terme sélection darwinienne n’est pas assimilable à la sélection volontaire : la première est une loi de la nature, indépendante de toute morale, de toute direction. La seconde est le fait de l’homme ; elle est dirigée et elle introduit une notion nouvelle, la responsabilité.
Dans la citation que tu as faite de mes propos, tu as éliminé le mot « volontaire ».
Et c’est bien là le problème !

Post-scriptum : pourtant, j’accorde qu’il y a un problème de sémantique qu’il faudrait clarifier. C’est pourquoi je désignerai désormais la loi darwinienne avec une initiale majuscule : Sélection.

Cordialement,

[invite25697adb]

Alor comment expliqué ça

Si donc il y a transformation continuelle des espèces en d’autres espèces, pourquoi alors sur la chaîne de l’évolution d’une créature ne trouvons-nous que les traces d’êtres connus, et aucune trace des innombrables créatures intermédiaires qui les séparent ? Ces créatures intermédiaires et toujours différentes qui ne laissèrent aucune trace de leurs pieds et de leurs os, sont-elles des entre-espèces invisibles ?

[invite284605b7]

Si donc il y a transformation continuelle des espèces en d’autres espèces, pourquoi alors sur la chaîne de l’évolution d’une créature ne trouvons-nous que les traces d’êtres connus, et aucune trace des innombrables créatures intermédiaires qui les séparent ?

Ahh? Car avant de trouver les traces ils etaient deja connus? Il y a un probleme la non?

D'une part les fossiles c'est assez rare, donc on a qu'une vue tres partielle des differentes etapes.

Et d'autre part les transitions ne sont pas forcement aussi graduelles que tu peux le penser. Jette un oeil aux a la theorie des equilibres ponctuees, ou encore aux fonctionnement des proteines chaperonnes. Et meme d'une maniere generale la forte non linerate entre le mapping genotype-phenotype autorise des transitions morphologiques (car c'est essentiellement que l'on constate au premier abord avec les fossiles) bien plus soudaines que l'image d'une lente transformation.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

La Théorie de Darwin est née dans un contexte précis et ses termes sont consacrés dans leur sens canonique, ce qui permet des échanges sereins entre les spécialistes.

C'est exactement mon point. Nous n'avons pas les mêmes lectures.

La sélection est un mécanisme de spéciation

Rien que cela est une erreur dans le contexte précis indiqué. Comme déjà indiqué, la notion d'espèce et de spéciation ne concerne qu'une partie du vivant, la sélection concerne tout le vivant.

Si on applique aussi crûment tes définitions, si on ne fait pas attention à l’utilisation des termes aussi scientifiquement précis que « sélection » ou « corrélation », on aboutit à des crimes absolument abominables …

Mélange de science et d'éthique. Je veux bien discuter éthique, mais ce n'est pas le sujet. Le mélange de genre ne peut être que source de confusion.

Que les décisions des humains soient à l'origine de certaines pressions de sélection sur un très grand nombre d'espèces est une constatation. Les jugements de valeur que l'ont peut porter dessus sont un autre sujet; j'ai les miens, mais j'estime qu'ils n'ont rien à faire dans une discussion contrainte par la charte de FS à rester scientifique.

Manifestement la théorie de Darwin interfère trop avec ta vision des hommes, l'éthique et la morale pour qu'on puisse avoir une discussion rationnelle sur le sujet.

Cordialement,

[invite3a71c45f]

Dommage que tu exclues du monde des données aussi fondamentales que la morale et l'éthique, comme si elles lui étaient extérieures!

Où les places-tu alors ? Hors de l'univers? En dehors du cerveau humain qui élabore en même temps la science et la morale?

Et maintenant, sur quoi fonderais-tu ton éthique si tu élimines les bases scientifiques sur lesquelles elle devrait s'appuyer? Il me semble que lorsque nous nous reprochons de détruire les autres êtres vivants, nous partons du principe que nous avons objectivement quelque chose de particulier qui doit soutenir cette ligne morale!

Et pour que nous soyons nous-mêmes rassurés sur le bien-fondé de cette position, nous devons la rationnaliser en lui donnant un socle logique de même solidité que nos théories scientifiques. Il n'y a en effet aucune raison de ménager les autres êtres vivants si nous n'avons pas démontré scientifiquement que nous n'avons pas ce droit! Eux-mêmes ne se ménagent pas entre eux!

En fait, nous ne pouvons le faire que si nous reconnaissons que notre intelligence a introduit une rupture dans le cours des évenements terrestres. Et c'est en reconnaissance de cette rupture que nous nous contraignons à un comportement responsable, et c'est également au nom de cette rupture que nous ne pouvons pas analyser les concepts en mettant de côté leur dimension anthropique qui, seule, peut les connecter à la morale en lui assurant de solides passerelles avec la science.


Quant à la charte que tu brandis, je la vois davantage comme un appel à l'ordre et à la discipline, non une limitation à mon raisonnement.

[invité576543]

Annulé..........

[inviteea6fd0dc]

Bonjour,

"citation:
Dans le terme sélection, il y a l’idée de tri. Ta corrélation n’a rien à voir avec un tri."

Non. D'un point de vue formel la sélection n'est pas un tri, c'est un choix.

Un tri est un réarrangement mono ou multicritère, dans un ordre particulier, avec autant d'items à la sortie qu'à l'entrée.
Exemple, je range dix personnes par taille croissante ou par ordre alphabétique des noms

Un choix fait l'élimination de certains.
Exemple, j'engage trois personne dans mon entreprise dans un groupe de dix postulant. C'est une sélection.

Bonne journée

[invite6055d2a6]

Dommage que tu exclues du monde des données aussi fondamentales que la morale et l'éthique, comme si elles lui étaient extérieures!

La morale et l'ethique sont des valeurs humaines, et elles varient avec les populations.

Ananlyser les pressions de sélection sur une population, c'est faire des maths, pas porter de jugements de valeur.

Quand on étudie la sélection (qui encore une fois n'a absolument rien à voir avec la spéciation, dont elle n'est au mieux qu'un des facteurs), de deux choses l'une : ou bien on la met mathématiquement en valeur (et on peut calculer son impact en terme de modification de fréquences alléliques dans la population), ou bien non.

Ensuite, tu peux te pencher sur la nature des pressions de sélection, mais là encore, ce n'est que de l'observation, et scientifiquement, le jugement de valeur n'a rien à y faire.

Et maintenant, sur quoi fonderais-tu ton éthique si tu élimines les bases scientifiques sur lesquelles elle devrait s'appuyer?

Quel rapport entre l'éthique et l'étude de l'évolution, que ce soit celle de l'homme ou d'une autre espèce??

En outre, constater que l'homme exerce une pression de sélection sur d'autres espèces ne veut pas dire "approuver" cette sélection.

Autre exemple : on peut aussi constater qu'il existe une homogamie assez forte dans l'espèce humaine pour la couleur de la peau... cela n'oblige personne à se marier avec quelqu'un qui a la même couleur de peau. N'empêche que l'homogamie existe.

Tu mélanges observation avec interprétation morale, ce qui nuit fortement à une bonne compréhension des faits. Le scientifique observe, il ne juge pas. Pour se permettre de juger, il retire sa casquette de scientifique.

Il me semble que lorsque nous nous reprochons de détruire les autres êtres vivants, nous partons du principe que nous avons objectivement quelque chose de particulier qui doit soutenir cette ligne morale!

Et pour que nous soyons nous-mêmes rassurés sur le bien-fondé de cette position, nous devons la rationnaliser en lui donnant un socle logique de même solidité que nos théories scientifiques.

De mieux en mieux... C'est ainsi que les pires théories ont été élaborées.

Le scientifique n'a pas à chercher des preuves à ses convictions morales, ça l'amène à dire n'importe quoi!
C'est ainsi que les eugénistes du milieu du siècle dernier construisaient des arbres généalogiques fantaisistes sensés montrer que la pauvreté était héréditaire génétiquement et qu'il fallait stériliser les "pauvres"!
Peu importait que ce soit un raisonnement tout à fait rigoureux, puisqu'il "servait la bonne cause" : l'erradication de la pauvreté!

De la même façon, vouloir protéger la biodiversité et la foret équatoriale n'autorise pas à dire que ces forêts sont des "poumons verts"...

En réalité, c'est dans l'autre sens que cela doit fonctionner: l'analyse scientifique ne doit pas "servir" une cause morale, mais l'éthique (oui, je différentie les deux, car l'ethique s'appuie sur la raison) doit s'appuyer sur l'analyse scientifique neutre des faits.

Il n'y a en effet aucune raison de ménager les autres êtres vivants si nous n'avons pas démontré scientifiquement que nous n'avons pas ce droit!

Et pourquoi donc?
La science ne montrera jamais qu'une espèce n'a pas de "droit". La science ne fait qu'observer la nature, et la nature est amorale.
Tout ce qu'elle peut faire, c'est montrer que les conséquences d'un comportement sont potentiellement fâcheuses (en terme de survie ou de qualité de vie), mais cela ne va pas plus loin.

La notion de "droit", comme l'éthique, est humaine, et elle ne fait au mieux que s'appuyer sur l'analyse scientifique.

En fait, nous ne pouvons le faire que si nous reconnaissons que notre intelligence a introduit une rupture dans le cours des évenements terrestres. Et c'est en reconnaissance de cette rupture que nous nous contraignons à un comportement responsable, et c'est également au nom de cette rupture que nous ne pouvons pas analyser les concepts en mettant de côté leur dimension anthropique qui, seule, peut les connecter à la morale en lui assurant de solides passerelles avec la science.

Le problème de la morale, c'est qu'elle est par nature indéfinie: chaque population a la sienne, et elle peut très bien être à l'opposé de celle du voisin.
Qui peut juger la morale? Savoir si une morale est meilleure qu'une autre? Par définition chacun juge sa morale la meilleure et basta : c'est une conviction intime dont les sources sont on ne peut plus floue.

La notion d'éthique se veut déjà plus sensible à la raison et l'analyse.

Quant à la charte que tu brandis, je la vois davantage comme un appel à l'ordre et à la discipline, non une limitation à mon raisonnement.

Comme je le disais juste au dessus, la morale, c'est une conviction intime. On n'est pas là pour discuter des convictions intimes de chacun.
Quant à l'éthique, si tu veux en discuter, vas-y, il y a même un forum pour ça, mais ce n'est pas franchement le thème de ce fil...

[invite3a71c45f]

La morale et l'éthique sont des valeurs humaines, et elles varient avec les populations.

Elles ne varient pas avec les populations, mais avec les cultures. Et comme aujourd’hui, la technologie rabote les spécificités de toutes les cultures, il se dégage progressivement des valeurs morales et éthiques relativement homogènes.

Analyser les pressions de sélection sur une population, c'est faire des maths, pas porter de jugements de valeur.
Quel rapport entre l'éthique et l'étude de l'évolution, que ce soit celle de l'homme ou d'une autre espèce??
En outre, constater que l'homme exerce une pression de sélection sur d'autres espèces ne veut pas dire "approuver" cette sélection.

Introduire le terme « approuver » dans un débat, c’est reconnaître que les termes du problème à étudier ont changé. Autrement dit, la sélection qui se passe avec l’homme est qualitativement différente de celle de la nature. On ne peut pas, sous prétexte de la science, extraire un aspect d’un phénomène : la science est une chaîne. L’étude de la sélection n’a aucun sens si on n’analyse pas ses causes, car ces causes sont tout autant une face du phénomène que les données que vous avez prises. Si l’étude de la sélection se réduisait à faire des maths, elle serait tout simplement une branche de la statistique, ce qui, de toute évidence, n’est pas le cas.

Tu mélanges observation avec interprétation morale, ce qui nuit fortement à une bonne compréhension des faits. Le scientifique observe, il ne juge pas. Pour se permettre de juger, il retire sa casquette de scientifique.

Le scientifique observe, juge et interprète. Je ne mélange pas les deux, mais je sais, moi, ce qui s’appelle « observation ». Une observation dépend du paradigme à l’intérieur duquel on se place.
Si vous étiez un extraterrestre venu sur terre, en constatant que l’homme détruit l’environnement, causant la disparition du chimpanzé, vous allez dire : la sélection est entrain d’éliminer les chimpanzés de la terre.
Ce n’est pas comme cela que je raisonne : pour moi, l’existence de l’homme a introduit un élément nouveau qui n’existait pas auparavant, l’intelligence, le choix raisonné et la responsabilité. Si un extraterrestre qui a mon raisonnement vient, il dira : le chimpanzé dérive d’une longue évolution ; malheureusement, une créature intelligente a apparu et a détruit l’environnement pour améliorer le rendement de ses usines ; les chimpanzés, ne trouvant plus de quoi manger, ont commencé de disparaître.
Les deux extraterrestres ont observé le même phénomène, mais ils l’ont décrit différemment, chacun selon son paradigme de base.
Libre à chaque lecteur de tirer les conclusions.

Le scientifique n'a pas à chercher des preuves à ses convictions morales, ça l'amène à dire n'importe quoi!
C'est ainsi que les eugénistes du milieu du siècle dernier construisaient des arbres généalogiques fantaisistes sensés montrer que la pauvreté était héréditaire génétiquement et qu'il fallait stériliser les "pauvres"!
Peu importait que ce soit un raisonnement tout à fait rigoureux, puisqu'il "servait la bonne cause" : l'erradication de la pauvreté!

Je ne confonds pas « bonne cause » et « responsabilité ». La responsabilité est plus profonde, directement liée à notre statut unique. L’exemple que tu cites n’a rien à voir avec le Fait Humain ; il s’agit d’une pratique sociale très localisée, influencée par un environnement donné, nourries des antagonismes des classes sociales. Ce qui ressort davantage de la gestion d’une communauté spécifique.

La science ne montrera jamais qu'une espèce n'a pas de "droit". La science ne fait qu'observer la nature, et la nature est amorale.

Ce n’est pas là le rôle de la science qui ne peut pas démontrer l’existence de sa sœur, l’éthique. Quand l’homme apparaît, il le fait de manière totale, et en lui, il y a le raisonnement scientifique, la morale, le droit, etc. Toutes ces valeurs apparaissent avec lui et le définissent comme une nouvelle réalité totale. Cette réalité ne peut analyser la nature en oubliant qu’elle-même est là.
Entre la science et l’éthique, il n’y pas de rapport généalogique, mais il y a un parent commun : la logique. J’ai donc parlé de passerelle logique entre les deux soeurs. Et j’ai dit ceci : la nature était amorale tant que l’homme n’existait pas. Mais en créant la science, l’homme signait par le fait même ses droits et ses obligations. Il créait l’éthique.
Ce que vous appelez « nature amorale » est équivalent à « nature sans science ».

La notion de "droit", comme l'éthique, est humaine, et elle ne fait au mieux que s'appuyer sur l'analyse scientifique

.
L’analyse scientifique est quoi ? Animale ?

Le problème de la morale, c'est qu'elle est par nature indéfinie: chaque population a la sienne, et elle peut très bien être à l'opposé de celle du voisin.
Qui peut juger la morale? Savoir si une morale est meilleure qu'une autre? Par définition chacun juge sa morale la meilleure et basta : c'est une conviction intime dont les sources sont on ne peut plus floue.

Faux ! Il en a été de même avec les interprétations scientifiques. Chaque peuple avait les siennes. C’est la scolarisation généralisée et la définition des canons universels de l’enseignement qui a harmonisé la même vision du monde. La morale s’harmonise aussi, mais moins vite. La raison est double. D’une part, contrairement à la science qui s’appuie sur des expériences capables de trancher, l’éthique ne jouit pas d’un tel avantage. Ensuite et corrélativement, la science se fait dans le milieu scolaire confiné et relativement détaché de l’environnement social. La morale locale, elle, imbibe chacun dans tous les aspects de la vie, offrant d’autant plus de résistance qu’elle ne s’appuie pas sur un corpus de même puissance que l’enseignement scientifique.
Mais les deux sont fondamentalement symétriques et ont vocation, par principe, à être universelle.



En conclusion, ce débat révèle une profonde divergence entre ma perception et la vôtre. Pour vous, l’homme est un être quelconque qui, nonobstant ses caractéristiques singulières, ne mérite aucun statut particulier. Les lois et les concepts qui ont régi le monde depuis la nuit des temps sont toujours les mêmes, quel que soit le cas, et en tout cas indépendants de l’homme.
Pour moi, l’apparition de l’homme est un événement majeur dans l’histoire de l’univers. L’homme a apporté avec lui de nouvelles réalités qui ne peuvent être exclues d’une analyse scientifique, quand bien même celle-ci serait menée par une intelligence extérieure. Dès lors, un phénomène qui existait avant lui ne peut plus être exactement garder leur nature intacte lorsqu’il est déjà là.

C’est ce qui m’amène à rejeter que le massacre des animaux à la suite des déprédations de l’environnement puisse un jour être traitée de sélection. Le terme est abusif. Vous, vous soutenez le contraire.

Une telle divergence ne peut malheureusement donner lieu à un arbitrage.
C’est peut-être pour cela que nous ne nous entendrons jamais.
Il serait cependant souhaitable que chacun donne son point de vue, car à partir de ces deux observatoires, peut-être appréhenderions-nous mieux une réalité éternellement évanescente.

[invité576543]

En conclusion, ce débat révèle une profonde divergence entre ma perception et la vôtre.

Cela fait un moment que j'avais exprimé cette conclusion!

Pour vous, l’homme est un être quelconque qui, nonobstant ses caractéristiques singulières, ne mérite aucun statut particulier. Les lois et les concepts qui ont régi le monde depuis la nuit des temps sont toujours les mêmes, quel que soit le cas, et en tout cas indépendants de l’homme.

Pour moi, l’apparition de l’homme est un événement majeur dans l’histoire de l’univers. L’homme a apporté avec lui de nouvelles réalités qui ne peuvent être exclues d’une analyse scientifique, quand bien même celle-ci serait menée par une intelligence extérieure. Dès lors, un phénomène qui existait avant lui ne peut plus être exactement garder leur nature intacte lorsqu’il est déjà là.

Il n'y a que toi qui as exprimé ces idées en les prêtant à d'autres (procédé rhétorique bas de gamme). Ce que tu dis là n'a rien à voir avec la discussion présente. Ensuite, pour prendre mon cas, tu n'as pas pu lire l'expression de telles opinions de ma part, parce qu'elles n'y ont jamais été exprimées. (Si tu veux connaître ma position là-dessus, elle a été exprimée dans diverses autres discussions. Si tu veux juger de la profondeur de tes analyses, va les lire.)

Tu fais juste un énorme hors sujet, un amalgame, un mélange de discussion. Je préfère suivre la discipline qui consiste à parler de chaque sujet dans les discussions qui leur sont consacrées.

A partir de maintenant, je me contenterai d'intervenir sur les aspects de génétique humaine.

Cordialement,

[invite6055d2a6]

Elles ne varient pas avec les populations, mais avec les cultures. Et comme aujourd’hui, la technologie rabote les spécificités de toutes les cultures, il se dégage progressivement des valeurs morales et éthiques relativement homogènes.

Et alors?
Une culture peut être adoptée par le plus grand nombre, cela ne lui donne pas en soi plus de valeur qu'à une autre.

Autrement dit, la sélection qui se passe avec l’homme est qualitativement différente de celle de la nature.

L'homme modifie les pressions de sélection qui s'exerce sur les autres espèces, en modifiant leur environnement.
De la même manière, toute nouvelle maladie modifie les pressions de sélection qui s'exercent sur l'homme.

Les pressions de sélection changent, mais les mécanismes sont les mêmes.

L’étude de la sélection n’a aucun sens si on n’analyse pas ses causes, car ces causes sont tout autant une face du phénomène que les données que vous avez prises. Si l’étude de la sélection se réduisait à faire des maths, elle serait tout simplement une branche de la statistique, ce qui, de toute évidence, n’est pas le cas.

On divise le problème par étapes : observer la modification des fréquences alléliques (les maths) puis analyser les raisons de cette modification. Cela permet de voir si on a affaire à une sélection directe, indirecte, ou à de la dérive génétique (encore des maths... en grande partie).
Si l'on conclue une sélection directe, on peut chercher ses causes, avec beaucoup de précautions.
L'éthique n'entre pas en cause, juste l'analyse des faits.

L'éthique n'entre en jeu que dans des cadres précis où le comportement humain est cause directe de modification de pressions de sélection sur une espèce, et où l'on voudrait changer l'action de l'homme. Mais il n'y a pas besoin de recourir à l'éthique pour identifier le rôle de l'homme dans cette modification.

Si vous étiez un extraterrestre venu sur terre, en constatant que l’homme détruit l’environnement, causant la disparition du chimpanzé, vous allez dire : la sélection est entrain d’éliminer les chimpanzés de la terre.

Non, je dirais : "l'homme modifie les pressions de sélection sur le chimpanzé et risque d'être une cause majeure de son extinction".
Et je dis la même chose en tant qu'humaine (et je dis la même chose quelque soit le facteur de sélection sur une espèce, que ce soit une autre espèce ou un facteur abiotique). Il n'y a aucun jugement de valeur là dedans, juste un fait.

Après, que je décide ou non d'oeuvrer pour que la pression de sélection lié à l'homme diminue sur le chimpanzé est une autre affaire, liée à mon ethique.

Je ne confonds pas « bonne cause » et « responsabilité ». La responsabilité est plus profonde, directement liée à notre statut unique. L’exemple que tu cites n’a rien à voir avec le Fait Humain ; il s’agit d’une pratique sociale très localisée, influencée par un environnement donné, nourries des antagonismes des classes sociales. Ce qui ressort davantage de la gestion d’une communauté spécifique.

Non, ce n'est pas du tout une pratique locale, c'est une pratique qui menace toute étude scientifique : la tentation de ne poser que les questions qui peuvent apporter les réponses que l'on souhaite, en fonction de ses convictions et/ou de son éthique propre.
Aucun scientifique n'est à l'abri de cela, et peut même le faire de façon tout à fait inconsciente. La méthode scientifique rigoureuse est sensée protéger contre cela, justement en contraignant à l'objectivité... mais on peut toujours tomber dans le piège.

la science se fait dans le milieu scolaire confiné et relativement détaché de l’environnement social. La morale locale, elle, imbibe chacun dans tous les aspects de la vie, offrant d’autant plus de résistance qu’elle ne s’appuie pas sur un corpus de même puissance que l’enseignement scientifique.
Mais les deux sont fondamentalement symétriques et ont vocation, par principe, à être universelle.

morale universelle?
Je ne pense pas. La morale est jugement de valeur, estimation abstraite de bien et de mal, elle n'a pas la prétention d'objectivité comme la science.

Pour en revenir à l'homme, analyser et juger son action sur l'environnement sont deux choses absolument différentes à mon sens.

La question initiale de cette discussion demande une analyse (de génétique des populations en l'occurence), et pas un jugement.

[invitef44e7a1f]

Pour qu'il y ait évolution d'une espèce, on ne peut pas, aujourd'hui, passer par autre chose que la sélection. Jusqu'à maintenant, la nature a bien remplie son rôle, mais elle a aujourd'hui indéniablement beaucoup moins d'influence sur l'homme. Est-ce la fin de l'évolution de l'homme? et bien non...

En effet, l'intelligence de l'homme est entrain, en ce moment, de remplir ce rôle beaucoup plus vite que la nature ne pourra le faire. L'intelligence de l'homme est très réssente sur l'échelle de l'évolution des espèces. L'homme découvre à peine son intelligence que déjà il arrive à marcher sur la lune. C'est vrai que ces gènes n'ont pas changé depuis la découverte du feu, mais ce n'est qu'une question de temps.

Je m'explique. L'évolution naturelle a introduit dans chaque espèce un "ego" qui le pousse a devenir meilleur pour survivre. L'intelligence de l'homme agie comme un catalyseur de cet ego et va naturellement le mener à repousser ces limites naturelles. Pas besoin de chercher très loin, prenez par exemple certain produits, comme le "DHEA" ou la "créatinine".

De plus, on commence à parler, aujourd'hui, de nanorobots qui pourraient remplacer les globules blancs ou alors des implants dans le cerveau etc. Ainsi de suite jusqu'au jour où l'homme pourra modifier son ADN.

[invite6055d2a6]

Bonjour,

Pour qu'il y ait évolution d'une espèce, on ne peut pas, aujourd'hui, passer par autre chose que la sélection.

Techniquement, la sélection n'est qu'un des facteurs de l'évolution.
Les mutations (augmentation de la diversité génétique) et la dérive (réduction aléatoire de la diversité génétique) en sont d'autres, qui sont largement aussi importants (on peut très bien imaginer la formation d'une espèce sans sélection, juste grace à l'action des mutations, et de la dérive).

Je m'explique. L'évolution naturelle a introduit dans chaque espèce un "ego" qui le pousse a devenir meilleur pour survivre.

Ça, c'est de nouveau une interprétation personnelle qui n'a rien de scientifique...

[invite5107cef4]

Elles ne varient pas avec les populations, mais avec les cultures. Et comme aujourd’hui, la technologie rabote les spécificités de toutes les cultures, il se dégage progressivement des valeurs morales et éthiques relativement homogènes.


Introduire le terme « approuver » dans un débat, c’est reconnaître que les termes du problème à étudier ont changé. Autrement dit, la sélection qui se passe avec l’homme est qualitativement différente de celle de la nature. On ne peut pas, sous prétexte de la science, extraire un aspect d’un phénomène : la science est une chaîne. L’étude de la sélection n’a aucun sens si on n’analyse pas ses causes, car ces causes sont tout autant une face du phénomène que les données que vous avez prises. Si l’étude de la sélection se réduisait à faire des maths, elle serait tout simplement une branche de la statistique, ce qui, de toute évidence, n’est pas le cas.



Le scientifique observe, juge et interprète. Je ne mélange pas les deux, mais je sais, moi, ce qui s’appelle « observation ». Une observation dépend du paradigme à l’intérieur duquel on se place.
Si vous étiez un extraterrestre venu sur terre, en constatant que l’homme détruit l’environnement, causant la disparition du chimpanzé, vous allez dire : la sélection est entrain d’éliminer les chimpanzés de la terre.
Ce n’est pas comme cela que je raisonne : pour moi, l’existence de l’homme a introduit un élément nouveau qui n’existait pas auparavant, l’intelligence, le choix raisonné et la responsabilité. Si un extraterrestre qui a mon raisonnement vient, il dira : le chimpanzé dérive d’une longue évolution ; malheureusement, une créature intelligente a apparu et a détruit l’environnement pour améliorer le rendement de ses usines ; les chimpanzés, ne trouvant plus de quoi manger, ont commencé de disparaître.
Les deux extraterrestres ont observé le même phénomène, mais ils l’ont décrit différemment, chacun selon son paradigme de base.
Libre à chaque lecteur de tirer les conclusions.


Je ne confonds pas « bonne cause » et « responsabilité ». La responsabilité est plus profonde, directement liée à notre statut unique. L’exemple que tu cites n’a rien à voir avec le Fait Humain ; il s’agit d’une pratique sociale très localisée, influencée par un environnement donné, nourries des antagonismes des classes sociales. Ce qui ressort davantage de la gestion d’une communauté spécifique.



Ce n’est pas là le rôle de la science qui ne peut pas démontrer l’existence de sa sœur, l’éthique. Quand l’homme apparaît, il le fait de manière totale, et en lui, il y a le raisonnement scientifique, la morale, le droit, etc. Toutes ces valeurs apparaissent avec lui et le définissent comme une nouvelle réalité totale. Cette réalité ne peut analyser la nature en oubliant qu’elle-même est là.
Entre la science et l’éthique, il n’y pas de rapport généalogique, mais il y a un parent commun : la logique. J’ai donc parlé de passerelle logique entre les deux soeurs. Et j’ai dit ceci : la nature était amorale tant que l’homme n’existait pas. Mais en créant la science, l’homme signait par le fait même ses droits et ses obligations. Il créait l’éthique.
Ce que vous appelez « nature amorale » est équivalent à « nature sans science ».

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L’analyse scientifique est quoi ? Animale ?



Faux ! Il en a été de même avec les interprétations scientifiques. Chaque peuple avait les siennes. C’est la scolarisation généralisée et la définition des canons universels de l’enseignement qui a harmonisé la même vision du monde. La morale s’harmonise aussi, mais moins vite. La raison est double. D’une part, contrairement à la science qui s’appuie sur des expériences capables de trancher, l’éthique ne jouit pas d’un tel avantage. Ensuite et corrélativement, la science se fait dans le milieu scolaire confiné et relativement détaché de l’environnement social. La morale locale, elle, imbibe chacun dans tous les aspects de la vie, offrant d’autant plus de résistance qu’elle ne s’appuie pas sur un corpus de même puissance que l’enseignement scientifique.
Mais les deux sont fondamentalement symétriques et ont vocation, par principe, à être universelle.



En conclusion, ce débat révèle une profonde divergence entre ma perception et la vôtre. Pour vous, l’homme est un être quelconque qui, nonobstant ses caractéristiques singulières, ne mérite aucun statut particulier. Les lois et les concepts qui ont régi le monde depuis la nuit des temps sont toujours les mêmes, quel que soit le cas, et en tout cas indépendants de l’homme.
Pour moi, l’apparition de l’homme est un événement majeur dans l’histoire de l’univers. L’homme a apporté avec lui de nouvelles réalités qui ne peuvent être exclues d’une analyse scientifique, quand bien même celle-ci serait menée par une intelligence extérieure. Dès lors, un phénomène qui existait avant lui ne peut plus être exactement garder leur nature intacte lorsqu’il est déjà là.

C’est ce qui m’amène à rejeter que le massacre des animaux à la suite des déprédations de l’environnement puisse un jour être traitée de sélection. Le terme est abusif. Vous, vous soutenez le contraire.

Une telle divergence ne peut malheureusement donner lieu à un arbitrage.
C’est peut-être pour cela que nous ne nous entendrons jamais.
Il serait cependant souhaitable que chacun donne son point de vue, car à partir de ces deux observatoires, peut-être appréhenderions-nous mieux une réalité éternellement évanescente.

Là encore tu prends le problème à l'envers, la spéciation n'est pas une branche des stats.
Par contre, et ce parce qu'elles remplissent mes journées, je peux t'assurer que les stats sont une branche de l'étude des mécanismes évolutifs.

[invitefdd81917]

pour revenir a la question de base, je crois tout d'abord que plusieurs facteurs sont a prendre en compte. On a parlé de l'explosion de la population mondiale, donc + de reproduction, mais cela ne s'est pas accompagné de "grandes evolutions genetiques". En effet, en plus du fait qu'elles soient rares, je crois que de no jours, meme une innovation qui apporterait un avantage selectif, ne serait plus un avantage. Imaginons un 3eme oeil => avantage selectif, plus de prise d'information par exemple, mais cet etre ne serait pas sonsidéré comme humain, et serait rejeté par la société, empechant la transmission de cette innovation génétique. Je crois donc que l'homme a éliminé et ne suit plus une logique de selection naturelle. (l'exemple de l'oeil n'est qu'un exemple simplifié on va dire pour exprimer mon idée). Donc d'un coté on peut penser que la derive génetique naturelle s'est ralentie.

Mais ce n'est le cas que de la derive "naturelle", car les scientifiques arrivent ou arriveront a "creer" des genes, ou plutot a effectuer des transgeneses (pas encore sur des humains, mais ca devrait venir... (avis personnel...)). Donc a mon a avis, le génome humain risque de se complexifier dans le futur, une complexification nan pas naturelle et due au hasard, mais au contraire maitrisée, et donc je pense qu'elle sera plus rapide...

[invite6055d2a6]

pour revenir a la question de base,(...) Donc d'un coté on peut penser que la derive génetique naturelle s'est ralentie.

Bonjour.
Ton post m'amène à faire plusieurs commentaires :

- premièrement, "l'explosion de la population mondiale" comme tu dis, n'a lieu que depuis quelques générations... C'est bien trop court pour voir apparaître des phénomènes évolutifs importants ou spectaculaires. D'ailleurs, ce genre de phénomène aurait tendance à apparaître au moment où les tailles de populations se réduisent, moins quand elles augmentent... (cf dérive génétique)

- deuxièmement, il n'y a pas besoin de choses aussi spectaculaires qu'un troisième oeil (d'ailleurs, j'ai beau chercher, je ne vois toujours pas où serait l'avantage...) pour voir les effets de la sélection naturelle. Il suffit par exemple de voir la répartition des allèles responsables de la drépanocytose, qui suivent la zone impaludée du globe, pour comprendre le phénomène.
La sélection n'a pas besoin de s'effectuer sur un caractère visible à l'oeil nu pour être active.

- enfin, attention à ne pas confondre sélection naturelle et dérive génétique, car ces deux mécanismes n'ont pas grand chose à voir, à part qu'ils font baisser la variabilité génétique. La dérive génétique (élimination d'allèles au hasard) tend à augmenter quand la taille des populations diminue... c'est à dire que si la population augmentation, son effet sera moins sensible)

Mais ce n'est le cas que de la derive "naturelle", car les scientifiques arrivent ou arriveront a "creer" des genes, ou plutot a effectuer des transgeneses (pas encore sur des humains, mais ca devrait venir... (avis personnel...)). Donc a mon a avis, le génome humain risque de se complexifier dans le futur, une complexification nan pas naturelle et due au hasard, mais au contraire maitrisée, et donc je pense qu'elle sera plus rapide...

Il y a eu beaucoup, beaucoup de discussions sur l'eugénisme et les idées apparentées. Je te conseille de les lire avant de te lancer dans ce genre d'hypothèses...

[invite1228b4d5]

je ne comprend pas vraiment ton raisonnement. En effet, les mutations dans le gènomes ne cesseront jamais ... donc, l'homme évolue (individu par individu)
Aprés l'homme en connaissant la selection naturelle ne l'arrete pas pour autant... les maladie génétique sont là pour nous le prouver.
Aprés, les génocides, etc, les actions de l'hommes ne sont pas réellement la selection. Mais d'n coté, qu'est ce que la selection ? c'est lorsque telle "espece" disparait détruit par une autre, plus forte. (c'est un peu cynique mais bon) donc ça rentre plus ou moin dans le cadre.

Un exemple que la "selection naturelle existe toujour chez l'hommes ? Je pense à la Progeria (maladie de vieillissment accéléré déclarée trés tot) Les individu atteint n'atteigne pas la maturité sexuelle (et ne se reproduisent donc pas) l'individu est contre-selctionner Voila pourquoi cette maladie est trés rare contrairement a la Chorée de Huntington qui à les presque les même effet sauf qu'elle se déclare à 40ans . Lindividu à pu se reproduire, et la "mutation" a pu se transmettre et n'a pas été contre-selectionné. Voila pourquoi cette maladie est beaucoup plus répandu que la progéria
C'est ce qui se passera avec toutes les mutations, si elle est validé par la selection, elle passera. Sinon, elle sera éliminé.
Toutes les especes evolue. la connaissance n'entrave pas cette évolution (ni la selection)

[invite5107cef4]

[QUOTE=ESSOMBA Dieudonné;1088208]A GRADE

Les espèces évoluent par un ajustement permanent entre les formes qu’ils prennent et l’environnement dans lequel elles vivent par un mécanisme d’action et de rétroaction.
Ca, c’est le principe.
Prenons un cas simple : il fait froid ; toutes les espèces vont progressivement se transformer, prenant des formes mieux adaptés.


Bonjour,
je crois que tu prends le problème à l'envers, la fonction n'a jamais créé l'organe, contrairement à ce que pensait Lamark.
Ce n'est pas parce qu'il fait froid, que les espèces vont d'un coup développer des capacités à se réchauffer comme tu le sous-entends.
C'est par le fruit du hasard (mutations, recombinaisons, dérive génétique...) que certains individus vont se trouver mieux adaptés à certaines conditions environnementales, dans ce cas ils seront alors sélectionnés et transmettront plus facilement leurs gènes à leur descendance.
Mais s'ils ne préexistent pas à cette pression de sélection, ce n'est certainement pas elle qui va les "créer"

[invite37a4035c]

A GRADE

Les espèces évoluent par un ajustement permanent entre les formes qu’ils prennent et l’environnement dans lequel elles vivent par un mécanisme d’action et de rétroaction.
Ca, c’est le principe.
En disant que l’intelligence change les termes du débat, j’ai voulu mettre en évidence le fait éminemment important que la technologie a justement pour but d’annuler l’action de l’environnement sur l’homme. Puisque l’homme ne veut pas s’adapter à l’environnement, il va adapter l’environnement à lui.

Prenons un cas simple : il fait froid ; toutes les espèces vont progressivement se transformer, prenant des formes mieux adaptés.
Tout le monde… Sauf, l’homme ! Car, contre ce froid qui veut le changer, il va lui opposer la fourrure et le feu, puis, plus tard le chauffage. Et si sa technologie est plus puissante que la nature, il restera tel quel.
Maintenant, supposons que par son action même, il entraîne un réchauffement de la terre. Toujours passivement, les autres espèces subiront les effets et seront obligés de s’adapter, au risque de disparaître.
Pas l’homme ! Bien au contraire, il engage la lutte et oppose à la chaleur la climatisation.

Le feu, la fourure, le chauffage, la climatisation, voilà qui crée un environnement. Mais note bien, mon cher ami, que cet environnement a un but, empêcher l’homme de changer ! Refuser l’action de la nature, lui opposer son intelligence. Donc, si l’environnement technologique, tel que tu l’as décrit ne peut pas changer l’homme, c’est tout simplement parce qu’il est créé dans l’objectif délibéré de ne pas le changer ! Il porte la marque de cette mission.
N’attendez donc pas que le nouvel environnement technologique nous change,il a un rôle contraire.



L’homme change, c’est vrai : sa taille est plus grande, sa longévité s’allonge. Mais c’est tout simplement qu’il réalise un potentiel qu’il avait en lui et qui était étouffée par la nature. Les maladies l’empêchaient de vivre longtemps, il les élimine. La nature était ingrate, il la soumet. De gré ou de force. Et si nos ancêtres avaient le même niveau de vie que nous, ils seraient physiologiquement identiques à nous.

C’est cela l’intelligence. Et quand l’homme a atteint le stade de l’intelligence, tout ce qui veut le changer est simplement une maladie à combattre et à éradiquer. Prenons le SIDA : vous savez qu’il y a des porteurs asymptotiques qui ne deviennent jamais malades. Si cette maladie s’était déclarée il y a 100.000 ans, il est certain que ce sont les descendants de ces malades-là qui auraient résisté jusqu’aujourd’hui. Si à cela, on ajoute d’autres facteurs de sélection, cette humanité aurait eu une légère différence par rapport à la nôtre.
Mais le SIDA ne jouera jamais ce rôle : Sapiens a atteint la plénitude de son intelligence et malgré les difficultés, malgré la férocité du combat, la victoire sera de son côté.
Et il ne changera pas.


A MMY



En Biologie, sélection est un terme technique directement lié aux espèces. La notion prend un autre sens, certes voisin, quand on la transfère à l’élevage.




Dans le terme sélection, il y a l’idée de tri. Ta corrélation n’a rien à voir avec un tri. Si l’importance relative des cheveux blancs baisse par rapport à celle des cheveux noirs, c’est bien parce que les femmes aux cheveux blancs font volontairement moins d’enfants que les femmes aux cheveux noirs.
Ce qui, de toute évidence, n’a rien à voir avec une sélection.

Cordialement

Bonjour à vous tous,

Je suis en effet d'accord avec essomba : la nature n'a guère plus d'influence sur l'évolution humaine car l'homme en écartant ses effets qu'il estime néfastes s'empeche d'évoluer (je nuance donc : le progrès n'est pas fait pour empecher l'evolution de l'homme *but* mais crée les conditions de cet état de fait *conséquences*).

Par contre une légère objection : il me semble de plus en plus évident mais je n'ai pas de discours à ce sujet, juste des exemples discutables, que le progrès humain est LUI-MEME susceptible d'influencer sur sa génétique.


Exemples :

- nos habitudes alimentaires créent les conditions de l'léliminiation de certaines de nos dents, notamment les dents de lait, il est probable que dans plusieurs dizaines de milliers d'années, nous n'en aurons plus...

- la sédentarisation massive, la technologie ne risquent elles pas d'atrophier nos muscles...

- notre civilisation (si l'on admet que l'ensemble des peuples finiront par en adopter au moins les côtés technologiques) est de plus en plus axée sur les echanges d'informations, sur l'accumulation de savoirs, la compréhension de nouveaux concepts. Le cerveau lui-même ne risque t'il pas d'évoluer en consequence ?


Bonne journée à tous

[kinette]

Bonjour à vous tous,

Je suis en effet d'accord avec essomba : la nature n'a guère plus d'influence sur l'évolution humaine car l'homme en écartant ses effets qu'il estime néfastes s'empeche d'évoluer (je nuance donc : le progrès n'est pas fait pour empecher l'evolution de l'homme *but* mais crée les conditions de cet état de fait *conséquences*).

Bonjour,
J'ai l'impression que tu n'as pas bien lu la discussion.

- nos habitudes alimentaires créent les conditions de l'léliminiation de certaines de nos dents, notamment les dents de lait, il est probable que dans plusieurs dizaines de milliers d'années, nous n'en aurons plus...

Aucune certitude... on lit souvent la disparition des dents de sagesse comme exemple d'évolution humaine, mais aucune étude ne montre qu'il y a actuellement évolution.

- la sédentarisation massive, la technologie ne risquent elles pas d'atrophier nos muscles...

La musculature étant un caractère fortement plastique... pas certain.
De plus, à l'échelle de l'humanité, je ne jurerais pas que la tendance soit si forte. ne pas confondre l'espèce humaine et ce qu'on observe dans "le monde occidental".

- notre civilisation (si l'on admet que l'ensemble des peuples finiront par en adopter au moins les côtés technologiques) est de plus en plus axée sur les echanges d'informations, sur l'accumulation de savoirs, la compréhension de nouveaux concepts. Le cerveau lui-même ne risque t'il pas d'évoluer en consequence ?

Personnellement je doute fortement qu'on ait une évolution du cerveau par rapport à la technologie... quand on voit ce qu'on en fait et le pourcentage de personnes qui consomment surtout des programmes TV...

K

[invite37a4035c]

Bonsoir à tous, bonsoir Kinette

J'ai l'impression que tu n'as pas bien lu la discussion.

Euh je ne vois pas en quoi, ce ci dit je reconnais avoir parcour le fil le plus profondement possible, mais comme j'etais au travail ... ;o)


Pour le reste, je suis globalement d'accord avec toi, mes exemples etaient tout à fait discutables et je l'avais précisé.

Merci à toi en tout cas pour ces précisions )

[invite37a4035c]

Bonsoir

je crains que malheureusement on en reste aux suppositions : comment sur un laps de temps trop court mesurer des évolutions génétiques, si l'on tient compte qu'une science digne de ce nom existe depuis si peu de temps


Bonne soirée à tous