[Égypto] Religion et pratiques funéraires

[inviteb7fe388c]

Et ben voilà, merci Alienore !

Bon courage pour la suite.

Puisque tu étudie la religion Egyptienne (entre autre) :

Il me semble que suivant les époques et les lieux, les dieux principaux ne sont pas les mêmes. Est-ce vrai ? Sait-on l'origine du culte de ces dieux ?

Et les pyramides ? Ascension symbolique vers le ciel ? Ou c'est plus compliqué que çà ?

Euh... j'espère que cela ne fait pas trop de questions

@+

[inviteec81a2f7]

Salut !

Alors pour répondre à ta première question, les dieux principaux, de même et surtout les secondaires, changent effectivement selon les lieux et les époques... Par exemple le dieu Rê, très important à la Ve dynastie, est peu à peu effacé par d'autres dieux, comme Osiris, qui lui-même n'apparaît qu'à la fin de cette dynastie. Au Nouvel Empire (époque de Toutankhamon, Akhenaton, Ramsès...), on voit beaucoup de changements : le dieu Amon a pris une grande importance, mais il est effacé, ses représentenations sont détruites de même que les inscriptions et noms le mentionnant, afin de laisser la place à Rê et Aton. Puis (après la période du pharaon Akhenaton), vers la 19e dynastie, il reprend à nouveau une très grande importance, davantage que dans le passé, jusqu'à permettre aux prêtres de son culte de prendre le trône au pharaon légitime !!!
Quant aux dieux moins "importants", comme Ptah, Isis, Hathor pour les plus connus, ils changent aussi selon les lieux. Un dieu comme Rê était reconnu dans toutes les villes, de façon plus ou moins importante donc selon les époques. Mais les dieux que je viens de citer étaient plus ou moins importants selon les villes. Par exemple, Ptah était considéré comme le plus important, car dieu ayant créé le monde et les hommes, dans la ville de Memphis. Idem pour la déesse Neith dans la ville de Saïs, ou Thot à Hermopolis !

Pour ce qui est de l'origine du culte de ces dieux...hé bien tout dépend du dieu en question en fait ! et puis ça dépend aussi du spécialiste interrogé... l'un d'eux pense que les rites sont plus anciens que les dieux, toutefois le travail sur lequel porte mon mémoire montre que ce n'est pas le cas pour tous les dieux... certains apparaissent donc suite à l'initiative de la population, d'autres suite à la création de certains mythes (comme ceux inscrits dans les pyramides), qui correspondent en l'occurrence à des rites et des cultes précis.
L'origine même des cutes des dieux sinon est à chercher avant même l'histoire pharaonique, époque à laquelle de nombreuses figurines en forme d'animaux et de personnages étaient faites et placées dans les temples. D'autres dieux apparaissent suite à l'association de 2 divinités. Comme tu vois, il est difficile de répondre précisément à cette question, ou bien il faudrait que tu me demandes l'origine du culte d'un dieu précis : par exemple le dieu Osiris reprend les prérogatives d'un dieu funéraire plus ancien, mais on ne sait pas vraiment pourquoi il apparaît, hormis le fait qu'il permet d'avoir la certitude que l'on est pas tout seul après la mort... L'origine du culte d'Horus, très ancien, est à chercher dans la royauté : il est au début un dieu protecteur, et prend sa place dans la mythologie en tant que fils vengeur de son père Osiris, dont il récupère le trône volé par Seth, et est associé au pharaon sur terre, qui est son héritier. Bon je pourrais continuer là-dessus pendant des heures, donc je m'arrête. Mais tu peux me poser des questions plus précises si ça t'intéresse.

Pour les pyramides, comme tu le dis, c'est un peu compliqué, surtout car nous manquons de données. En fait, on pense que cette forme permettait une ascension plus aisée du ba (en quelque sorte l'âme du défunt pour faire simple) du pharaon. Toutefois les textes des Pyramides ne concernent pas uniquement cet aspect, qui était pour les Egyptiens bien plus que symbolique ! Le problème est qu'aucun défunt n'a été retrouvé dans ces pyramides, et on ne peut donc être sûr que ce sont des tombeaux. On sait que les textes concernent aussi la protection du roi, son apparition, l'approvisionnement en nourriture du défunt...donc beaucoup de choses qui ne sont pas liées à une ascension solaire. Toutefois à la Ve dynastie, où la religion solaire a une très grande importance, de nombreuses pyramides sont construites, et la forme pyramidale au Nouvel Empire est clairement liée au soleil. Enfin on sait qu'après sa mort, le défunt peut se déplacer sous la forme d'un oiseau (le ba mentionné ci-dessus), et on pense que la pyramide devait l'aider à s'envoler vers le ciel.

Voilà j'espère que j'ai pas trop mal répondu à tes questions et surtout que c'était pas trop confus !

Alienore

[inviteb7fe388c]

Trop fort, Alienore !

Le problème est qu'aucun défunt n'a été retrouvé dans ces pyramides, et on ne peut donc être sûr que ce sont des tombeaux.

Ainsi les pyramides pourraient avoir uniquement un rôle symbolique alors que le corps du defunt aurait été enterré autre part !?

Mais tu peux me poser des questions plus précises si ça t'intéresse

Fallait pas me le demander, je vais en abuser.

Il y a un dieu qui m'intrique : Bès . Représenté de face et qui vient je crois d'Asie. As-tu quelques infos le concernant ? STP.

@+

[inviteec81a2f7]

En fait, l'histoire des pyramides se complique encore lorsque l'on sait que les premières ont été retrouvées à une époque beaucoup plus ancienne, au tout début de l'avènement des pharaons, ce que l'on appelle la Ire dynastie (époque thinite, vers 3000 av.). Certaines sont en effet déjà attestées, mais selon une organisation qui changera quelque peu par la suite, puisqu'elles sont construites sous terre, effectivement en l'occurrence sur la chambre funéraire, et recouvertes d'un tumulus. On en retrouve également à la surface, toujours au-dessus de la chambre funéraire.
Le problème des grandes pyramides, celles connues par le grand public, tel les 3 grandes pyramides de Giza et celle de Saqqarah, c'est qu'aucun autre tombeau possible n'a été trouvé pour les pharaons qui les ont construites (Djoser, Kheops, Khepren, Mykérinos). Toutefois, les pharaons du début de la période pharaonique (période thinite précitée) avaient à ce qu'il semble 2 tombeaux, dans 2 grands sites différents (sans doute l'un symbolique, et l'autre réel). Mais dans ce cas non plus, les corps n'ont pas été retrouvés, ce qui rend très difficile l'identification du tombeau réel !
Donc pourquoi pas supposer que les pyramides avaient un rôle symbolique, peut-être rituel, religieux, céleste ou autre, et que les corps eux-mêmes aient été ensevelis ailleurs ? Cependant l'hypothèse de pyramide comme tombeau est pour l'instant ce qui est en général retenu, avec réserve, puisqu'aucun autre tombeau possible n'a été retrouvé. Et vu la monumentalité de ces constructions, pourquoi vouloir en faire de moins visibles (puisque toujours pas découverts), alors que le pharaon à cette époque était réellement considéré comme un dieu, et construisait donc en fonction de cela ?!

Pour ce qui est de Bès...C'est effectivement un dieu très étonnant, notamment en ce qui concerne son iconographie ! Dieu nain, monstrueux, il est une exception puisque représenté de face, ce qui n'arrivait jamais dans l'iconographie égyptienne (en réalité, le visage est de profil, donc un seul oeil est visible, de face, les épaules et le bassin sont de face, les membres de profil - seule Hathor peut aussi être représentée de face, ainsi que quelques génies protecteurs), excepté pour les ennemis ou les entités nuisibles ! or ce dieu est une divinité bienfaitrice, et sa représentation de face, au visage camus et léonin, plutôt repoussant et effrayant, était destinée à effrayer les génies malveillants et mauvais esprits, dieux menaçants... Il semble être un avatar du soleil et son image prophylactique orne tout lieu et toute scène nécessitant de repousser les esprits qui pourraient mettre en péril l'heureux évènement qui s'y déroule. Sa forme naine est peut-être à mettre en relation avec la naisssance prématurée. Il est donc pourvu de qualités apotropaïques, particulièrement auprès des femmes enceintes, accouchant, et des enfants. Son culte fut l'un des plus répandus dans la population de l'Egypte tardive (à partir du Nouvel Empire, donc dès 1500 av et jusqu'aux époques gréco-romaines). Il est aussi l'un des derniers à survivre, puisqu'on le voit encore au début de l'époque chrétienne ! A la Basse-Epoque, de petits sanctuaires lui sont consacrés un peu partout en Egypte, où l'on faisait appel à ses dons de guérisseur. Dû son rôle de protecteur de l'accouchement, il apparaît sur les mammisis (temples dédiés à l'accouchement divin). Sous l'une de ses autres formes ("panthée"), il devient un protecteur universel et son aspect composite reflète la mutlitude de ses fonctions divines.
Très prisé donc dans la religion populaire donc, il orne souvent les pieds de lit, les chevets, (la tête du défunt devait être concrètement relevée dans le tombeau, afin de ne pas toucher le sol, par lequel les esprits malfaisants risquaient de l'attaquer - cela permettait aussi surtout de protéger le défunt de l'humidité), les miroirs et de nombreux objets de toilette.

Voilà, si tu veux d'autres info, tu peux aller voir dans J. Romano, "Notes on the Historiography and History of the Bes-Image in Ancient Egypt", BACE 9, 1998, p. 89-105 et planches 17-21. Ou me demander... je ne te donne pas la graphie car je ne pense pas que les hiéroglyphes puissent être reconnus par le forum (je peux te les envoyer en .doc si tu veux). La transcription de son nom quant à elle est très simple : Bs.

Alienore

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec757f3ab]

Pour ce qui est de Bès...C'est effectivement un dieu très étonnant, notamment en ce qui concerne son iconographie ! Dieu nain, monstrueux, il est une exception puisque représenté de face, ce qui n'arrivait jamais dans l'iconographie égyptienne (en réalité, le visage est de profil, donc un seul oeil est visible, de face, les épaules et le bassin sont de face, les membres de profil - seule Hathor peut aussi être représentée de face, ainsi que quelques génies protecteurs), excepté pour les ennemis ou les entités nuisibles ! or ce dieu est une divinité bienfaitrice, et sa représentation de face, au visage camus et léonin, plutôt repoussant et effrayant, était destinée à effrayer les génies malveillants et mauvais esprits, dieux menaçants... Il semble être un avatar du soleil et son image prophylactique orne tout lieu et toute scène nécessitant de repousser les esprits qui pourraient mettre en péril l'heureux évènement qui s'y déroule. Sa forme naine est peut-être à mettre en relation avec la naisssance prématurée. Il est donc pourvu de qualités apotropaïques, particulièrement auprès des femmes enceintes, accouchant, et des enfants. Son culte fut l'un des plus répandus dans la population de l'Egypte tardive (à partir du Nouvel Empire, donc dès 1500 av et jusqu'aux époques gréco-romaines). Il est aussi l'un des derniers à survivre, puisqu'on le voit encore au début de l'époque chrétienne ! A la Basse-Epoque, de petits sanctuaires lui sont consacrés un peu partout en Egypte, où l'on faisait appel à ses dons de guérisseur. Dû son rôle de protecteur de l'accouchement, il apparaît sur les mammisis (temples dédiés à l'accouchement divin). Sous l'une de ses autres formes ("panthée"), il devient un protecteur universel et son aspect composite reflète la mutlitude de ses fonctions divines.
Très prisé donc dans la religion populaire donc, il orne souvent les pieds de lit, les chevets, (la tête du défunt devait être concrètement relevée dans le tombeau, afin de ne pas toucher le sol, par lequel les esprits malfaisants risquaient de l'attaquer - cela permettait aussi surtout de protéger le défunt de l'humidité), les miroirs et de nombreux objets de toilette.


Alienore

J'ai entendus dire que les égyptiens se trouvaient "plus mieu" de profil, donc le fait que ce nain (c'est un nain quoi) soit de face est pas un signe de respect envers sa beautée, non ?

Et hathor, qui est ce ?

Les pharaons n'ont pas campé 5000 ans au meme endroit, donc il est possible meme probable (bon je m avance sans doute) que la mémoire n'ai pas été consérvée, ces dieux présentés de face sont représentés ou ? (au milieu d'autre de profil ? à la meme époque/ meme tombeaux ?)

Sinon pour les pyramides, je penses qu'elles ne servaient pas que de grands éscaliers (pour permettre aux âmes de s'élancer de plus haut), mais c'était aussi, je penses, un symbole de puissance, pour montrer combien cette civilisation était ingénieuse et précosse. (et inspirer la peur aux possibles envahisseurs).


elles peuvent etre aussi un souhait de la population ? pourquoi pas ? ils ont peu etre trouvé eux aussi qu'ils étaient éphémère et de ce fait ont voulus laisser des traces indélébiles.. (un peu farfelu certe, mais .. le résultat est là).

Voilà je salis pas plus ce post de ma présence, bonne continuation dans l'archéologie égyptienne.

[inviteec81a2f7]

ha...juste un truc...Pour Bes, de mon côté, je ne savais pas qu'il était originaire d'Asie, et à vrai dire, cela me semble peu probable, voire impossible, car il n'y a à l'époque concernée aucun contact entre l'Egypte et l'Asie !
Mais si tu as des références concernant cette information, je suis toute ouïe ! ou plutôt toute "yeux écarquillés" !

Alienore

[inviteb7fe388c]

je ne savais pas qu'il était originaire d'Asie, et à vrai dire, cela me semble peu probable, voire impossible, car il n'y a à l'époque concernée aucun contact entre l'Egypte et l'Asie !

Euh... en fait c'est un vieux souvenir. Il va falloir que je me penche dessus pour eventuellement retrouver de la doc le concernant. En tout cas, en parlant d'Asie je ne voulais par parler d'extreme orient mais plutot du moyen orient.

Merci pour ton develloppement sur les pyramides. Effectivement tu es passionnée par ce sujet !

@+

[inviteec81a2f7]

ha ok, oui en ce qui concerne le proche-orient, ça me paraît bien plus probable ! d'autant que c'est une époque riche en échanges entre ces deux groupements de populations, tant du point de vue matériel que des populations elles-mêmes, qui amènent très souvent avec elles les dieux qu'elles vénèrent...

Je suis effectivement passionnée, mais c'est une chose nécessaire dans n'importe quel métier que l'on veut mener à bien, n'est-ce pas ?

Alienore.

[inviteb7fe388c]

C'est une grande chance de pouvoir de pouvoir exercer son métier dans le domaine qui nous passionne. Malheureusement, ce n'est pas mon cas.

Sait-on si les personnes qui pratiquaient la momification étaient des medecins ou s'ils avaient uniquement une "formation" religieuse ?
Je sais, moi et mes questions...

@+

[inviteec81a2f7]

Pourquoi dis-tu que ce n'est pas ton cas ? quelle est ta passion et quel métier exerces-tu ?

Sinon, ne t'inquiète pas, j'aime beaucoup tes questions ! elles ont été un très heureux divertissement pendant mes examens...^^

Les personnes qui pratiquaient la momification étaient effectivement formées pour cet acte, et on les appelait à parfois des Hm-kA (dont le rôle concernait tout ce qui était lié au défunt), c'est-à-dire "serviteur du ka" en égyptien, le ka étant...comment dire...la force vitale du défunt en quelques sortes... Le procédé de momification complet demandait des rites très spécifiques, mêlés à des connaissances de la magie et de l'anatomie et de la décomposition du corps indispensables !
Je ne me souviens pas exactement du déroulement et des différentes étapes, mais si je ne me trompe pas, le défunt était tout d'abord plongé dans un mélange de sel et de natron, ce qui permettait d'éliminer toutes substances liquides du corps (les "humeurs"), afin qu'elles ne pourrissent pas à l'intérieur ou dans le tombeau, puisqu'elles demandent un moment afin d'être totalement éliminées à l'état naturel... Ce bain désséchant durait 70 jours, après lesquels les organes (foie, estomac, poumons, coeur, cerveau) étaient extraient. Ils étaient ensuite traités puis enroulés de bandelettes entre lesquelles étaient disposées des amulettes magiques, puis placés dans de petites boites, sur lesquelles 4 dieux spécifiques veillaient ("Les Quatre Fils d'Horus"), chacun attaché à l'un des organes en particulier ! Le cerveau était extrait par le nez, et quant au coeur, il est par la suite (au Nouvel Empire je crois) replacé dans le corps, car considéré comme le siège de l'esprit par les Egyptiens.
Viennent ensuite (et en même temps) les rites et formules magiques, notamment celui d'"ouverture de la bouche", qui permettait de redonner la force et toutes ses facultés physiques et mentales au défunt dans l'au-delà. Je me souviens également que le corps devait être exposé au soleil dans la cour du temple pendant un certain temps, et bien d'autres rites étaient effectués, mais comme je te l'ai dit, tout ça est loin pour moi (je suis censée me replonger dedans d'ici quelques temps, je pourrai te donner plus d'info)...
Je peux également te donner des références très précises sur la momification, et notamment sur la célèbre momie de Ramsès II, étudiée sous tous les aspects !

Alienore

[inviteb7fe388c]

Merci !!

Et l'huile de cèdre ? Tu connais ? A t-elle des propiétés particulières ?


Pour le plus d'info, c'est pas de refus.

[inviteec81a2f7]

Je pense qu'il s'agit d'une huile qui était très recherchée par les anciens égyptiens si je ne me trompe pas, et qu'ils allaient chercher au "Pays de Pount", dont la localisation géographique est encore sujette à discussions...Ils s'en servaient notamment pour embaumer le corps des défunts, et le bois était utilisé pour les cerceuils...
Toutefois je ne suis absolument pas spécialiste de l'univers végétal égyptien, et je ne peux que te conseiller l'une des références de ma bibliothèque, qui devrait beaucoup t'intéresser et qui est un excellent achat si tu es intéressé par ce domaine : Aufrère S.H., Encyclopédie de l'univers végétal. Croyances phytoreligieuses de l'Egypte ancienne, Orientalia Monspeliensia XV, 2005 (3 vol.).
Cependant, l'huile de cèdre (cedrus atlantica) est encore aujourd'hui connue pour diverses propriétés : elle élimine les bactéries, prévient et soigne les infections d'origine fongique, l'acné, l'eczéma, la dermatite, une ulcération de la peau ou un psoriasis. C'est aussi un insecticide, elle stimule la circulation sanguine, est antiseptique, décongestionnante pour le système repspiratoire et soulage la tension nerveuses et le stress ! Bien sûr, les Egyptiens étaient très au courant de toutes les propriétés des plantes qu'ils utilisaient, et nul doute qu'ils l'étaient aussi pour le cèdre... Si tu as l'occasion de feuilleter le livre que j'évoque ci-dessus, tu trouveras peut-être davantage de détails sur l'utilisation qu'ils en faisaient.

Alienore

[inviteb7fe388c]

Merci pour la ref. du livre !

Et pour quelqu'un qui dit ne pas être spécialiste de l'univers végétal egyptien, tu as quand même pas mal devellopé

As-tu vu sur Arte recemment un documentaire sur une tombe gigantesque d'un personnage hors du commun (et non un pharaon) ?
Malheureusement je ne me souviens plus de son nom.

[inviteec81a2f7]

hi hi...tu sais on peut développer sur un peu tout avec un bon livre sous la main !

Je n'ai pas vu le reportage, mais si tu me donnes quelques indications, je peux essayer de trouver, il n'y a pas tant de personnages que ça passant pour être "hors du commun" en Egypte, sans être pharaon...
Te souviens-tu de l'époque (Ancien Empire, Moyen Empire, Nouvel Empire) ? du lieu (Saqqarah, Giza, Karnak, Louqsor, Amarna, Memphis..) ? y avait-il des peintures, des gravures, est-ce que c'était en bon état...?

Alienore

[inviteb7fe388c]

La tombe doit dater d'une époque tardive puisque justement une de ses particularité est qu'elle reprend plusieurs versions du livre des morts suivant les époques.
Je crois qu'elle est située non loin de la vallé des rois. Elle est immense et pas encore totalement explorée. Elle a evidement été pillée.
Le fameux personnage qui la fait construite était quelqu'un de surement trés cultivé qui connaissait trés bien toute les périodes historiques de son pays.

Je sais sans nom, c'est pas évident. Désolé.

Le documentaire est passé il y a environ 1 mois sur Arte. Je vais voir sur leur site s'ils en parlent encore.

@+

[inviteb7fe388c]

Voilà les infos qui m'enquaient !

Près de la Vallée des Rois, la tombe 33, où repose Padiamenopé, un prêtre de la XXVIe dynastie, est la plus vaste de toute la région.

Non loin du site funéraire de Deir el-Bahari, sur la rive gauche du Nil, s'étend une nécropole dont la plus grande tombe, découverte au XIXe siècle, intrigue les égyptologues. Elle se compose de vingt-deux chambres reliées par de longs corridors et réparties sur trois niveaux, s'enfonçant jusqu'à plus de vingt mètres sous le niveau actuel du sol. Bien qu'elle dépasse en dimensions celles des plus illustres pharaons, cette tombe a abrité un simple serviteur de l'empire, un "prêtre lecteur en chef" du nom de Padiamenopé qui a vécu au VIIe siècle avant notre ère. C'est un égyptologue de Strasbourg, Johannes Dümichen, qui à la fin du XIXe siècle étudia le premier cette "tombe-palais".


S'étant pris de passion pour le mystérieux monument, il en avait commencé la description en plusieurs volumes mais mourut sans pouvoir achever son oeuvre. Depuis, la tombe n'a plus fait l'objet de fouilles systématiques. Elle fut d'abord utilisée comme lieu d'entreposage d'objets antiques, puis carrément murée par les autorités égyptiennes. Cette construction labyrinthique était-elle davantage qu'une simple tombe ? On sait que, sur les parois, d'innombrables fresques et hiéroglyphes représentent une collection presque complète de la littérature funéraire égyptienne. Mais la tombe n'a jamais été fouillée entièrement, des plans anciens montrant des puits non vidés et des départs de galeries jamais explorés.


@+