gravitation dans un trou noir

[invite1390086e]

Bonjour,

Il parait que la gravitaion ne se propage pas plus vite que la vitess de la lumière, or, même la lumière ne peu pas s'échapper d'un trou noir.
Donc la gravitation ne peu pas s'échapper d'un trou noir, non ?

Merci

[invite91a69b29]

La lumière est constituée de particules à mouvements ondulatoirs, les photons; la gravitation, c'est une force dont le vecteur n'est pas encore clairement détérminé (le graviton d'après certains).

La force de gravité émanne du trou noir, et sans m'avancer sur ce qui se passe à l'intérieur de l'Horizon, au-delà, tout est normal et la masse gigantesque du trou noir génère une très forte gravité.

De toutes façons, ça n'est pas une question de vitesse, que la gravitation se propage aussi vite, plus vite ou moins vite n'entre pas en ligne de compte à ce niveau.

[invite0ca7eb4d]

En fait il me semble que pour la gravitation les chose sont un peu differentes.
La lumiere ne peut pas sortir du trou noir parce que la force de gravite du trou noir empeche les photons de depasser l'horizon de evenements. Mais il n'y absolument aucune particule gravitazionelle qui sort du trou noir (RIEN ne sort d'un trou noir).
L'attraction du trou noir est du a la deformazion de l'espace-temps qu'il induit.
L'image d'une boule possee sur un drap tendu l'explique bien.
En meme temps je ne suis pas un expert donc peut etre que d'autres sauront etre plus precis

[invite52c52005]

Bonsoir,

je pense qu'Acropole confond deux choses : la gravitation et les ondes gravitationnelles, même s'il y a un fort lien entre les deux (et pour cause).

Actuellement (en fait depuis environ 1 siècle grâce à Einstein), on ne voit plus la gravitation sous forme de force (introduit par Newton, même si c'est pratique pour une première approche), mais sous forme de déformation (courbure) de l'espace-temps.
Le champ gravitationnel est donc une caractéristique locale de l'espace-temps.
Elle ne se propage donc pas, elle est un état de l'espace-temps dans lequels sont plongés la matière et l'énergie environnant la masse* (ou plutôt la répartition de masse*) qui crée cette courbure "locale" de l'espace-temps.

Par contre, dès que ce champ gravitationnel est modifié (déplacement d'objets massifs par exemple), des ondes gravitationnelles sont émises pour, en quelque sorte, transmettre l'information de modification du champ gravitationnel (oscillations de l'espace-temps). Mais si la modification s'arrête et donc le champ gravitationnel se "stabilise", il n'y a plus d'ondes gravitationnelles émises.
Et ce sont les ondes gravitationnelles qui voyagent (donc les modifications du champ gravitationnel) et cela à la vitesse c et non le champ gravitationnel lui-même.

Appliqué au cas du trou noir, ce sera pareil, ce seront les modifications du champ gravitationnel engendré par ce trou noir qui seront propagées, avec des ondes gravitationnelles. Mais ce champ gravitationnel s'étend bien au delà de l'horizon des évènements. Donc, pour moi, cela n'empêche pas la génération d'ondes gravitationnelles (pourquoi partiraient-elles uniquement du centre dont elles ne pourraient s'en échapper, vraisemblablement ?). D'ailleurs, on ne sait pas grand chose de ce qui se passe à l'intérieur du trou noir.
Mais bon, sur cet aspect, j'aimerai bien des éclaircissements de spécialiste.

Une illustration : dans la détection directe des ondes gravitationnelles (avec les détecteurs VIRGO, LIGO, ...), on espère pouvoir en détecter (c'est-à-dire avec une intensité suffisante pour être détectée) grâce à des évènements gravitationnels importants comme par exemple, la collision de 2 trous noirs.


* ou plus précisément de l'énergie (relation masse-émergie depuis Einstein)

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9c9b9968]

Di autrement, ce que l'on ne sait pas dans un trou noir c'est ce qui se passe en-deça de son horizon. Or les ondes gravitationnelles lors de collision de trous noirs sont émises au-delà de cet horizon, donc il n'y a pas de problème derrière.

[invite1390086e]

donc les modifications gravitationelles à l'interieur du trou noir (sous l'horizon) n'ont aucune influence sur l'exterieur ? les ondes ne pouvant pas en sortir elles se dirrigent toutes vers le centre ? du coup le centre serrait bombardé par toutes les ondes provenant des objets qui se dirrigent vers lui tandis que le reste de la zone dans l'horizon ne recevrait que les ondes venant de la périférie et aucune venant du centre ?

[invite52c52005]

donc les modifications gravitationelles à l'interieur du trou noir (sous l'horizon) n'ont aucune influence sur l'exterieur ? les ondes ne pouvant pas en sortir elles se dirrigent toutes vers le centre ? du coup le centre serrait bombardé par toutes les ondes provenant des objets qui se dirrigent vers lui tandis que le reste de la zone dans l'horizon ne recevrait que les ondes venant de la périférie et aucune venant du centre ?

C'est comme ça que je vois globalement les choses. C'est là justement que j'aimerai avoir des avis de spécialistes.

[invitee508e48f]

autant de questions qui demeurent encore sans réponse..c'est très très frustrant pour ma part je pense également comme Gwyddon ;l'attraction d'un trou noir doit être telle qu'il semble impossible ,meme pour la moindre particule,d'en sortir;la pression générée doit être si forte que les ondes sont elles mêmes littéralement anihilées...c'est géant!

[invite52c52005]

autant de questions qui demeurent encore sans réponse..c'est très très frustrant pour ma part je pense également comme Gwyddon ;l'attraction d'un trou noir doit être telle qu'il semble impossible ,meme pour la moindre particule,d'en sortir;la pression générée doit être si forte que les ondes sont elles mêmes littéralement anihilées...c'est géant!

Ce n'est pas ce qu'a dit Gwyddon.
Tu voulais parler d'Acropole, je suppose.

Dans notre discussion, rien n'est établi, puisqu'on n'a eu aucun éclaircissement de spécialiste.

[invite0e4ceef6]

un trou noir il me semble "n'avale" que l'energie et la matière, pas l'espace lui-même. espace qu'il se contente de courber au-dela même de la vitesse de la lumière, celle-ci bien qu'ayant la vitesse la plus elevé ne peux remonter la "pente" formé par le trou noir.

la singularité, par sa masse agit sur l'espace environant. la gravitation est la résultante de cet effet de la masse sur l'espace.
l'onne peu dire que la gravitation puisse s'échapper, puisque la gravitation est ce qui empèche le reste de s'echapper: c'est la "pente" de l'espace autours de la singularité.
la gravitation par conséquant ne peux s'avaller elle-même, elle est hors d'atteinte de son propre effet.

dire que la gravitation ne puisse s'échapper d'un trou noir, ce serait dire qu'au bord du trou nois il n'y a pas de gravité. que l'on peux s'en approcher comme de n'importe quel trou, rester au bord de celui, l'éssentiel etant de ne pas dépasser l'horizon du trou noir.

la gravitation produit-elle des ondes, il me semble que cela est prévu par la théorie. si je ne trompe il y aurait aussi un effet de tourbillon gravitationel autour du trou noir, celui-ci entrainant l'espace, comme l'on tord un linge.

si ces ondes existes, elle sont des soubressaut de la métrique spatiale, ce n'est pas de l'energie a proprement parler car celle-ci ne pourrais s'echapper.

l'on peux il me semble percevoir celle-ci a cause de l'effet redshift/blueshift qu'elle provoquerait sur la lumière au moment de leur passage.

la gravité a l'art de modifier le trajet de la lumière, et sa longueur d'onde, c'est ce qui la trahie dans l'espace. (enfin il me semble)

[invite9c9b9968]

Bonsoir,

Tu confonds ondes gravitationnelles et champ gravitationnel.

Pour nissart :

Quand on regarde les équations d'évolution d'une onde gravitationnelle, on voit qu'elle va à la vitesse c ; or la lumière - qui va à c - ne peut s'échapper du trou noir en deça de l'horizon.

On en conclut que la perturbation spatio-temporelle engendrée par le trou noir se fait au-delà de l'horizon, sinon l'information contenue dans l'onde ne pourrait s'échapper du trou noir (et donc il n'y aurait pas génération d'onde gravitationnelle au final).

Mais c'est sûr que si Rincevent ou mtheory passent par là, ce serait mieux que le raisonnement d'un étudiant...