Isolant Mince - Essai in situ par le CSTB

[invite40092d21]

Bonjour,

Le sujet Isolant mince : non ! Alors quoi ? étant fermé, je me permet d'en ouvrir un autre pour vous faire part de cela :

Voici un extrait du Webzine du CSTB :
"
Etude des déperditions thermiques au travers des produits réfléchissants en parois opaques en hiver par mesures en environnement extérieur (essais in situ)


Les caractéristiques thermiques des produits réfléchissants sont définies par les règles de calcul thermique des bâtiments et par les normes. Il a cependant été jugé important de confronter ces caractéristiques à celles obtenues sur un bâtiment en conditions extérieures compte-tenu des informations disparates diffusées dans la presse.

Lire l'article >>

[Quisit]

AHHHH ... super news
c'est l'expérience que je proposais dans la discusse fermée si je me souviens bien ( je devrais bûcher pour le CSTB )

j'aime beaucoup cette phrase, a mon sens elle clôt le débat :

Sur toute la période de mesure (3 mois en période de chauffage), la cellule A avec produit réfléchissant a consommé environ deux fois plus d’énergie que la cellule B avec laine minérale.
Par exemple les consommations d’énergie pour la période du 15 au 19 février 2006 ont été par de 50 793 Wh par la cellule avec le produit réfléchissant et de 25 289 Wh pour la laine minérale (voir schéma en bas de page).

celle ci n'est pas mal aussi :

En revanche la détermination d’un bilan énergétique par mètre carré de paroi (murs et toitures) et par degré d’écart de température permet de déduire sous certaines hypothèses un ordre de grandeur de la résistance thermique de la paroi inférieur à 2 m2.K/W.

un beau cercueil en sapin pour l'équivalence 3cm = 20 cm de laine de verre

[invite40092d21]

Complétement d'accord.

Nous voila ainsi avec un beau test a proposer a tous ceux qui viendront ici se poser des questions quand a la véracité des propos trop souvent tenus par les soit disants professionnels de l'isolation proposant ce type de cochonnerie ...

[Philou67]

Si je lis bien le rapport, c'est encore pire : pour une épaisseur équivalente (20cm avec les bonnes lames d'air qu'il faut), le produit réfléchissant aura un impact sur le chauffage 2,5 fois moins bon (donc une résistance thermique proportionnelle en conséquence).
Le rapport datant du 17 juin, gageons que les résultats estivaux sortirons bientôt.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Garlik]

Je viens juste de lire le rapport du CSTB et, dans la foulee, le rapport du SFIRMM qui se contredisent.

Le second semble plus sujet a caution que le premier, compte tenu du fait que le SFIRMM est le Syndicat des Fabricant d'Isolants Reflecteurs Minces Multicouche, mais la question que je me pose est ailleurs. En supposant que les deux organismes ont ete honnete (ie qu'ils n'ont pas volontairement bidonnes leurs resultats), qu'est-ce qui, dans le protocole d'experimentation, permet d'expliquer de tels ecarts ?

De mon point de vue, je pense avoir une piste de solution que m'apporte le rapport du SFIRMM ; en page 5 de ce rapport, on note pour le chalet equippe de laine de verre (LDV) une tres large dispersion de la courbe de consommation en fonction du delta de temperature interieure/exterieure, contrairement au chalet en isolant mince dont la courbe est plus reguliere.

Or, si les conditions de l'experiences sont invariantes, il n'y a aucune raison de constater une telle "dispersion", les memes causes produisant les memes effets, aux incertitudes pres. Ce que nous montre ce graphique c'est que les conditions experimentales pour le chalet isole en laine de verre (LDV) varient dans le temps ; en d'autres termes, ce chalet a des deperditions thermiques que n'a pas le chalet avec isolant mince. Donc, soit les techniciens ont ouvert la porte du chalet LDV plus souvent que l'autre chalet, soit ce chalet n'est pas etanche a l'air et a subi des deperditions thermiques lies a une ventilation erratique (genre trou dans la toiture).

Qu'en pensez vous ?

[invite88a26558]

Au final, ca clos le debat ou pas encore ???

Est ce que je vais enfin pouvoir me marrer sur les salons en exhibant ce rapport (quand il y a plein de monde surtout...) quand ces pignouf des différentes marques d'isolants mince m'alpagueront pour leur produits "miracle" juste apres ces vendeurs d'energies "renouvelable" par PAC...

D'habitude ma copine me tire avant que je m'enerve lol...!!

[Quisit]

a mon avis, l'expérience des cellules du CSTB clôt totalement le débat : ils ont d'abord réalisé les expériences de façon normatives (comme le CFI ou d'autres labos) et comme leur confrères européens sont tombé sur des chiffres en totale contradiction avec l'argumentaire commercial (excepté BM trada, mais ils semble qu'ils se sont basé sur les fameux chalets des IMR, au lieu de bâtir un protocole de test "fromp scratch")

puisque la controverse a porté sur une utilisation plus empirique (carrément in situ) des isolants, le CSTB a bâti un protocole de test simple mais rigoureux.
les résultats sont sans surprise, je ne vois absolument pas en quoi ils peuvent être bidonnés.

par ailleurs le point soulevé par garlik est très interressant : sur le rapport du CSTB les courbes de t° interne sont très proches (carrément jointes) et c'est bien normal, quand aux courbes de conso, elles sont chacune sur leur pente, mais parfaitement correllées.

or vu la densité de la LDV de 20cm et son déphasage, même faible, c'est assuréement celle-ci qui, quelquesoit son isolation, aurait du générer la courbe de t° la plus lisse des deux isolants.

donc ilme vient une autre idée : et si les IMR s'étaient gourrés de chalets, les résultats étant strictement l'inverse de ceux normalement espérés ???

[Garlik]

et si les IMR s'étaient gourrés de chalets

Quand j'ai vu que les résultats étaient les mêmes, mais inversés, j'avoue que l'idée m'a traversé l'esprit...

Quant au protocole du CSTB, il est tout simplement irréprochable. D'autant qu'il ont rendu les cellules étanches a l'air et testé cette étanchéité, ce qui n'est pas le cas dans le test du SFIRMM ; intuitivement, je pencherais pour l'hypothèse selon laquelle le SFIRMM a cochonné l'étanchéité de la cellule Laine de Verre. Cette intuition se fonde sur la dispersion d'autant plus importante des consommations que le vent est fort.

[Quisit]

ce serait cohérent !

ça me rappelle une vieille discussion ou un poseur d'IMR disait que les comparaisons étaient efectuées face à des poses de LDV incorrectes "comme tout le monde les pose" ou qq chose comme ça

la "mauvaise pose" pour les LDV et "la bonne" pour les IMR pourrait alors faire partie du protocole que tu cites

si c'est vrai c'est énorme

[invite88a26558]

quand faut vendre... peu importe les moyens... malheureusement;
A mon avis ils doivent faire un forcing maintenant pour surfer sur la vague avant d'avoir un retour de bâton (tests défavorable, interdiction comme en allemagne etc)

On a le même soucis pour les PAC : vu les infos en ce moment liées à l'ecologie, sauvegarde de la planète etc.. les revendeurs en profitent sur les salons ou en magasins : des grosses annonces énergies renouvelable, écologie etc.. pour au final vendre une cochonnerie.. mais c'est tellement bien ficelé : votre reserve d'energie c'est la nature en ouvrant les rideaux.. pff... vous allez economisez 500 euros et la planète se portera mieux.. repff... votre isolation ? 10cm polytruc ou ldv.. largement suffisant !! (entendu ce WE sur un salon, j'ai failli sortir de mes gonds..)

[jj35]

ce serait cohérent !
[...]
la "mauvaise pose" pour les LDV et "la bonne" pour les IMR pourrait alors faire partie du protocole que tu cites

si c'est vrai c'est énorme

Qu'entends-tu par « c'est énorme ? »
Que la qualité de pose d'un isolant est au moins aussi importante que ses qualités intrinsèques ? en corollaire, qu'il vaut mieux un IRM bien posé qu'une LdV à la mise en œuvre bâclée ?

Jean-Jacques

[Quisit]

non, ce que je trouve énorme c'est le procédé de comparaison : un IMR correctement posé (ce qui est très contraignant, vu les lames d'air qu'il faut réserver) devrait être opposé a une LDV correctement posé, c'est à dire parfaitement tassée et sans jour. si certains margoulins posent de la LDV comme des porcs, ils posent probablement l'IMR idem

qu'il vaut mieux un IRM bien posé qu'une LdV à la mise en œuvre bâclée ?

même pas, si effectivement les performances sont les mêmes (ce qui déjà rend les formules equivalentes et non supérieure), la pose d'IMR impose une structure qui ne permettra pas d'installer autre chose à la place sans tout casser. par ailleurs, pour connaitre des archis qui malheureusement en posent à tour de bras, ceux-ci conçoivent le bâti et des structures de toit apparentes en prenant en compte la minceur de l'isolant : il ne sera plus possible ou très difficile d'utiliser par la suite un isolant plus performant.

[Garlik]

Une remarque me vient d'ailleurs a l'esprit ;

Le principal argument commercial des fabricants d'IMR reste justement la faible epaisseur du support pour, selon leurs dires, un pouvoir isolant au moins egal a celui d'une epaisseur de LDV de 20 cm. L'interet majeur reside donc la possibilite de pose dans un espace reduit.

Or, ces memes fabricants, au travers, entre autre, de la mise en place de tests in-situ, nous disent aussi que la pose optimale de l'IMR est obtenue en maintenant une lame d'air de 10 cm de chaque cote de l'isolant. Ce qui implique alors un encombrement identique a celui d'une laine de verre.

D'ou ma question : quel est l'interet d'acheter un isolant deux a trois fois plus cher que de la LDV, pour une isolation et un encombrement identique ???

Et ceci, en supposant des caracteristiques techniques equivalentes, hypothese que balaie definitivement le rapport de test du CSTB.

[inviteb943ab38]

Une remarque me vient d'ailleurs a l'esprit ;

Le principal argument commercial des fabricants d'IMR reste justement la faible epaisseur du support pour, selon leurs dires, un pouvoir isolant au moins egal a celui d'une epaisseur de LDV de 20 cm. L'interet majeur reside donc la possibilite de pose dans un espace reduit.

Or, ces memes fabricants, au travers, entre autre, de la mise en place de tests in-situ, nous disent aussi que la pose optimale de l'IMR est obtenue en maintenant une lame d'air de 10 cm de chaque cote de l'isolant. Ce qui implique alors un encombrement identique a celui d'une laine de verre.

D'ou ma question : quel est l'interet d'acheter un isolant deux a trois fois plus cher que de la LDV, pour une isolation et un encombrement identique ???

Et ceci, en supposant des caracteristiques techniques equivalentes, hypothese que balaie definitivement le rapport de test du CSTB.

Excellente remarque !

Il faudrait avoir un rapport identique mais avec une pose dans un espace réduit pour rigoler encore plus !

Comme l'a dit Quisit, voila un bon cercueil pour les isolants minces, y a plus qu'a mettre quelques pelletés de terre par dessus

[Garlik]

Avant d'offrir ce magnifique cercueil en sapin aux IMR, le CSTB avait deja procede en 2004 a l'execution de la bete :

http://www.cstb.fr/app/atec/atec-cstb/pdf/GS20_note.pdf

Je suppose que c'est ce premier rapport qui avait conduit les fabricants a reclamer une autre methodologie (test in situ) de caracterisation que celle, normative, employee par le CSTB ?

[fabien56]

Bonjour,

pour ce qui est de la comparaison, elle a disparu des dépliants publicitaires qui vendent les IMR comme "complément d'isolation" et ne font plus de parallèle avec la LDV. De plus, leur prix a largement chuté. Cela n'exclue pas les vendeurs de miracles sur foire mais ça limite la casse.

[invited3ac819b]

bonjour,

regarder une laine de verre dans le temps (voir photos)

un isolant mince avec de l'aluminium pur ne bougera jamais et c'est pas la poussière qui lui fera perdre ses performances thermique comme j'ai pu lire ici

le gros problème des tests viens du faite que le cstb est de mèche avec les multinationales des laines minérales voir se lien :

http://www.lemoniteur.fr/article/iso...pinel-25635128

à votre avis où part les bouteilles de verre qu'on dépose dans les bulles verte ? dans vos greniers chers bricoleurs , vous avez compris l'idée ? et à qui profite de vendre un produit qui ne tient pas dans le temps?

le deuxième problème vient aussi du faites que l'état nous dit depuis plusieurs années "qu'épaisseur égal qualité ", avec une mentalité comme ça on aurait encore une cabine téléphonique comme téléphone portable , le principe de la thermoréflection fonctionne très bien , voyez les pompiers qui sauvent des blessés en hypothermie avec se principe , il ne couvre pas les blessés avec une couette de 25 cm de plume d'oie ou une couverture polaire, mais une couverture fort fine réfléchissante , le thermos dans la cuisine en ai aussi parfaitement l'exemple.


donc pour finir faire confiance aux organismes de contrôle comme celle de Volkswagen et tout est dit lol

à l'heure actuelle , les multinationales ont le pouvoir et ralentissent l’accès au marché des isolants minces , pourquoi ne pas avoir créé de norme que les industriels des isolants veulent ? cela clôturerai le débat pour de bon ... non ?

pour moi qui est rénové 5 maisons et toujours isolé avec un isolant mince à base d'aluminium pur , je le recommande vivement.

si vous souhaitez connaître la marque que j'ai utilisé , envoyé moi un message.

### Pour votre sécurité pas d'email sur le forum

bon travaux à tous

antoine et carine

[Yoghourt]

bonjour,

regarder une laine de verre dans le temps (voir photos)
un isolant mince avec de l'aluminium pur ne bougera jamais et c'est pas la poussière qui lui fera perdre ses performances thermique comme j'ai pu lire ici

Relire le point 6 de la charte que vous venez de signer.

voyez les pompiers qui sauvent des blessés en hypothermie avec se principe , il ne couvre pas les blessés avec une couette de 25 cm de plume d'oie ou une couverture polaire, mais une couverture fort fine réfléchissante , le thermos dans la cuisine en ai aussi parfaitement l'exemple.

- Ils ne mettent pas un parement entre la couverture de survie et la victime.
- dès que possible et si nécessaire, ils couvrent justement la victime avec une couverture chauffante textile, en remplacement de la couverture de survie
- Phénomène bien connu des secouristes, mettez une couverture de survie sous vos fesses nues et la neige ou un sol bien froid dessus. Vous nous en direz des nouvelles
- Le thermos dans la cuisine limite justement les points de contacts au maximum, présente une épaisseur d'air ou de vide conséquente, et évite justement au maximum toute couche +/- opaque aux IR entre le contenu et l'enveloppe réfléchissante. Tout cela n'a pas grand chose à voir avec la mise en oeuvre d'un IMR derrière un parement. Par ailleurs, vous devriez jeter un oeil au principe de la marmite norvégienne

La suite part en sophismes de pente savoneuse et homme de paille. Discuter de "qui a le plus gros lobby" est plutôt hors charte, il me semble.

si vous souhaitez connaître la marque que j'ai utilisé , envoyé moi un message.

Si vous êtes revendeur, c'est de la pub déguisée, interdite sur le forum.

Cdlt,
Y.

[herakles]

regarder une laine de verre dans le temps (voir photos)

Bonjour ,

Ces photos montrent précisément qu'il faut choisir la bonne qualité et la bonne référence parmi une trentaine de produits à base de laine de verre ou de roche !

C'est une laine de verre de bas de gamme juste bonne à dérouler à plat dans les combles et sur un plancher et non de la laine de verre ou de roche en panneaux semi rigides ou rigides !
Avec le temps , ce type de laine vu sur les photos se tasse sous le poids .

ceci dit , un IMR de 30mm d'épaisseur +2 lames de 20mm rigoureusement IMMOBILES ( comme dans votre exemple de thermos) de part et d'autre (donc espaces d'air NON VENTILES ) équivaut à un bon isolant (Laine de roche semi-rigide ou laine de bois) d'épaisseur 60mm .

Encore faut-il que l'IMR soit correctement posée avec ces lames d'air, ce qui dans la pratique de la construction est difficile à obtenir : étanchéité à soigner , liteaux correctement posés , pas de convection de l'air de part et d'autre de l'IMR = coût de la pose , coût du litelage , coût de l'IMR.. à comparer avec le coût du panneau isolant fibreux de 60mm

Y a pas photo...

ceci dit , +1 avec les remarques pertinentes de Yoghourt (à qui je souhaite une excellente année 2016)