Ma propre explication d'un trou noir

[invitec37f3680]

salut
je suis qu'un amateur de science, qui passe au moins 1 heure avant qu'il dorme la nuit , avant hier, quand je me préparais à dormir , je voyais le ciel,tout noir, et je sais pas comment tout à coup , j'éssayais à expliquer ce qu'un trou noir, un volume qui dévore tout . voila mon explication (je sais pas est-ce-que qlq'un l'a publier avant moi )

si on prends deux ballons, l'un est gonflé mais l'autre non, et on les mets bouche à bouche ,l'air passe du premier au deuxième pour que la pression soit exacte, c'est la même truc, notre monde 3d a plus de pression qu'un autre monde, alors il aspire le tout de notre monde vers lui par ce trou noir, mais moi je dirai pas trou, c'est plutot une boule noir. explication, en un monde 3d, pour passer un objet par une plaque de fer (un plan plein d'une matière) il faut un trou, ce trou est en 2d puiqsq'un on peut le faire sur un plan (la plaque), pour le passage , cet objet doit être en première place dans un plan, puis il entre dans le plan du trou, puis il sort vers un autre, c'est pour la 3d, passons à la 4d, notre monde est celui où se trouve l'objet, alors pour passer vers un autre monde 3d, il faut un trou en volume en 3d pas comme celui de la plaque, celui de la plaque c'est pour le 2d --> 2d, mais un volume qui est le trou noir est pour le passage 3d -->3d dans un univers 4d.

alors le trou noir est un portail d'une forme de boule qui relie deux mondes, vous me partagez cette idée ??
avez vous une autre explication , repondez allez vite , je vous attends
si un pro de physique répond, qu'il n'utilise pas trop de mot scientifique et de formules (magiques )
merci

[invite3bc71fae]

Moi, je n'ai rien contre a priori.
Seulement , j'ai juste un petit problème.

Imagine une bassine pleine d'eau à fond plat dont tu fais un trou à la base.
Le niveau d'eau va baisser, i.e, que le niveau va descendre suivant la troisième dimension spatiale.

Dans le cas de ton modèle de trou noir, c'est quoi qui s'écoule, c'est suivant la composante temporelle que les "objets" s'écoulent ?

[invitec37f3680]

pour ton exemple doryphore, tu donne pas une explication à la force qui attire l'eau vers le bas, la force qui attire les matières vers le trou noir,pour mon exemple,j'ai expliqué cette force par le fait du changement de pression, je pense que le truc du bassin c'est de l'enstein, mais je ne me rappelle plus. donne moi une explication de la force qui attire la matière vers le trou (ne me dit pas la gravité qui attire l'eau) , parce qu'on sait que le trou noir attire tout,il n'attends pas les matière à venir.

[invite3bc71fae]

C'est la gravité du trou noir qui attire à lui les objets qui sont autour de lui.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec37f3680]

oui, mais comment tu explique cette forte gravité d'un volume miniscule?c'est ca qui m'a poussé à dire qu'il ya deux mondes et les trucs de pression, mais dire que la gravité, c'est simple, explique moi ton idée, nb:je sais que sa masse est horible (pourquoi)

[invite57e4f988]

C'est là ou ça coince à mon avis, si il y a deux ballons (mondes), la masse du trou ne peut pas augmenter et donc le trou n'augmente pas, ce qui s'observe (il me semble).
Encore une remarque, pourquoi le trou noir serait plan dans notre univers 3-4D ? Il devrait être sphérique, sans orientation.
[Et pourtant, c'est plan il me semble, mais je suis pas sûr]

[invite3bc71fae]

oui, mais comment tu explique cette forte gravité d'un volume miniscule?c'est ca qui m'a poussé à dire qu'il ya deux mondes et les trucs de pression, mais dire que la gravité, c'est simple, explique moi ton idée, nb:je sais que sa masse est horible (pourquoi)

Le champ de gravité ne dépend que de la position de la masse qui créé ce champ, de la valeur de cette masse et est inversemment proportionnelle à la distance à cette masse.

Le fait que l'objet trou noir ait un volume réduit ne perturbe pas l'intensité du champ gravitationnel.

C'est là ou ça coince à mon avis, si il y a deux ballons (mondes), la masse du trou ne peut pas augmenter et donc le trou n'augmente pas, ce qui s'observe (il me semble).
Encore une remarque, pourquoi le trou noir serait plan dans notre univers 3-4D ? Il devrait être sphérique, sans orientation.
[Et pourtant, c'est plan il me semble, mais je suis pas sûr]

Non, c'est bien un phénomène en 3D, seulement pour représenter la courbure de l'espace temps, il faut bien que l'on fasse courber dans une dimension supplémentaire, sinon on ne voit rien.
C'est pourquoi, on limite alors à 2 le nombre de dimensions pour représenter l'espace-temps.

[invite3bc71fae]

Par contre il me semble que du fait de la rotation de l'étoile suivant un axe particulier, il existe un plan privilégié, mais c'est à vérifier.

[invitec37f3680]

Que dites vous a propos qu'un trou noir relie deux mondes , reste-il qu'une hypothèse ??

[invite3bc71fae]

Moi, je n'ai rien contre a priori, après tout, ce qui se trouve de l'autre côté de l'horizon peut être considéré comme n'appartenant pas à notre univers (même si la réciproque n'est pas vrai: un observateur situé à l"'intérieur du trou noir" peut théoriquement voir ce qui se passe de notre côté.)

De plus la théorie des cordes ouvre des perspectives permettant d'imaginer que dans l'infiniment petit de la singularité d'un trou noir existe un infiniment grand.

Quand à savoir si ce n'est qu'une hypothèse. Oui. Tant qu'on n'a pas prouvé l'existence d'un autre monde, ça reste qu'une hypothèse.

[invite82836ca5]

Bonjour à tous

Moi, je n'ai rien contre a priori, après tout, ce qui se trouve de l'autre côté de l'horizon peut être considéré comme n'appartenant pas à notre univers (même si la réciproque n'est pas vrai: un observateur situé à l"'intérieur du trou noir" peut théoriquement voir ce qui se passe de notre côté.)

Je ne suis pas d'accord avec toi. Même s'il nous est impossible de communiquer avec l'intérieur d'un trou noir, cette intérieur appartient bien à l'Univers, notament pour la raison que tu donnes entre parenthèses.

pour représenter la courbure de l'espace temps, il faut bien que l'on fasse courber dans une dimension supplémentaire, sinon on ne voit rien.

Ici, non plus, je ne suis d'accord avec ce que tu dis. Il n'est pas nécessaire que l'espace-temps soit courbé dans autre chose. La courbure est une qualité intrinsèque de l'espace-temps indédépendante d'un éventuel espace dans lequel il est imbriqué. Une sphère S² est courbe même si on la considère indépendemment d'un espace euclidien à 3D dans lequel elle serait imbriqué. Pour se rendre compte qu'elle est courbe, il suffit d'observer la somme des sommets d'un triangle sur sa surface. Si on dit que l'espace-temps à 4D, c'est par ce que le temps et l'espace ne sont plus indépendant comme on le passait avant Einstein. D'ailleurs, l'espace-temps à 4D est plat en relativité restreinte. Le fait qu'il y ait 4D n'a rien à voir avec la courbure.

Concernant le passage d'un espace à un autre, il existe une extension mathématique au trou noir, appellé trou blanc, qui est l'inverse d'un trou noir. Il possède un horizon comme le trou noir, mais tout ce qui s'y trouve, ne peut qu'en sortir. Le futur est dirigé vers l'extérieur en quelque sorte, contrairement au trou noir, où le futur est dirigé vers le centre. Un trou blanc aboutirait sur un espace-temps similaire au notre, mais avec lequel il nous est impossible de communiquer. Et un trou blanc pourrait être "connecté à un trou noir via un trou de ver. Mais ces derniers ne sont pas permanent, ils n'ont qu'une durée de vie très courte.
Tout ceci n'est qu'une hypothèse. Rien ne dit qu'un trou blanc puisse correspondre à une réalité physique.

[invite3bc71fae]

Je ne suis pas d'accord avec toi. Même s'il nous est impossible de communiquer avec l'intérieur d'un trou noir, cette intérieur appartient bien à l'Univers, notament pour la raison que tu donnes entre parenthèses.

C'est une question de point de vue et cela dépend de ce qu'on appelle un observateur. Après tout il a été prouvé que toute l'information d'un trou noir peut se résumer (en terme d'information) à ce qui se passe à l'horizon du noir (à moins que je n'ai pas compris cet article traitant de la théorie de l'information) dont ce qui se passe au delà ne m'affecte pas.

Ici, non plus, je ne suis d'accord avec ce que tu dis. Il n'est pas nécessaire que l'espace-temps soit courbé dans autre chose. La courbure est une qualité intrinsèque de l'espace-temps indédépendante d'un éventuel espace dans lequel il est imbriqué. Une sphère S² est courbe même si on la considère indépendemment d'un espace euclidien à 3D dans lequel elle serait imbriqué. Pour se rendre compte qu'elle est courbe, il suffit d'observer la somme des sommets d'un triangle sur sa surface. Si on dit que l'espace-temps à 4D, c'est par ce que le temps et l'espace ne sont plus indépendant comme on le passait avant Einstein. D'ailleurs, l'espace-temps à 4D est plat en relativité restreinte. Le fait qu'il y ait 4D n'a rien à voir avec la courbure.

Là j'ai dû mal m'exprimer car je suis tout à fait d'accord avec toi. Ce que je voulais dire c'est que dans le cadre des représentations (photos, animations vidéo) de la courbure de l'espace-temps due à la présence d'une masse, on avait besoin de faire apparaître cette courbure suivante une autre dimension. En aucun cas, je ne présumais d'une réalité géométrique.
Pour moi, de toute façon, la courbure de l'espace s'exprime par une inhomogénéité de la métrique.

[Thioclou]

Bonjour,

Bonjour à tous
............
Concernant le passage d'un espace à un autre, il existe une extension mathématique au trou noir, appellé trou blanc, qui est l'inverse d'un trou noir. Il possède un horizon comme le trou noir, mais tout ce qui s'y trouve, ne peut qu'en sortir. Le futur est dirigé vers l'extérieur en quelque sorte, contrairement au trou noir, où le futur est dirigé vers le centre. Un trou blanc aboutirait sur un espace-temps similaire au notre, mais avec lequel il nous est impossible de communiquer. Et un trou blanc pourrait être "connecté à un trou noir via un trou de ver. Mais ces derniers ne sont pas permanent, ils n'ont qu'une durée de vie très courte.
Tout ceci n'est qu'une hypothèse. Rien ne dit qu'un trou blanc puisse correspondre à une réalité physique.

Si le trou blanc correspond à une réalité physique, quelle est la différence entre un trou blanc et un bigbang?

[inviteddb49552]

C'est vrai que ton explication des trous noirs est très intelligente mais elle ne peut toujours être que comme une illustration où un schéma.
Je n'ai rien contre ton explication.

[inviteddb49552]

Un trou noir était jadis une étoile. Donc c'était un réservoir d'énergie. Mais une fois cet astre a été compromis à une révolution (ou dégagement d'énergie exprimé en GeV) cette énergie a de nouveau courbé l'espace temps. Donc l'effet d'attraction est opérationnel à n'importe quel approche d'énergie inférieure à cette dernière.

Mehdi

[invite8c514936]

Désolé Mehdi, je ne comrpends pas ce que tu veux dire. Il n'y a pas plus d'énergie dans le trou noir que ce qu'il y avait dans l'étoile, il y en a même moins. Par contre elle est plus concentrée, c'est peut-être ça que tu voulais dire ?

[invitec37f3680]

ouais, je suis totalement d'accord avec deep_turtle, peut-être que tu n'as pas pu t'exprimer m.mehdi

[invitec37f3680]

Excusez-moi pour avoir remonter le sujet, mais je veux savoir une chose, peut-on dire que la matière noire a une masse négative???

[invite8c514936]

peut-on dire que la matière noire a une masse négative???

Pourquoi voudrais-tu dire une chose pareille ? La matière noire c'est le nom qu'on donne à un quelque chose qu'on pense être là parce que ça attire la matière qui l'entoure et donc sa masse serait bien positive. Pourquoi tu la verrais négative ?

[invite82836ca5]

Je pense qu'il y a pas mal de monde qui se demande comment l'Univers est en expansion accélérée (dont moi ). Et certains interprètent ça par une masse négative de la matière noir qui engendrerait une force gravitationnelle répulsive.
J'y connais rien en termes de matière noir, donc je sais pas trop comme interprèter ça. Mais des masses négative, c'est très bof. Il doit bien il y avoir d'autres astuces. Non ?

[HS]C'est sympa le code en TeX{}
L'équation d'Einstein :

C'est la classe. [/HS]

[invite8c514936]

Ah je comprends, c'est pour expliquer l'accélération de l'expansion... A partir de l'équation d'Einstein que tu rappelles, Gaétan, avec une constante cosmologique

on peut déduire l'évolution du facteur d'échelle, qui dépend de la pression et la densité d'énergie de ce que contient l'Univers. En gros la densité décélère l'Univers et la pression l'accélère ou le décélère selon son signe. Pour de la matière et du rayonnement la pression est positive (et même en imaginant une masse négative, je ne voit pas trop ce que ça veut dire mais bon, il est encore plus difficile d'imaginer une densité d'énergie négative !). Par contre, on peut imaginer une composante nouvelle qui ne serait pas de la matière et qui aurait une pression négative (on rencontre ça parfois en physique de tous les jours). Si c'est le cas ça peut conduire à une expansion accélérée. C'est le cas notamment d'une constante cosmologique ou de certains champs scalaires (il faut alors remplacer par quelque chose de plus compliqué).

En résumé, la matière noire décélère l'Univers et la constante cosmologique (ou les champs scalaires nouveaux) l'accélèrent. Il y a compétition et il semble que ce soit la composante accélératrice qui gagne. Ceci dit on ne connait pas la nature de cette composante !

Dis si tu veux plus de détails...

[invite03f54461]

Slu

je suis qu'un amateur de science, qui passe au moins 1 heure avant qu'il dorme la nuit , avant hier, quand je me préparais à dormir , je voyais le ciel,tout noir, et je sais pas comment tout à coup , j'éssayais à expliquer ce qu'un trou noir, un volume qui dévore tout . voila mon explication (je sais pas est-ce-que qlq'un l'a publier avant moi )

si on prends deux ballons, l'un est gonflé mais l'autre non, et on les mets bouche à bouche ,l'air passe du premier au deuxième pour que la pression soit exacte,

Complètement faux : si au départ, tu as 2 ballons aux caractéristiques identiques
la tension superficielle de la membrane du ballon le moins gonflé est plus forte que celle du ballon le plus gonflé, de sorte que l'air passe du ballon le moins gonflé vers le ballon le plus gonflé.
J'ai fait l'expérience et constaté le fait.
Ça laisse assez mal augurer de tes déductions ultérieures.

[invite03f54461]

L'épaisseur d'une membrane élastique est maximale au repos,
un gonflement en accroit la surface et en diminue l'épaisseur,
et par conséquent la résistance à la tension liée à son épaisseur.
Plus tu gonfles un ballon élastique,
moins la pression que sa paroi exerce sur le gaz contenu est élevé.
pour le vérifier, il suffit de gonfler un ballon et de constater que c'est au début du gonflage
que le gonflage requiert le plus de poussée pulmonaire.

Contrairement aux pneus dont le volume max est limité par du ferraillage ou des tissus synthétiques.

[invite8c514936]

Je m'intercale dans la discussion pour revenir sur un point antérieur (Deep Turtle, monomaniaque de l'entropie ...).

Quelqu'un a dit plus haut que l'existence des trous blancs conduirait à une violation du second principe de la thermo, et en y réfléchissant ça me parait bizarre. Je ne connais pas bien la thermo des trous noirs ou blancs, mais j'ai l'intuition naïve que la diminution d'entropie due à la présence du trou blanc devrait être compensée par une augmentation de l'entropie du côté du trou noir. C'est ce que tu voulais dire Rincevent par ta remarque "surtout que depuis Bekenstein on a pas mal de résultats concernant la thermo des trous noirs montrant qu'effectivement ils obéissent bien aux lois usuelles" ?

A quel point ce serait grave qu'un phénomène physique viole la seconde loi de la thermo ?

rien de mortel... mais ça remettrait un peu en cause la validité de la thermo, tu crois pas?

Alors ce point a excité ma curiosité, j'ai cherché un peu, et j'ai trouvé un truc que je voudrais vous faire partager. Je vous invite donc, si vous lisez l'anglais, à jeter un oeil sur l'excellent article (court, pédagogique, bien écrit, et sans formules... si si !) suivant :

The Thermodynamic Arrow: Puzzles and Pseudo-puzzles par Huw Price.

Il me plait tellement que je vais lancer un petit fil dans la section "lectures scientifiques. Ca discute notamment la validité de la seconde loi et sa relation avec les autres lois de la physique.

[invite2f460a7b]

salut
je suis qu'un amateur de science, qui passe au moins 1 heure avant qu'il dorme la nuit , avant hier, quand je me préparais à dormir , je voyais le ciel,tout noir, et je sais pas comment tout à coup , j'éssayais à expliquer ce qu'un trou noir, un volume qui dévore tout . voila mon explication (je sais pas est-ce-que qlq'un l'a publier avant moi )

si on prends deux ballons, l'un est gonflé mais l'autre non, et on les mets bouche à bouche ,l'air passe du premier au deuxième pour que la pression soit exacte, c'est la même truc, notre monde 3d a plus de pression qu'un autre monde, alors il aspire le tout de notre monde vers lui par ce trou noir, mais moi je dirai pas trou, c'est plutot une boule noir. explication, en un monde 3d, pour passer un objet par une plaque de fer (un plan plein d'une matière) il faut un trou, ce trou est en 2d puiqsq'un on peut le faire sur un plan (la plaque), pour le passage , cet objet doit être en première place dans un plan, puis il entre dans le plan du trou, puis il sort vers un autre, c'est pour la 3d, passons à la 4d, notre monde est celui où se trouve l'objet, alors pour passer vers un autre monde 3d, il faut un trou en volume en 3d pas comme celui de la plaque, celui de la plaque c'est pour le 2d --> 2d, mais un volume qui est le trou noir est pour le passage 3d -->3d dans un univers 4d.

alors le trou noir est un portail d'une forme de boule qui relie deux mondes, vous me partagez cette idée ??
avez vous une autre explication , repondez allez vite , je vous attends
si un pro de physique répond, qu'il n'utilise pas trop de mot scientifique et de formules (magiques )
merci

Salut, tu devrais lire le dernier bouquin de Bernard Werber, lui aussi conçoit l'idée d'une boule, une sorte de ballon dans lequel est enfermer l'univers.
Je trouve ton idée super interressante, c'est même fortement probable. Moi je pencherai plutot vers l'idée de plusieurs dimensions superposées, et comme l'avait identifié Mr Einstein, il y a dans l'univers: espace/temps, des courbures creusées par le poids de la matière, il y aurais également des trous mettant les dimensions accessibles entre elles, un peu comme un entonnoir et plus grossièrement parlant, une sorte de barrage de douane qui filtrerai les entrées et les sorties: ces trous noirs.

[Gilgamesh]

Salut, tu devrais lire le dernier bouquin de Bernard Werber,.

Oui alors Werber, non, pitié.

a+