Face cachée de la fabrication des biocarburants

[invite7f7c7c7e]

Bonjour à tous,

Voilà, je me pose la question de la légitimité des biocarburants.
Je viens de lire un article qui fait état de choses effarantes concernant l'environnement à des fins de production de végétaux pour fabriquer des biocarburants.

En effet, il semblerait que des millions d'hectare de forets sont detruites pour pouvoir cultiver les fameuses plantes et cela partout dans le monde. Condamnant des zones à la désertification.

Et autre chose encore plus étrange, une grande majorité des centrales qui fabriqueraient l'éthanol fonctionneraient...au charbon ....

Je ne suis pas spécialiste de la question, je m'interesse à l'avenir de la Terre en terme climatique. Et donc je me pose des questions concernant l'utilisation et la fabrication des biocarburants.

Pourriez vous éclairer ma lanterne?

merci d'avance pour vos réponses

[invité576543]

Bonjour,

Condamnant des zones à la désertification.

Pourquoi?

Cordialement,

[invite7f7c7c7e]

Si on enlève les arbres, le sol va aller en s'appauvrissant, à coup d'ajout d'engrais, non? Un jour il ne sera plus cultivable.

Je pose la question, je voudrais votre avis sur la fabrication des biocarburants.

[invité576543]

Bonjour,

Si on enlève les arbres, le sol va aller en s'appauvrissant, à coup d'ajout d'engrais, non? Un jour il ne sera plus cultivable.

Ça fait quelques millénaires qu'on cultive les mêmes sols dans diverses régions du monde. Dans certains cas le sol est devenu incultivable, mais ce n'est pas la règle. Pourquoi les biocarburants changeraient-ils la donne?

En allant plus loin, l'appauvrissement, s'il a lieu, est un problème de technique de culture. Un problème technique, ça se résout. Le désavantage à long terme de façons culturales destructives est suffisamment évident pour qu'on cherche à l'éviter, non? L'exemple de quelques économies incapables de contrôler la partie de sa population qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez ne permet pas de faire une règle de déforestation => désertification.

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7f7c7c7e]

Ah d'accord. Donc du coté des cultures tout va bien, mais qu'en est-il alors des centrales de fabrication d'éthanol?

[invité576543]

Bonjour,

Ah d'accord. Donc du coté des cultures tout va bien

Je n'allais pas jusque là! On peut quand même imaginer des pays de faible législation, ou des industries plus intéressées par le court terme que le long terme, amenant des façons culturales destructrices. Mais la faute n'en serait pas aux biocarburants!

, mais qu'en est-il alors des centrales de fabrication d'éthanol?

Je ne sais pas ce qu'il en est de l'utilisation du charbon ou autre, mais j'imagine que c'est un choix dérivant de considérations économiques. Un carburant c'est plus qu'un combustible, c'est un combustible liquide à forte concentration massique d'énergie. Utiliser l'éthanol lui-même comme source d'énergie dans la centrale peut être moins économique que d'utiliser du charbon.

Pour un pays qui dispose de charbon mais pas de pétrole, il se peut que cette manière d'utiliser du charbon produise de carburant au total qu'utiliser l'éthanol dans la centrale à éthanol, et le charbon pour faire du carburant par Fischer-Tropsch.

Ce serait plus critique si le charbon n'était pas remplaçable par l'éthanol lui-même, ou par du charbon de bois par exemple. Mais est-ce le cas?

Cordialement,

[invite7f7c7c7e]

je parlais du combustible utilisé par les centrales qui fabriquent le biocarburant.
certaines apparemment utilisent le charbon comme combustible.

[invited987c90b]

Salut...

En fait il ya bien un problème avec la culture de la canne à sucre (qui sert pour le biocarburant)au Brésil en effet pour pouvoir la récolter ils sont obligés de mettre le feu aux champs (culture par brulis)...

Donc ce qu'on economise sur le biocarburant on le rebalance dans l'atmosphère lorsqu'on crame les champs (sachant que l'agriculture et l'exploitation forestière sont le troisième secteur producteur de gaz à effet de serre)...La fabrication est donc un peu douteuse...Pour les centrales je sais que au Brésil ils utilisent les résidus de la canne à sucre et les font bruler pour produire de la chaleur...et distiller l'éthanol donc encore une production de gaz à effet de serre... bio carburant ou pas (mais je pense que ces procédés rejettent quand même moins de gaz à effet de serre que l'extraction, la raffinerie et l'utilisation de pétrole) mais ce n'est que mon avis personnel (non fondé)

Cordialement

[invité576543]

En fait il y a bien un problème avec la culture de la canne à sucre (qui sert pour le biocarburant)au Brésil en effet pour pouvoir la récolter ils sont obligés de mettre le feu aux champs (culture par brulis)...

Donc ce qu'on économise sur le biocarburant on le rebalance dans l'atmosphère lorsqu'on crame les champs

Economie de quoi?

Et si tu parles de CO2, comme ce qui brûle c'est de la biomasse, ce n'est qu'un ajout temporaire: ça équilibre avec le CO2 capturé par la plante dans les mois précédents.

(sachant que l'agriculture et l'exploitation forestière sont le troisième secteur producteur de gaz à effet de serre)

D'où tires-tu cela? Parles-tu des vaches et rizières pour le méthane? Du destockage de carbone par la déforestation? Par les combustibles fossiles brûlés pour les engrais ou dans les tracteurs?

Si c'est l'amalgame de tout ça, faudrait analyser plus en détail pour l'appliquer aux biocarburants!

(mais je pense que ces procédés rejettent quand même moins de gaz à effet de serre que l'extraction, la raffinerie et l'utilisation de pétrole) mais ce n'est que mon avis personnel (non fondé)

Le point important n'est pas la quantité de CO2 rejeté, mais si c'est du CO2 "renouvelé" ou pas.

Le CO2 engendré en consumant du pétrole est nouveau, celui engendré en brûlant de la biomasse est "renouvelé", les plantes en ont préalablement pris autant dans l'atmosphère pour synthétiser cette biomasse. Le résultat sur la quantité de CO2 dans l'atmosphère et donc sur l'effet de serre est totalement différent.

Cordialement,

[invite7f7c7c7e]

Merci pour les précisions sur le CO2. Je vois un peu les choses d'un autre oeil.

[invite970ffd48]

Au états-unis, il y a présentement plus de 110 centrale de production d'éthanol, près de la moitié fonctionne effectivement avec du charbon, l'autre moitié se divise entre biomasse, gaz naturel et autre cependant de plus en pus d'usine se convertisse a la biomasse ( utilisant les épis de maïs comme combustible et le maïs lui même comme matière première pour formé l'éthanol.

En ce moment il y a plus de 70 usines en construction dès l'an prochain les états-unis deviendrons le premier producteur mondiale d'éthanol.

Aussi, il est a savoir que la culture ne demande pas d'agrandir les surfaces cultivables mais de passer d'une culture à une autre, par exemple il y a moins de cultures d'avoine ou de blé au USA que de maïs justement pour fournir l'industrie de l'éthanol. Les deux marché s'en trouve gagnant car l'industrie de l'éthanol fait augmenté la valeur du maïs et le fait qu'il y ait moins de producteur pour les autres produits a pour effet d'augmenté leur valeur ( offre et demande ) se qui en bout de ligne est bénéfique car c'est les producteur qui ont plus d'argent dans leur poche et non les grosse compagnie de l'alimentation.

Pour finir, l'industrie de l'éthanol essai depuis plusieurs année de changé de matière première, les recherches vont dans la direction de l'éthanol cellulosique. Dans se procédé on transforme d'abord la cellulose en sucre pour ensuite faire de l'éthanol, l'intéret c'est que la cellulose il y en a partout il sera donc possible d'utlisé les sous-produit agricole comme la paille de blé et les tiges de maïs. La première usine fabriquant de l'éthanol cellulosique est toutefois situé au Canada

voici deux liens pour en savoir plus (lien anglais)
http://www.iogen.ca/index.html
http://www.greenfuelonline.com/

[invite7f7c7c7e]

Merci! Je vais de ce pas lire les infos que tu donnes en lien.

[invite7f7c7c7e]

M'enfin c'est aussi pour ca que le prix de la tortilla a augmenté de près de 100%. Imaginez si c'était pareil avec le pain!

[invite970ffd48]

Voici deux images illustrant le nombre de centrale USA-CANADA ... presque honte lorsque je vois le peu de centrale au canada mais bon ...

[inviteeab9f136]

Je viens de lire:

http://www.kokopelli.asso.fr/actu/ne...cgi?id_news=90

Affolant !!

[Yoghourt]

Kokopelli est reconnue comme une bonne source de graines et semences, et non une source d'information objective et fiable. Il convient donc de croiser et vérifier leurs affirmations.

[invité576543]

Bonjour,

Voilà au moins un site qui donne des indications chiffrées. La question est maintenant effectivement de savoir quels sont les chiffres polémiques.

Pour la conso de charbon, le site dit ceci:

Tentons d'esquisser un bilan (provisoire) de la centrale de Goldfield dans l'Iowa. Pour produire 1 litre d'éthanol, il faut transformer 2,37 kilos de maïs, brûler 500 grammes de charbon et utiliser 4 litres d'eau.

Comme il faut en plus de l'énergie et de l'eau pour cultiver le maïs (énergie pour les engrais, et pour fabriquer et faire rouler les machines agricoles), ça paraît effectivement assez ridicule d'appeler l'éthanol un agro-carburant. Ca ressemble autant à un procédé pour transformer le charbon en carburant liquide qu'à un procédé pour transformer la biomasse!

Le procédé Fischer-Tropsch donnerait quelque chose comme 0,3 l d'hydrocarbure (à vérifier), mais ça contient environ 1,6 fois plus d'énergie pour le même volume, soit l'équivalent de 0,48 l d'éthanol.

En gros, cela veut dire que, en ignorant l'énergie nécessaire à la culture du maïs, l'éthanol produit vient pour moitié du charbon, pour moitié de la biomasse!

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Sinon, le point le plus important que je relève dans le texte est la compétition entre production d'agro-carburant et production de nourriture. C'est là aussi une face cachée sérieuse de cette approche...

Cordialement,

[moijdikssékool]

Tentons d'esquisser un bilan (provisoire) de la centrale de Goldfield dans l'Iowa. Pour produire 1 litre d'éthanol, il faut transformer 2,37 kilos de maïs, brûler 500 grammes de charbon et utiliser 4 litres d'eau

vu comme ça, avec tous les individus s'occupant du schmilblik, aucune énergie n'est produite par le procédé (parceque les individus consomment de l'énergie, sans compter l'énergie consommée par les tracteurs). Cependant, que ce dernier consomme 500g ou 2.000tonnes de charbon , ce n'est pas le plus important car ce qu'il faut retenir, c'est l'énergie qu'il a fallu dépenser pour faire venir le charbon. 500g de charbon, ca ne doit pas necessiter plus d'un centième de litre de gazole (ou d'éthanol) pour être amené d'une mine
pour en revenir au sujet: 500g de charbon (du carbone pur) produit 1.85kg de CO2 quand 1litre d'essence en produit 2.4. Donc si on généralisait le procédé utilisant du charbon, on ferait diminuer les émissions de CO2 dans le transport d'un peu moins de 30% et, sur le total, de 10%. Comme le procédé n'est pas généralisable (occupation des sols), on pourrait peut-être atteindre 1%, soit moins que la croissance de la consommation d'énergie. Bref, c'est pas super bézef

[inviteb7fe388c]

Un autre aspect à ne pas oublier :

Les plantes ne poussent pas toutes seules. Il leur faut des engrais.
De plus, elles sont traitées (insecticides, fongicides, herbicides...).

Mais tous ces produits chimiques ne sont-ils pas des dérivés du pétrole ?

[Yoghourt]

Tu veux dire, "ces plantes", je suppose?

[inviteb7fe388c]

Non. Je veux dire que les engrais et les produits de traitement sont majoritairement fabriqué à partir de produits dérivés du pétrole.

Quant il n'y aura plus de pétrole, comment feront nous pousser les plantes dont nous auront besoins pour assurer nos besoins en biocarburant et en nourriture ?

[invité576543]

Bonjour,

Non. Je veux dire que les engrais et les produits de traitement sont majoritairement fabriqué à partir de produits dérivés du pétrole.

Quant il n'y aura plus de pétrole, comment feront nous pousser les plantes dont nous auront besoins pour assurer nos besoins en biocarburant et en nourriture ?

Comment faisaient tes ancêtres il y a 150 ans? Ou les chinois il y a 50 ans? Ou pas mal de pays encore maintenant, qui n'ont pas le moyen de se payer des engrais industriels?

Cordialement?

[inviteb7fe388c]

Comment ils faisaient sans les produits industriels ?

Déjà ils étaient bcp moins nombreux et vivaient plus simplement.
De plus, ils mangeaient moins, la nouriture était locale et moins variée.
Il pouvait y avoir des famines...

Avec les biocarburants il va falloir réserver une bonne partie des terres cultivables pour leur production. Est-ce que se sera suffisant pour remplacer la consommation actuelle de carburant ?
Et je ne parle pas des matières plastiques qui ne pourront plus être produites avec du pétrole.

[moijdikssékool]

De plus, ils mangeaient moins

si tu comptabilises les aliments mangés par les animaux qui aidaient les hommes, ils mangeaient plus. Aujourd'hui, ce ne serait d'ailleurs pas possible, il n'y aurait pas la place pour nourrir ces animaux

[inviteb7fe388c]

si tu comptabilises les aliments mangés par les animaux qui aidaient les hommes, ils mangeaient plus. Aujourd'hui, ce ne serait d'ailleurs pas possible, il n'y aurait pas la place pour nourrir ces animaux

Certes, mais les animaux dont tu parles (chevaux, boeufs...) mangent surtout de l'herbe.
En plus, on mange bcp plus de viande de nos jours. Avant, seul les gens aisés pouvaient s'en procurer souvent. Le peuple pouvait en manger surtout les jours de fêtes.
Donc, Proportionnellement je ne sais pas si il y a moins d'animaux domestiques aujourd'hui.

[invite48613fdf]

Ce qui est drôle quand naissent les nouvelles technologies, c'est que certains "conspirationistes" imaginent toujours les pires scénarios. Comme si l'utilisation du biocarburant allait se faire sans aucune règle ni éthique, sans foi ni loi. Comme si en inventant les voitures, par exemple, on aurait écrasé tout le monde sur notre passage, ou en inventant la cybernétique, du jour au lendemain, on se l'aurait "ombilicalisé". La vision "je sème 3 milliards d'acres de pommes pour faire du carburant" est en quelque sorte l'équivalent de "'McDo rase l'amazonie pour des hamburgers".

Ce qui est vrai, c'est que les technologies pour la fabrication de biocarburants, à partir du jour où ils seront rentables pour plusieurs petites entreprises, vont être récupérées par des multinationales sans foi ni loi. Même dans mon coin de campagne, il n'est désormais plus possible de présenter publiquement un projet de biocarburant sans que des "casseurs de bras" ne débarquent bientôt à la maison pour parler de leur "monopole" sur tout huile, toute plante.

Il faut comprendre que ça fait longtemps que les voitures roulent à l'éthanol, à l'huile végétal ou à l'eau, mais que l'enjeu principal est dans la démocratisation d'une éthique sur l'utilisation des carburants. Ce sont ça, "les enjeux en jeu..........." comme tu dis.

[invite0324077b]

pour faire de la nouriture il faut cultiver des plantes noble qui demandent beaucoup de travail , pour faire de l'energie je prefere ce qui pousse tout seul : la foret , le bois , ou d'autres vegetaux envahissant

il ne faut pas remplacer les culture alimentaire par des cultures pour l'energie : il faut conquerir des nouvelles surface avec des truc qui poussent meme si ca ne se mange pas , meme si il faut utiliser de l'energie nucleaire pour dessaler et irriguer , si c'est solaire c'est mieux , mais nucleaire c'est mieux que rien ...

il y a des surface enorme de desert a conquerir pour des cultures energetique , trop chaud ou trop froid pour les cultures alimentaires , meme si ce n'est pas rentable aujourd'hui ca va le devenir , et il faut le commencer avant qu'il soit trop tard

[invite917b07ed]

on a commencé ... avec le jatropha
http://www.riaed.net/spip.php?article398