Source d'Energie : Résumons

[invite2e9e4cfc]

Bonjour a tous !

Un énième sujet parlant de l'énergie me direz vous, encore pour rabâcher les mêmes histoire, les mêmes remarques !

En réalité, après avoir lus la plupart des sujets (qui date pour beaucoup de pas mal d'année) je souhaiterais qu'on résume tous ce qui a été dis, rappeler les différentes conséquences positive et négative, en gros faire le point !

Sans méchanceté, dans ces sujets j'ai eu plus l'impression de voir 2 avenir possibles, soit la régression cédant parfois au catastrophisme,
http://forums.futura-sciences.com/thread42366-2.html
http://forums.futura-sciences.com/thread61306.html
http://forums.futura-sciences.com/thread4434.html

soit un avenir dans lesquelles on surmonterait l'impact de la fin des énergies fossiles, et ou notre civilisation ne serait pas particulièrement ébranler....

http://forums.futura-sciences.com/thread3187.html
http://forums.futura-sciences.com/thread1039.html


Pour tout dire, c'est une remarques de gillesh38 qui m'a pousser a ouvrir ce fils :

C'est juste que le débat sur les solutions alternatives avait déjà été abondamment traité

Et une fois de plus, simplement pour résumer l'ensemble des sujets, et surtout pour apporter les récentes avancer faites depuis ces quelques années.

Je pense que tu es d'accord que même les compagnies pétrolières ne prévoient pas plus de 40 ans de pétrole, donc j'imagine mal comment on fera de la recherche de haut niveau entre 2040 et 2100 ...

Résumons, il nous reste approximativement 50 ans de pétrole, 50 ans de gaz et 200 ans de charbon... donc on peut estimer qu'il nous reste approximativement 300 ans de réserve en énergie fossiles.
Et pour en être certain, je n'es pas compter les réserves non conventionnelle et les gisements non encore découvert.

Est ce que c'est bien raisonnable de penser que l'épuisement de l'avant dernière ressource fossile sera résolu par l"épuisement de la dernière ressource fossile? N'est il pas temps DES MAINTENANT de préparer une société fondée sur les renouvelables, même au prix d'une baisse très sensible du niveau de vie, qui arrivera de toute façon un jour au l'autre?

Eh bien non justement, cette réserve nous permet de développer davantage les technologies alternatives, qui permet même dés aujourd'hui et de plus en plus de s'affranchir des énergies fossiles.
Si je suis ton raisonnement, sa provoquera une régression de notre mode de vie et nous piègera au final inéluctablement, si on suis le mien, le développement technologique nous permettra de surmonter l'épuisement des fossiles, malgré de nombreux obstacles environnementale.

===========================>

Donc voila, en sachant qu'il nous reste au moins 300 ans d'énergie, et après des recherches sur beaucoup de site, en lisant quotidiennement l'actualité technologique et de nombreux magazine, et en répertoriant les nombreux avis des internautes sur ce forum, voila la liste que j'en ai faite, et quelques description les accompagnants....


Réacteur à Fission surgénérateur
En théorie, nous avons 26 000 ans de consommation avec les réserves terrestre et plusieurs millions d'années avec les ressources océanique.

====> http://lpsc.in2p3.fr/gpr/SFP/sfpener_final.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Superph%C3%A9nix


Réacteur à Fusion
En théorie, plusieurs millions d'année avec le cycle Tritium - Deutérium et plusieurs milliards d'année avec le cycle Deutérium - Deutérium.

====> http://www-fusion-magnetique.cea.fr/...um/lithium.htm

Les Algues Génétiquement modifier pouvant produire soit des Bio-Carburant soit de l'Hydrogène.
En théorie, pouvant produire l'intégraliter de la consommation mondiale d'énergie avec des fermes ayant l'équivalent de la taille du Texas. (3% de la surface du territoire français suffirait a satisfaire nos besoin d'énergie primaire.

====> http://fr.wikipedia.org/wiki/Product...par_des_algues

Le Recyclage du CO2
En théorie, casser la molécule de CO2 (préalablement extrait de l'atmoshére) avec un procédé chimique.

La Nanotechnologie : Surtout utile pour optimiser aux maximum toutes ces technologies, elle pourrait être une alliées précieuse dans l'économie et la sobriété énergétique.

Les Energies Spatiale, via des Centrale Solaire Orbitale et Lunaire, permettrai de produire continuellement de l'énergie renvoyer sous forme de laser ou de micro-onde, et de manière beaucoup plus efficace et sans aucune limite que sur Terre, son seul obstacle reste le cout élever du lancement.
EADS, la NASA et la JAXA se sont projeter d'en construire une d'ici 2030. (projet séparer)

====> http://www.linternaute.com/science/e...e-espace.shtml

ou bien grâce a l'extraction de sources d'énergie fissible tel que l'hélium 3 (sur la Lune)

Les Energies Renouvelable :

Géothermie: Très complexe car profond, elle nécessite des forages profond, technologie encore primaire, mais en plein développement (projet en Islande, Etats-Unis, et en Alsace je crois)

Hydraulique: Technologie bien maitriser, qui permet de produire l'énergie en période de pointe, mais elle reste très limiter, le Nord ayant utiliser la plupart des "gisements" disponible, le Sud a un fort potentiels.

Solaire: Non limiter et "inépuisable" les avancées dans celui-ci se font chaque mois, optimisant le rendement et réduisant les coûts.

Eolien: Plutôt problématique sur terre, elle est la technologie renouvelable la plus développer en ce moment, des projets offshore sont proposer afin de limiter les contraintes que l'éolien a sur terre, de plus la puissance des éoliennes sont en constante progression.
D'autres forme d'éolienne sont conçu notamment pour limiter le bruit (en ville) ou pour exploiter les vents de haute altitude (l'équivalent de 100 000 réacteurs nucléaire souffle rien qu'au dessus de l'Europe)

Biomasse : Je n'inclus pas les algues dedans (et c'est un tort).
Celle qui est le plus mis en avant par les politiques, elle peut être optimiser génétiquement, et de nouveaux procéder sont développer comme le BTL.
On peut aussi la produire plus efficacement via l'hydroponie.

Stockage de l'énergie :

par air comprimer (la plus développer car présentant un rendement suffisant)
par stockage de l'hydrogène préalablement produit
en remontant de l'eau dans un barrage
en utilisant une solution électrolytique ou d'autres type de stockage (comme les batteries ou les supercondensateurs)

Surtout pour les énergies renouvelables (intermittentes) excepter la biomasse.


Je vous proposer d'ajouter a cette liste (non exhaustive) les dernière avancer dans le domaine de l'énergie, en affichant la source de l'info, et de débattre de chacune d'elle.
Comprenais moi bien, on ne parle pas de l'impact qu'aurais n'importe quel de ces technologies sur l'environnement (en particulier le charbon) ni du catastrophisme exposant la régression inexorable que provoquerait la fin des fossiles de l'avis de certain, cela a été je crois suffisamment traiter dans les autres sujet, mais juste débattre des potentialités de ces nouvelles technologies, leurs rentabilités, leurs faisabilités, etc.

Lord Predator me demande de rajouter ce qui suit à son message. JPL modérateur. 7/10/07

Donc voila, en sachant qu'il nous reste au moins 300 ans d'énergie, et après des recherches sur beaucoup de site, en lisant quotidiennement l'actualité technologique et de nombreux magazine, et en répertoriant les nombreux avis des internautes sur ce forum, voila la liste que j'en ai faite, et quelques description les accompagnants....

Les Energies Fossiles :
Pétrole
Gaz
Charbon
Les Ressources non conventionnelles de ces 3 sources fossiles
Les Hydrates de méthane : Composé organique naturellement présent dans les fonds marins et les talus continentaux, c'est une source potentielle d'énergie fossile pour remplacer le pétrole, on estime aujourd'hui que les fonds océaniques contiennent ainsi deux fois plus de carbone que la totalité des gisements connus de gaz naturel, de pétrole et de charbon.

Les Sources d'énergie alternative :

Réacteur à Fission surgénérateur :
En théorie, nous avons 26 000 ans de consommation avec les réserves terrestre et plusieurs millions d'années avec les ressources océanique.

====> http://lpsc.in2p3.fr/gpr/SFP/sfpener_final.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Superph%C3%A9nix


Réacteur à Fusion :
En théorie, plusieurs millions d'année avec le cycle Tritium - Deutérium et plusieurs milliards d'année avec le cycle Deutérium - Deutérium.

====> http://www-fusion-magnetique.cea.fr/...um/lithium.htm

Les Algues Génétiquement modifier : pouvant produire soit des Bio-Carburant soit de l'Hydrogène.
En théorie, pouvant produire l'intégraliter de la consommation mondiale d'énergie avec des fermes ayant l'équivalent de la taille du Texas. (3% de la surface du territoire français suffirait a satisfaire nos besoin d'énergie primaire.

====> http://fr.wikipedia.org/wiki/Product...par_des_algues

Le Recyclage du CO2 :
En théorie, casser la molécule de CO2 (préalablement extrait de l'atmoshére) avec un procédé chimique.

La Nanotechnologie : Surtout utile pour optimiser aux maximum toutes ces technologies, elle pourrait être une alliées précieuse dans l'économie et la sobriété énergétique.

Les Energies Spatiale : Via des Centrale Solaire Orbitale et Lunaire, permettrai de produire continuellement de l'énergie renvoyer sous forme de laser ou de micro-onde, et de manière beaucoup plus efficace et sans aucune limite que sur Terre, son seul obstacle reste le cout élever du lancement.
EADS, la NASA et la JAXA se sont projeter d'en construire une d'ici 2030. (projet séparer)

====> http://www.linternaute.com/science/e...e-espace.shtml

ou bien grâce a l'extraction de sources d'énergie fissible tel que l'hélium 3 (sur la Lune)

Les Energies Renouvelable :

Géothermie : Très complexe car profond, elle nécessite des forages profond, technologie encore primaire, mais en plein développement (projet en Islande, Etats-Unis, et en Alsace je crois)

Hydraulique : Technologie bien maitriser, qui permet de produire l'énergie en période de pointe, mais elle reste très limiter, le Nord ayant utiliser la plupart des "gisements" disponible, le Sud a un fort potentiels.

Solaire : Non limiter et "inépuisable" les avancées dans celui-ci se font chaque mois, optimisant le rendement et réduisant les coûts.
Eolien : Plutôt problématique sur terre, elle est la technologie renouvelable la plus développer en ce moment, des projets offshore sont proposer afin de limiter les contraintes que l'éolien a sur terre, de plus la puissance des éoliennes sont en constante progression.
D'autres forme d'éolienne sont conçu notamment pour limiter le bruit (en ville) ou pour exploiter les vents de haute altitude (l'équivalent de 100 000 réacteurs nucléaire souffle rien qu'au dessus de l'Europe)

Biomasse : Je n'inclus pas les algues dedans (et c'est un tort).
Celle qui est le plus mis en avant par les politiques, elle peut être optimiser génétiquement, et de nouveaux procéder sont développer comme le BTL.
On peut aussi la produire plus efficacement via l'hydroponie.

L'énergie Marémotrice : Via les Hydroliennes, le Searev, le Pelamis.

Energie issus de la culture des algues océanique : Avantages considérable sur les huiles produits par les cultures conventionnelles, elle n'entre pas en compétition avec l'alimentation humaine, elles contiennent aussi beaucoup plus d'huiles que ces dernières et leurs culture est relativement simple et peu cher.



Stockage de l'énergie :

par air comprimer (la plus développer car présentant un rendement suffisant)
par stockage de l'hydrogène préalablement produit
en remontant de l'eau dans un barrage
en utilisant une solution électrolytique ou d'autres type de stockage (comme les batteries ou les supercondensateurs)

Une batterie géante pour stocker l’énergie éolienne et l’énergie solaire

Surtout pour les énergies renouvelables (intermittentes) excepter la biomasse.


Economie d'énergie :

Maison passive : Habitat ne consommant pas ou très peu d'énergie pour son chauffage et qui utilise un minimum d'électricité pour un maximum de confort. (40% de l'énergie totale en France est utiliser nos habitations)

Utilisation de lampes basse consommation, d'appareil électroménager consommant peu, domotique, etc.


Je vous proposer d'ajouter a cette liste (non exhaustive) les dernière avancer dans le domaine de l'énergie, en affichant la source de l'info, et de débattre de chacune d'elle.
Comprenais moi bien, on ne parle pas de l'impact qu'aurais n'importe quel de ces technologies sur l'environnement (en particulier le charbon) ni du catastrophisme exposant la régression inexorable que provoquerait la fin des fossiles de l'avis de certain, cela a été je crois suffisamment traiter dans les autres sujet, mais juste débattre des potentialités de ces nouvelles technologies, leurs rentabilités, leurs faisabilités, etc. "

[invite2e9e4cfc]

ou bien grâce a l'extraction de sources d'énergie fissible tel que l'hélium 3 (sur la Lune)

J'aimerais que vous répondiez a un de mes doutes ??

L'hélium 3 qui se trouve sur la lune, il provient de la réaction thermonucléaire du soleil ? Il s'accumule donc...

Peut-on alors pensés que c'est une source d'énergie "renouvelable" a l'inverse de toutes les autres sources fissibles, puisque étant accumuler sur une période de 5 milliards d'années ?

Merci a vous !

[invite8915d466]

Résumons, il nous reste approximativement 50 ans de pétrole, 50 ans de gaz et 200 ans de charbon... donc on peut estimer qu'il nous reste approximativement 300 ans de réserve en énergie fossiles.
Et pour en être certain, je n'es pas compter les réserves non conventionnelle et les gisements non encore découvert.

euh... non pas exactement ! (on cite plutot 30 à 40 ans de pétrole et 50 à 60 ans de gaz mais c'est un détail). Tu ne peux pas ajouter les années parce que ces durées sont comptées avec la consommation de fossiles actuelle. Donc une fois que le pétrole sera épuisé, il faudra le remplacer par autre chose et ça diminuera les années de réserves si c'est par les autres fossiles, et sinon il reste au mieux 200 ans de consommation !

Il vaut mieux parler en equivalent énergétique comme les Gtep.
En gros on consomme
4 Gtep/an de pétrole avec 140 Gtep de réserves prouvées (35 ans)
2,5 Gtep/an de charbon avec 500 Gtep de réserves prouvées (200 ans)
2 Gtep/an de gaz avec 110 Gtep de réserves (55 ans)

en supposant que tous les fossiles soient interchangeables, ca fait une consommation totale actuelle de 8,5 Gtep/an pour des réserves de 750 Gtep donc moins de 100 ans de réserve. En fait c'est encore moins parce que pour faire des hydrocarbures liquides avec le charbon par exemple (procédé CTL), on en gaspille 50 %.

deuxième problème qu'il est fondamental de réaliser : les problèmes ne commenceront pas quand les fossiles seront épuisés mais quand leur production commencera a decroitre, c'est à dire environ à la moitié de l'extraction. Or pour le pétrole on y est a peu près, et pour le gaz et le charbon ça ne va pas tarder. A ce moment là toute l'économie sera sous pression, parce qu'elle n'aura plus de liberté de croissance. La deuxième moitié de l'extraction de fossiles sera donc très différente de la première !! les problèmes sérieux démarreront surement dans moins de 10 ans, pas dans 300 ans, et pour ma part je pense qu'on y entre actuellement.

après tu fais une longue liste de toutes les énergies "alternatives". Je ne vais pas tout discuter mais juste rappeler quelques remarques de base :

* il n'y a pas que la quantité disponible d'énergie qui compte, mais l'efficacité avec laquelle on l'extrait. Ca ne sert a rien d'avoir des milliers de milliards de tonnes d'hydrocarbures sur Titan n'est ce pas? Toutes les réserves non conventionnelles ont un inconvénient, c'est qu'elles sont non conventionnelles et donc tres cheres à extraire !

* il n'existe aucune technique de production d'énergie actuelle qui ne repose pas sur les fossiles au départ. On ne sait pas construire une centrale nucléaire, un barrage, un panneau solaire ou meme une eolienne sans fossile. On peut imaginer tout remplacer par de l'électricité ou de la biomasse, mais quel serait l'impact sur le coût.? ces énergies sont deja chères, alors qu'on dispose abondamment de fossiles bon marché, mais que couteraient-elles si on devait s'en passer? par exemple construire une usine de panneaux solaires uniquement avec l'electricité solaire pour fabriquer le béton, l'acier des fours, le cuivre des cables etc.... ? je n'ai jamais vu d'évaluation economique du coût de ces énergies si on devait totalement se passer de fossile.

* pire, il se pourrait que le rendement énergétique devienne <1 si on devait les fabriquer sans fossile. Ce ne serait meme plus une question de coût, mais une impossibilité mathématique de les développer.

bref on est tres loin d'etre assuré de maintenir une civilisation industrielle sans fossile. A vrai dire on n'a strictement aucun exemple historique ou geographique de ça. Les pays émergents qui se développent comme la Chine ne savent toujours pas le faire sans une croissance forte de leur consommation de fossile, ne serait-ce que pour la production d'acier et d'électricité sur demande. Donc le problème n'est pas du tout réglé, loin de là...

[invitea4a042cf]

Même l'Agence internationale de l'énergie, pourtant très productiviste, ne pense pas qu'on pourra continuer comme nous le faisons, à raisonner uniquement en production. Dans ton raisonnement, tu oublies deux choses :
- le réchauffement climatique. S'il ne s'agissait que d'un problème de réserves, tout irait bien, même s'il n'y en a pas pour 300 ans comme tu le penses. Mais la régression dont tu parles peut aussi venir d'une augmentation forte des températures.
- on peut agir sur les consommations. C'est même la première chose à faire. Avant de te demander quelles énergies pour dans 10, 20 ou 50 ans, sache qu'on peut faire avec les technologies actuelles des maisons qui ne consomment pas ou très peu de chauffage. Or, les consommations d'énergie des bâtiments (essentiellement du chauffage) représentent près d'un tiers des consommations françaises.
Il faut donc inverser le raisonnement : que faire pour diminuer la demande énergétique en France (et que faire pour éviter que la demande des pays en développent explose, sans les empêcher d'accéder au bien-être qu'ils souhaitent) ? Et seulement ensuite, voir avec quelles énergies on peut répondre à cette demande.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea4a042cf]

Quelques remarques supplémentaires sur les sources d'énergie que tu mentionnes :
- fusion : pas encore prouvé que ça marche.
- géothermie : tu dis que c'est rare car tu penses à la géothermie pour l'électricité. Mais la géothermie pour chaleur (et je ne parle pas des pompes à chaleur, mais bien des puits pour récupérer l'eau chaude pour du chauffage) a aussi un potentiel non négligeable. Elle sert à chauffer plusieurs dizaines de milliers de logements en région parisienne, par exemple. Je pense qu'elle pourrait être bien développée.
- hydroélectricité au sud : gare au méthane relargué lorsqu'on construit les barrages (décomposition rapide de la biomasse en méthane).

[invité576543]

Bonjour,

Une petite critique (désolé...): je trouve le résumé un peu fourre-tout. Ce serait plus clair de se restreindre aux sources d'énergie (par exemple, casser le CO2 n'est certainement pas une source d'énergie).

Ensuite, l'analyse de chaque source devrait couvrir quelques points clé:

- stock ou flux (le pétrole est un stock; si on ne le consomme pas, on peut le consommer plus tard; mais une fois tout consommé, il n'y en a plus - à l'opposé, l'énergie solaire est, pour nous humains, un flux: si on ne la consomme pas, elle est perdue, mais si on la consomme, on ne réduit en rien la disponibilité future)

- les coûts de transformation en un vecteur utilisable (OPEX et CAPEX comme on dit, opération et investissement...), exprimés en temps humain + énergie

- pour les stocks, ce qui est disponible en fonction du coût qu'on y met, jusqu'à la limite d'efficacité (quand le coût énergétique fait que le bénéfice énergétique est nul);

- pour les flux, je ne sais pas trop, mais la donnée du flux total n'est pas très instructive en général: faudrait une prise en compte des coûts humains et énergétiques...

Il doit y en avoir d'autres.

Mais il me semble qu'une synthèse du sujet sans les données ci-dessus n'est pas suffisamment intéressante.

Cordialement,

[invité576543]

- géothermie : tu dis que c'est rare car tu penses à la géothermie pour l'électricité. Mais la géothermie pour chaleur (et je ne parle pas des pompes à chaleur, mais bien des puits pour récupérer l'eau chaude pour du chauffage) a aussi un potentiel non négligeable. Elle sert à chauffer plusieurs dizaines de milliers de logements en région parisienne, par exemple. Je pense qu'elle pourrait être bien développée.

La géothermie pose un problème particulier: on peut exploiter le flux (mais il n'est pas très grand!) ou exploiter le stock (mais ça ne peut pas durer...). Il est donc important de préciser de quoi on parle en disant "potentiel non négligeable": le potentiel du flux semble négligeable ( de l'ordre de 0.1 W/m² en moyenne si mes souvenirs sont bons de discussions anciennes sur le sujet)!

Cordialement,

[invite2e9e4cfc]

Bonjour a tous !

Ravis d'avoir provoquer quelques polémiques

euh... non pas exactement ! (on cite plutot 30 à 40 ans de pétrole et 50 à 60 ans de gaz mais c'est un détail). Tu ne peux pas ajouter les années parce que ces durées sont comptées avec la consommation de fossiles actuelle. Donc une fois que le pétrole sera épuisé, il faudra le remplacer par autre chose et ça diminuera les années de réserves si c'est par les autres fossiles, et sinon il reste au mieux 200 ans de consommation !

Oui, enfin en réaliter, je pensés que malgré qu'on reste dans la carcan "fossile" on se tournerai massivement vers les énergies alternatives (Union Européenne qui s'est fixer l'objectif d'un minimum de 20% d'énergie renouvelable pour 2020, Nucléarisation massive, hybridation des véhicules, etc) Sa diminuerai ou stabiliserai tout autant la demande de pétrole.

en supposant que tous les fossiles soient interchangeables, ca fait une consommation totale actuelle de 8,5 Gtep/an pour des réserves de 750 Gtep donc moins de 100 ans de réserve.

PROUVER, il reste quantités de gisement exploitable, aux pôles Sud et Nord, Alaska, sans parler des gisement non conventionnelles qui doublerait la quantités de fossiles disponibles (charbon + gaz + pétrole)

En fait c'est encore moins parce que pour faire des hydrocarbures liquides avec le charbon par exemple (procédé CTL), on en gaspille 50 %.

Les procédés peuvent être optimiser, de plus 50% sa correspond approximativement a la limite actuelle physique de l'extraction de pétrole dans le monde, en clair si on arriver a extraire ne serait-ce que 1% de + on aurait 3 ans de pétrole en plus ( a prendre avec des pincettes)

Or pour le pétrole on y est a peu près, et pour le gaz et le charbon ça ne va pas tarder.

Tu déconne j'espère ? Le charbon, on ne risque pas de voir la déplétion de notre vivant, quoi qu'on gaspille ou qu'on consomme... il y en tellement et de nombreux gisement sont continuellement découvert contrairement au pétrole.

après tu fais une longue liste de toutes les énergies "alternatives". Je ne vais pas tout discuter

Débattons de celle-ci, tu m'enverrais ravis...

Ca ne sert a rien d'avoir des milliers de milliards de tonnes d'hydrocarbures sur Titan n'est ce pas?

J'ajouterais en l'état actuel de la technique effectivement le rapport entre la valeur de la matière et son transport et son extraction n'est pas très bon

On ne sait pas construire une centrale nucléaire, un barrage, un panneau solaire ou meme une eolienne sans fossile.

Construire une centrale nucléaire ou un barrage (une superstructure) ou un panneaux solaire a partir d'énergie alternatives (donc tout ce que j'ai citer) serait vraiment un problème tu penses ?

il n'existe aucune technique de production d'énergie actuelle qui ne repose pas sur les fossiles au départ.

Bien d'accord, mais je te dirais.... logique ?

ces énergies sont deja chères

... mais son cout ne cesse de baisser, avec la hausse de la consommation de celle-ci, leurs développement, etc en gros l'industrialisation du secteur et l'arrivée de la concurrence, les énergies renouvelables ne resteront pas a jamais a leurs cout actuel, qui est certes onéreux en comparaison du reste, mais pas non plus inaccessible.

je n'ai jamais vu d'évaluation economique du coût de ces énergies si on devait totalement se passer de fossile

Quand sa ? en 1960 ? en 1973 ? en 1990 ? ou en 2007 ?

A vrai dire on n'a strictement aucun exemple historique ou geographique de ça.

Logique n'est-ce pas ?

sache qu'on peut faire avec les technologies actuelles des maisons qui ne consomment pas ou très peu de chauffage.

Je le sais, mais sache que j'ai mentionner l'économie d'énergie et la sobriété énergétique comme tu dis, il y a quantité de manière de consommer peu ou pas d'énergie dans sa maison, ampoule basse consommation, appareil consommant peu d'énergie, isolation efficace, domotique, installation de pompe a chaleur, panneaux pour l'eau chaude et l'électricité, et bien d'autres. Je penses même qu'il serait possible de voir ces maisons totalement indépendante du réseaux électriques.

que faire pour diminuer la demande énergétique en France

Le fait de baisser la consommation d'énergie, comme la baisse de la consommation des moteurs, la modernisation de l'industrie, l'installation des maison (comme ci-dessus) nous empêche t-elle de développer et de rechercher des énergies alternatives, elles sont toutes bonne a prendre tu ne crois pas ? Un bon mixe en vue ^^

- fusion : pas encore prouvé que ça marche.

Grave erreur Cécile, la réaction nucléaire existe, elle est maitriser dans un tokamak ou par confinement inertiel, elle est prouvée et appliquer, son seul problème aujourd'hui c'est qu'elle n'est pas économiquement viable (tellement qu'elle consomme plus d'énergie qu'elle n'en produit.

géothermie : tu dis que c'est rare car tu penses à la géothermie pour l'électricité. Mais la géothermie pour chaleur (et je ne parle pas des pompes à chaleur, mais bien des puits pour récupérer l'eau chaude pour du chauffage) a aussi un potentiel non négligeable. Elle sert à chauffer plusieurs dizaines de milliers de logements en région parisienne, par exemple.

Bien d'accord ! mais c'est surtout de l'électricité dont on a besoin, nous pouvons faire absolument tout avec.

[QUOTE]

Une petite critique (désolé...): je trouve le résumé un peu fourre-tout.

C'est exacte Mmy, et c'est justement l'intérêt de débattre de toutes les énergies alternatives qui existe, aujourd'hui et demain, pour savoir le potentiels et l'intérêt de chacune elle, c'est un résume !
Vois-tu soit on parle d'hydrogène, soit uniquement de renouvelable, soit de nucléaire, soit de fin du monde a cause de la fin du pétrole, mais pourquoi pas parler de tous en même tant, j'avoue qu'on ne peut réellement débattre en profondeur, mais d'un seul cout (lorsqu'on les prenait a part) on constate que des énergie alternatives, il y en a beaucoup plus qu'on l'aurait cru, et que celle-ci sont presque prête a prendre le relais.

Ce serait plus clair de se restreindre aux sources d'énergie

Tu as parfaitement raison, cependant les énergie renouvelables sont-elles des sources d'énergie sans stockage de celle-ci.... difficilement. D'ailleurs j'y est mis presque exclusivement des sources d'énergies

par exemple, casser le CO2 n'est certainement pas une source d'énergie

Détrompe toi, d'accord la réaction demande de l'énergie, a partir de panneaux solaire par exemple pour récupérer des électrons, mais ce procédés est bien considérer comme une sources d'énergie.
Si tu souhaite avoir plus d'info, je taperai ce sujet sur ordinateur afin de le rendre disponible...

Mais il me semble qu'une synthèse du sujet sans les données ci-dessus n'est pas suffisamment intéressante.

Elle n'est la que pour poser des bases, et j'aten de nous ^^ qu'on débatte de chacune d'elle comme tu le décris si bien.

le potentiel du flux semble négligeable

Va dire sa aux Islandais
Je crois qu'il assure 100% de leurs besoin électrique par géothermie, et que malgré tout, il n'exploite que 3% des gisement disponibles...
Bon dac, ils sont 200 000 habitants

Cordialement,

[invité576543]

problème aujourd'hui c'est qu'elle n'est pas économiquement viable (tellement qu'elle consomme plus d'énergie qu'elle n'en produit.

Consommer plus d'énergie qu'on en produit, c'est à la portée du premier crétin venu. Ce n'est pas "ne pas être économiquement viable", c'est "gâcher de l'énergie".

Détrompe toi, d'accord la réaction demande de l'énergie, a partir de panneaux solaire par exemple pour récupérer des électrons, mais ce procédés est bien considérer comme une sources d'énergie.

Désolé, c'est n'importe quoi. Démolir du CO2 consomme de l'énergie, et faire passer une réaction consommant de l'énergie pour une source d'énergie n'a aucun sens.

Si tu souhaite avoir plus d'info, je taperai ce sujet sur ordinateur afin de le rendre disponible...

Ca donnera de l'info sur comment faire passer une perte pour un gain... C'est toujours intéressant pour comprendre les techniques marketing.

Va dire sa aux Islandais
Je crois qu'il assure 100% de leurs besoin électrique par géothermie, et que malgré tout, il n'exploite que 3% des gisement disponibles...
Bon dac, ils sont 200 000 habitants

Et c'est surtout LE cas favorable. J'ai écrit 0,1 W/m² en moyenne, ça n'interdit pas quelques endroits sur Terre où c'est plus concentré. L'intérêt de ce chiffre est de comparer avec le flux solaire, de l'ordre de 300 W/m², soit 3000 fois plus...

(A part ça l'Islande utilise principalement l'hydroélectricité -plus de 80% de la production en 2004.)

Cordialement,

[invite2e9e4cfc]

Consommer plus d'énergie qu'on en produit, c'est à la portée du premier crétin venu. Ce n'est pas "ne pas être économiquement viable", c'est "gâcher de l'énergie".

Sa ne remet pas en cause le fait que la fusion nucléaire est possible et est relativement maîtriser ?
D'accord, c'est gacher de l'énergie, mais je crois que certain réacteur (au japon ou en angleterre me souviens plus) a produit plus d'énergie qu'injecter...
Dans tout les cas, gacher de l'énergie, c'es que c'est pas (dutout!) économiquement viable.

Ca donnera de l'info sur comment faire passer une perte pour un gain... C'est toujours intéressant pour comprendre les techniques marketing.

Magazine "Science et vie" Numéro 1071 intitulé "Refroidir la Terre, l'incroyable projet contre le réchauffement" en page 88 "Transformer le CO2 en carburant"
Je vous met un extrait de ce sujet. Selon le droit d'auteur j'ai le droit de disposer d'un tiers d'un document... Si les modérateurs devait supprimer cette partie je souhaiterai qu'il me prévienne avant.

Extraire le gaz ccarbonique de l'atmosphère pour fabriquer du carburant : ce pari insensé, des chimistes viennent de le relever. De quoi espérer résoudre du même coup la question de l'après pétrole et celle de l'effet de serre !
Tirer le carburant diesel ... de l'air ?
L'idée semble complètement folle. Et pourtant, c'est possible, comme viennent de le démontrer 2 équipes indépendantes de chercheurs, dont les exploits se sont révéler complémentaires. En septembre dernier en effet, lors de la réunion de l'American Chemical Society, à San Fransciso, une équipe Europpenne de chimiste dévoilait être parvenue à "casser" le gaz carbonique de l'atmosphère pour en récupérer le carbone; puis a assembler ce carbone en chaine courtes afin de fabriquer des carburants légers comme l'essence. Or en avril 2006, un équipe américaine a justement démontré qu'il est possible de rabouter les chaine courtes de carbone pour obtenir les huiles lourdes. L'intérêt ? Fabriquer du gazole, bien sur, et profiter ainsi de moteur de 20 a 30% plus économes que les moteurs à essence ! Révolutionnaires, les 2 procédés imaginés en Europe et aux États Unis pourraient donc utilisés en complément l'un de l'autre, résoudre 2 des plus plus grands casse auxquelles se heurte aujourd'hui l'humanité : trouver une source d'énergie alternative pour remplacer un pétrole en voie d'épuisement, tout en limitant les émissions de gaz a effet de serre a l'origine du réchauffement climatique!

Pour être a 1er vue insensée, l'idées de tirer le carburant du CO2 de l'air trouve pourtant son origine dans le cadre du projet européen ELCAT financé a hauteur de 875 000 euros par l'UE.
Son objectif savoir s'il est possible de fermer le cycle du CO2 dégager par la combustion des carburants, en le convertissant a nouveaux en carburant, a pression et températures ambiantes. Aucun scientifique n'aurait parier sur le succés d'une telle entreprise il y a seulement quelques années. Et pour cause, pour obtenir des hydrocarbures, les composés dérivés du pétrole, formée exclusivement de carbone et d'hydrogéne, il faut extraire le carbone du CO2 puis le faire réagir avec de l'hydrogène. Sauf que la conversion du CO2 est une réaction chimique démoniaque, dont la réalisation nécessite un apport d'énergie phénoménale. En effet le CO2 est une des molécules les plus stables qui existent sur Terre. Une fois formées, les liaisons entre ses atomes sont extremement difficiles a rompre, il faut disposer en effet dune température de plusieurs centaines de degrés celsius !
On s'en doute dépenser, dépenser autant d'énergie dans la perspective de produire des carburant n'aurait économiquement aucun sens. Dans ces conditions pas question d'attaquer le CO2 de front.
Les chercheurs européen ont donc élaborer une tactique plus rusée basée sur l'utilisation de l'énergie solaire et d'un catalyseur constitué de platine déposé sur des nanotubes. Et ça marche !
La conversion du CO2 a été tester avec succés(...)
La réaction n'est pas très productive pour l'instant, seuls 5 a 15% du CO2 introduits on été convertis en hydrocarbures, mais nous avons montrer que la conversion est faisable, ce qui est un grand pas d'un point de vue scientifique. Le groupe ELCAT réfléchis maintenant à améliorer le rendement, il vise un rendement de 50 a 60% ce qui serait déja une grande avancée, par la suite les chercheurs espère s'approcher d'un rendement de 100%.
Le procédés est pour l'instant beaucoup trop couteux, mais il espère que dans 10-15 ans, ce sera rentable...

De plus, je n'écris pas la manière de composer des hydrocarbures "lourds" comme le kérosène parce que c'est beaucoup trop long ^^
Je vous affiche le procédés utilisé, cependant Mmy, tu me fait douter, j'ai l'impression que sa n'est qu'un vecteur de plus pourtant ....




Je ne dis pas que ce procédés peut vraiment aboutir a quelque chose, je ne dis pas que nos problèmes sont résolus du même coup, je dis simplement qu'il a le mérite d'exister, et fait donc partis de la liste comportant les énergies alternatives. Reste a en débattre...

[invite2e9e4cfc]

Amalgamer sources d'énergie et économie d'énergie a peut-être un sens pour la politique énergétique, mais ça n'en a pas pour analyser précisément les données de base. Et c'est une des choses qui me gêne dans la plupart des discussions sur le sujet: on mélange tout, sources, vecteurs, besoins, parce que les intervenants sont surtout intéressés à défendre leur vision de la politique énergétique qu'il faudrait mener...

Je ne fait que rassembler les armes qu'on posséde aujourd'hui, et savoir ce qui peut en découler, je n'est parler de vecteur énergétique seulement pour les énergie renouvelable qui, faut l'avouer, sans stockage n'ont pas beaucoup d'intérêt, ensuite je parlais d'économie d'énergie car j'ai citer LA technologie qui me parait primordiale afin de l'économiser, rien de plus rien de moins.

Cordialement,

[invité576543]

Extraire le gaz carbonique de l'atmosphère pour fabriquer du carburant : ce pari insensé, des chimistes viennent de le relever. De quoi espérer résoudre du même coup la question de l'après pétrole et celle de l'effet de serre !
Tirer le carburant diesel ... de l'air ?
L'idée semble complètement folle.

Les végétaux font ça en permanence! Rien de vraiment fou, pas vraiment un exploit...

Fabriquer du gazole, bien sur, et profiter ainsi de moteur de 20 a 30% plus économes que les moteurs à essence !

Sauf que la conversion du CO2 est une réaction chimique démoniaque, dont la réalisation nécessite un apport d'énergie phénoménale.

J'en parlerai aux plantes dans mon jardin. Elles se contentent de la lumière solaire qui leur tombe du ciel, elles n'ont pas bien compris que c'était phénomènal. Surtout celles à l'ombre...

En effet le CO2 est une des molécules les plus stables qui existent sur Terre. Une fois formées, les liaisons entre ses atomes sont extremement difficiles a rompre, il faut disposer en effet dune température de plusieurs
centaines de degrés celsius !

Ah? J'en parlerai à mes plantes, etc.

La réaction n'est pas très productive pour l'instant, seuls 5 a 15% du CO2 introduits on été convertis en hydrocarbures,

Ca on s'en fiche totalement. Ce qui est intéressant, c'est le rendement énergétique, joules d'énergie chimique stockée par joule d'énergie apportée qui est le chiffre clé. En supposant que la source est la lumière solaire, l'énergie apportée est l'énergie solaire. On pourrait le comparer avec un champ de colza par exemple...

Or, en regardant le dessin, on réalise que non seulement il faut une source d'énergie externe, représentée par un panneau PV, mode oblige, mais encore que cette énergie est en toute vraisemblance de l'énergie électrique. D'une part cela met ce procédé en comparaison avec d'autres méthodes d'utilisation d'énergie électrique pour les véhicules. D'autre part, le rendement est d'entrée nécessairement inférieur au rendement du panneau PV...

Je vous affiche le procédés utilisé, cependant Mmy, tu me fait douter, j'ai l'impression que sa n'est qu'un vecteur de plus pourtant ....

C'est bien à ranger dans la catégorie "méthode de conversion de l'énergie d'une source en un vecteur énergétique adapté à un usage particulier". A comparer avec les agro-carburants, l'hydrogène ou les batteries...

Je ne dis pas que ce procédés peut vraiment aboutir a quelque chose

Qui sait? Ce serait en fait très intéressant d'obtenir des rendements de conversion solaire --> hydrocarbures très supérieurs à ce qu'on peut faire avec un simple champ de colza. Peut-être les labos cités sont-ils sur une bonne piste pour cela, mais le papier de S&V ne donne aucune des informations pertinentes nécessaires pour le savoir...

Cordialement,

[invitea4a042cf]

Je le sais, mais sache que j'ai mentionner l'économie d'énergie et la sobriété énergétique

Comme tout le monde, tu l'as mentionné à la fin, au milieu de tas d'autres choses. Or, c'est le point de départ de toute politique énergétique viable. Le reste en découle.

Le fait de baisser la consommation d'énergie, comme la baisse de la consommation des moteurs, la modernisation de l'industrie, l'installation des maison (comme ci-dessus) nous empêche t-elle de développer et de rechercher des énergies alternatives, elles sont toutes bonne a prendre tu ne crois pas ? Un bon mixe en vue ^^

Tout simplement parce que les investissements sont limités. Comparons le pays avec une maison. Comme il est dit dans une grande discussion dans la rubrique Environnement, ceux qui investissent dans une pompe à chaleur (production de chaleur) n'ont plus les moyens d'investir dans l'isolation de leur maison. Alors que ceux qui isolent très sérieusement d'abord n'ont presque plus besoin de chauffage, un petit appareil peu coûteux leur suffit. Il faut faire pareil (toutes proportions gardées) dans chaque pays.

Grave erreur Cécile, la réaction nucléaire existe, elle est maitriser dans un tokamak ou par confinement inertiel, elle est prouvée et appliquer

Il n'est pas prouvé qu'elle peut être viable industriellement. Ni qu'elle peut un jour être viable économiquement. C'est bien le but d'Iter.

Bien d'accord ! mais c'est surtout de l'électricité dont on a besoin, nous pouvons faire absolument tout avec.

Pas d'accord. On a besoin de tous les types d'énergie, et en France, on a tendance à ne pense qu'à l'électricité. Mais utiliser l'électricité pour le chauffage est une stupidité économique, écologique et thermodynamique.

Détrompe toi, d'accord la réaction demande de l'énergie, a partir de panneaux solaire par exemple pour récupérer des électrons, mais ce procédés est bien considérer comme une sources d'énergie.

Je suis d'accord avec mmy : casser le CO2 n'est certainement pas une source d'énergie.

Va dire sa aux Islandais
Je crois qu'il assure 100% de leurs besoin électrique par géothermie, et que malgré tout, il n'exploite que 3% des gisement disponibles...
Bon dac, ils sont 200 000 habitants

Ils ont surtout des gisements géothermiques qu'on ne trouve nulle part ailleurs. La situation de l'Islande n'est pas transposable ailleurs. C'est comme si tu disais aux Belges : la solution est de faire des barrages hydroélectriques, comme les Suisses.
Cordialement,

[invité576543]

Comme tout le monde, tu l'as mentionné à la fin, au milieu de tas d'autres choses. Or, c'est le point de départ de toute politique énergétique viable. Le reste en découle.

Sûr. Mais on ne parle pas de politique énergétique (enfin, ce n'est pas comme cela que je comprend le titre, du moins!), mais de sources d'énergie.

On peut factoriser les problèmes. D'un côté les sources d'énergie, de l'autre comment faire au mieux avec un apport (qualitatif et quantitatif) d'énergie donné.

Amalgamer sources d'énergie et économie d'énergie a peut-être un sens pour la politique énergétique, mais ça n'en a pas pour analyser précisément les données de base. Et c'est une des choses qui me gêne dans la plupart des discussions sur le sujet: on mélange tout, sources, vecteurs, besoins, parce que les intervenants sont surtout intéressés à défendre leur vision de la politique énergétique qu'il faudrait mener...

Cordialement,

[invitea4a042cf]

Mais on ne parle pas de politique énergétique (enfin, ce n'est pas comme cela que je comprend le titre, du moins!), mais de sources d'énergie.

Certes. Mais dès qu'on dépasse le côté "quelles sources existent ?" pour s'intéresser au potentiel de chaque source, ça se complique. Car le potentiel dépendra énormément des moyens de R&D qu'on y mettra. Et ces moyens dépendent de la politique énergétique qu'on développera. Et dans cette politique énergétique, tout dépend de la consommation qu'on estimera (et sur laquelle on tentera de jouer).
Donc les technos énergétiques dépendront énormément des politiques énergétiques.
La preuve, c'est que selon les pays, les technologies énergétiques sont très différentes.

[invite8915d466]

Oui, enfin en réaliter, je pensés que malgré qu'on reste dans la carcan "fossile" on se tournerai massivement vers les énergies alternatives (Union Européenne qui s'est fixer l'objectif d'un minimum de 20% d'énergie renouvelable pour 2020, Nucléarisation massive, hybridation des véhicules, etc) Sa diminuerai ou stabiliserai tout autant la demande de pétrole.

hum, deja tu melanges un peu tout la. Les véhicules hybrides restent des véhicules à essence, pas des véhicules électriques ! le moteur electrique ne sert qu'a optimiser le rendemement du moteur thermique. Si le gain est important par rapport aux gouffres énergétiques que sont les gros SUV américains, il l'est nettement moins par rapport aux berlines européennes et nul si tu consens a te deplacer dans des petits vehicules legers ! pour les transports, le plus efficace est surtout de moins se déplacer et plus en transports en commun. Neanmoins ce n'est que provisoire, puisque de toutes façons le pétrole disparaitra completement un jour.

Pour le nucléaire, tu la fais avec toi la "nuclearisation massive"? les reserves d'U235 ne représentent que 70 à 100 ans de consommation actuelle , si tu veux faire toute l'électricité avec, tu n'en a plus que pour 10 ans, et si en plus tu veux remplacer tous les fossiles tu n'en as que pour 3 ans !!!

La surgénération n'est pas encore au point, on a le choix entre la filière plutonium type Superphoenix, hautement proliférante (j'imagine la tete des ETats Unis si le président iranien annonce qu'il va développer une filière plutonium civile...) et la filière U-thorium qui n'a encore jamais passé le stade industriel. Meme si les problemes sont resolus, son développement est de toutes façons limité par la capacité de surgénération, il faut attendre qu'un réacteur ait produit assez de combustible surgénéré avant de pouvoir en construire un deuxième ! dans tous les scénarios meme les plus optimistes, la dépletion pétrolière aura eu lieu bien avant qu'on commence à les développer.

Pour ce qui est de la demande en pétrole, tu raisonnes comme si on ne faisait que diminuer la consommation occidentale par des économies d'énergie en oubliant que la demande principale vient surtout des pays émergents qui eux n'ont presque pas de voiture et en veulent ! toute économie que nous faisons ici est immédiatement avalée par la demande asiatique. C'est peut etre un élément de justice mondiale, mais pas de diminution de consommation totale (cet argument simple est malheureusement totalement passé sous silence dans les discussions sur le CO2 , ce qui fait qu'on passe son temps à s'étonner et se lamenter sur l'inefficacité des protocoles de réduction type Kyoto sans réaliser que c'etait de toutes façons inutile au départ...)

PROUVER, il reste quantités de gisement exploitable, aux pôles Sud et Nord, Alaska, sans parler des gisement non conventionnelles qui doublerait la quantités de fossiles disponibles (charbon + gaz + pétrole)

outre le fait que l'exploitation de ces gisements risque de transformer la Terre en four à micro ondes en ne faisant que retarder le moment du probleme de quelques décennies, il n'est nullement dit que ces réserves pourraient assurer le même rythme de production que les conventionnelles ! ca ne ferait qu'adoucir la courbe de décroissance, mais ca ne change rien au probleme de fond de la disparition progressive.

Les procédés peuvent être optimiser, de plus 50% sa correspond approximativement a la limite actuelle physique de l'extraction de pétrole dans le monde, en clair si on arriver a extraire ne serait-ce que 1% de + on aurait 3 ans de pétrole en plus ( a prendre avec des pincettes)

tu mélanges tout la encore, on parle de réserves recouvrables, on a deja tenu compte de ce facteur ! le charbon aussi n'est qu'en partie recouvrable parce qu'il faut maintenir des piliers dans les galeries, et qu'on n'exploite pas les trop petites veines. De toutes façons encore une fois ergoter sur le montant recouvrable ne fait que decaler le probleme de quelques decennies, ca ne change rien sur le fond.

Tu déconne j'espère ? Le charbon, on ne risque pas de voir la déplétion de notre vivant, quoi qu'on gaspille ou qu'on consomme... il y en tellement et de nombreux gisement sont continuellement découvert contrairement au pétrole.

tu devrais un peu te mettre au courant, les réserves exploitables de charbon ont tendance à diminuer au fur et à mesure de leur réévaluation. Et tu risques tout a fait de voir aussi le pic de production de charbon dans ta vie, il peut arriver vers le milieu du XXIe siecle.

Construire une centrale nucléaire ou un barrage (une superstructure) ou un panneaux solaire a partir d'énergie alternatives (donc tout ce que j'ai citer) serait vraiment un problème tu penses ?

bien sur que je le pense ! comment fais tu une cuve d'acier spécial sans défaut de 800 tonnes et avec quoi tu la transportes a ton avis ? comment tu fabriques le béton et avec quoi marchent les engins de chantier? comment tu ferais pour aller dans le désert pour aller installer des panneaux photovoltaiques ? et je ne te parle pas du cuivre, des plastiques, des semiconducteurs, etc...

a ta decharge, c'est un probleme qui n'est pratiquement jamais evoqué. On baigne tellement dans un bain de fossiles qu'on oublie totalement a quel point l'infrastructure générale en dépend. On ne voit que le charbon qu'on brule dans les centrales, mais pas celui qui a servi a faire l'acier des alternateurs de barrage ou d'éoliennes, ou le pétrole pour les transporter et les assembler !

... mais son cout ne cesse de baisser, avec la hausse de la consommation de celle-ci, leurs développement, etc en gros l'industrialisation du secteur et l'arrivée de la concurrence, les énergies renouvelables ne resteront pas a jamais a leurs cout actuel, qui est certes onéreux en comparaison du reste, mais pas non plus inaccessible.

le coût est DEJA élevé alors qu'elles sont fabriquées avec des fossiles, alors que sera-t-il quand on devra les fabriquer avec juste l'énergie qu'elles produisent ?

Je le sais, mais sache que j'ai mentionner l'économie d'énergie et la sobriété énergétique comme tu dis, il y a quantité de manière de consommer peu ou pas d'énergie dans sa maison, ampoule basse consommation, appareil consommant peu d'énergie, isolation efficace, domotique, installation de pompe a chaleur, panneaux pour l'eau chaude et l'électricité, et bien d'autres. Je penses même qu'il serait possible de voir ces maisons totalement indépendante du réseaux électriques.

entre autres problemes, il y a celui de l'intermittence. Pour le moment on ne sait pas régler la puissance d'un reseau sur demande autrement qu'avec des fossiles, ou des barrages si on en a assez, ce qui n'est pas le cas de tout le monde...

Va dire sa aux Islandais
Je crois qu'il assure 100% de leurs besoin électrique par géothermie, et que malgré tout, il n'exploite que 3% des gisement disponibles...
Bon dac, ils sont 200 000 habitants

Cordialement,

ca ne les empeche pas d'etre des gros consommateurs de pétrole pour leur transports, comme tout le monde, et meme plus ! selon les dernieres statistiques BP, environ 1Mtep/an pour 300 000 hab (plutot que 200000), soit 3t/hab/an soit... deux fois plus qu'un Français moyen! apparemment ils n'ont pas reussi a tout faire à l'électricité, ca doit pas bien marcher pour les avions et les bateaux de peche, mais bon tu as surement des tres bons conseils à leur donner pour y arriver....

[invité576543]

ca ne les empeche pas d'etre des gros consommateurs de pétrole pour leur transports, comme tout le monde, et meme plus ! selon les dernieres statistiques BP, environ 1Mtep/an pour 300 000 hab (plutot que 200000), soit 3t/hab/an soit... deux fois plus qu'un Français moyen! apparemment ils n'ont pas reussi a tout faire à l'électricité, ca doit pas bien marcher pour les avions et les bateaux de peche, mais bon tu as surement des tres bons conseils à leur donner pour y arriver....

Quelques informations sur ce que font les Islandais en relation avec cette dépendance aux énergies fossiles: http://www.delaplanete.org/Portee-di...omie-de-l.html

Cordialement,

[invite8915d466]

ah oui merci Mmy, je decouvre qu'ils ont aussi une grosse industrie de l'aluminium ! je croyais que l'aluminium au moins etait un métal produit electrolytiquement : ca l'est, mais comme j'ai découvert recemment, avec des electrodes en charbon consommables, ce qui fait que ça dégage quand meme plein de CO2 (d'après l'article 2t de CO2 par t d'alu, ce qui est je pense encore plus que l'acier ! ). Apparemment les techniques d'électrodes non consommables (qui degageraient de l'oxygène) ne sont pas vraiment au point, encore un probleme de plus pas facile à résoudre....

Cdt

Gilles

[invite2e9e4cfc]

Les véhicules hybrides restent des véhicules à essence, pas des véhicules électriques !

Tu as raison, mais sa n'empêche pas que lors de la transition énergétique, les véhicules hybride seront employer massivement, et un véhicule hybride, jusqu'à preuve du contraire sa consomme beaucoup moins qu'un véhicule conventionnelle, j'en conclu une baisse de la consommation d'énergie fossile et une augmentation (ou stabilisation en tout cas) de la période estimer de disponibilité de cette énergie.

le plus efficace est surtout de moins se déplacer et plus en transports en commun.

De moins se déplacer ? Saisis tu seulement ce que sa sous entend ? pour moi moins ce déplacer c'est le début de la fin, et pas la peine de me dire que de toute façon j'aurais pas le choix ! et les transports en commun c'est bien beau mais sa fait pas tout, et c'est souvent un calvaire (dù a mon expérience)

Neanmoins ce n'est que provisoire, puisque de toutes façons le pétrole disparaitra completement un jour.

Allez, les jeux sont fait, plus rien a voir, fermeture du rideaux !
Penses tu sincèrement que nous sommes condamner a régresser inéluctablement sans énergie fossiles ? Si on risque de voir une modification de notre mode de vie, sa ne sera la encore que transitionnelle, on fera en sorte de revenir au même points quoi qu'on fasse...

Pour le nucléaire, tu la fais avec toi la "nuclearisation massive"?

Heu, enfaite tu n'a qu'a constater l'engouement croissant pour le nucléaire en ce moment... et les dizaines (centaines ??) de réacteur en construction ou en projet dans le monde.

les reserves d'U235 ne représentent que 70 à 100 ans de consommation actuelle , si tu veux faire toute l'électricité avec, tu n'en a plus que pour 10 ans, et si en plus tu veux remplacer tous les fossiles tu n'en as que pour 3 ans !!!

Mouais, je t'invite a lire le rapport que j'ai mis a disposition, tout est compter, tout est mis a plat, si nucléarisation massive il devait il avoir, on se tournerai forcement vers les surgénérateurs quoi qu'ils coutent, mai malgré tout, j'ai calculer (par un bête produit en croix) qu'avec les réserves contenus dans l'océan, il y aurait 10 000 ans (et quelques) de combustibles pour nos réacteurs actuelle, et en sachant qu'ils assurent la consommation actuel d'énergie !

La surgénération n'est pas encore au point,

Plus ou moins tout de même, superphénix aurait très bien put produire de l'électricité malgré tout !

j'imagine la tete des ETats Unis si le président iranien annonce qu'il va développer une filière plutonium civile...

Et après, on se fiche bien de la tête que ferait les US en voyant la nucléarisation massive du monde, s'il en va de la survie de celui-ci ... (cf : vos débat sur la fin du pétrole)

Pour ce qui est de la demande en pétrole, tu raisonnes comme si on ne faisait que diminuer la consommation occidentale par des économies d'énergie en oubliant que la demande principale vient surtout des pays émergents qui eux n'ont presque pas de voiture et en veulent ! toute économie que nous faisons ici est immédiatement avalée par la demande asiatique.

Et qu'est qui se passerait si nous n'économisions pas ici ?

mais ca ne change rien au probleme de fond de la disparition progressive.

Moi je trouve que sa change tout au contraire, puisque on a justement besoin de ces précieuses décennies pour développées le potentiels de toutes les énergies alternatives, eh oui car une ont toutes un potentiels, sa serait bien qu'on revienne au sujet principale afin de les prendre une par une et d'en débattre

De toutes façons encore une fois ergoter sur le montant recouvrable ne fait que decaler le problème de quelques decennies, ca ne change rien sur le fond.

Idem

le coût est DEJA élevé alors qu'elles sont fabriquées avec des fossiles

Mais il ne fait que BAISSER ! Ces nouvelles technologies ont besoin de développement, et d'industrialisation. Les scientifiques penses que dans 15-20 ans le solaire sera probablement l'énergie la moins cher du marché, moins même que le nucléaire français !

Un lecteur DVD il y a 10 ans m'avait couter au alentour de 400 euros, aujourd'hui ils sont pour la plupart au alentour de 20-30 euros !
Les lecteurs Haute définition sont actuellement vers les 500-700 euros, et dans 5 ans

entre autres problemes, il y a celui de l'intermittence. Pour le moment on ne sait pas régler la puissance d'un reseau sur demande autrement qu'avec des fossiles, ou des barrages si on en a assez, ce qui n'est pas le cas de tout le monde...

Voir "stockage de l'énergie", cependant, il est vrai que c'est pour des projet industriel et non pas pour le particulier...

Les végétaux font ça en permanence! Rien de vraiment fou, pas vraiment un exploit...

lol, c'est quoi, de l'indifférence ? Avoue que malgrés que se soit a la porté de tous végétaux, le fait de pouvoir le synthétiser nous ouvre de grande perspective !

Fabriquer du gazole, bien sur, et profiter ainsi de moteur de 20 a 30% plus économes que les moteurs à essence !

Oui, le gazole est beaucoup plus économes que l'essence, et en plus il coute moins cher !

J'en parlerai aux plantes dans mon jardin. Elles se contentent de la lumière solaire qui leur tombe du ciel, elles n'ont pas bien compris que c'était phénoménal. Surtout celles à l'ombre...

Que de défaitisme, le fait d'avoir rendu cela possible par la technique nous permet enfin de pouvoir produire beaucoup plus de carburant que les plantes dans ton jardin !

Ah? J'en parlerai à mes plantes, etc.

Décidement, c'est pas l'homme qui parle a l'oreille des chevaux, c'est l'homme qui parle a l'oreille des plantes ^^ elle tilte j'espère ?

Plus sérieusement, d'accord l'aboutissement de 3.8 milliard d'année d'évolution aboutisse a t'es plantes qui par photosynthèse casse le CO2 sans problémes, mais le potentiels de cette technologie va beaucoup plus loin qu'elle, est le potentiels de celle-ci et donc la capacité d'améliorer le concept ne se résume pas a plusieurs millions d'année mais a quelques décennies.

Et si on débattais de ces fameuses énergies alternatives ? j'ai comme l'impression qu'elle vous laisser perplexe alors, allez dites moi tout !
Mais l'argument, c'est dans les labos que sa se passe et pas dans "la vrai vie" ne tient pas.

Cordialement,

[invite8915d466]

Tu as raison, mais sa n'empêche pas que lors de la transition énergétique, les véhicules hybride seront employer massivement, et un véhicule hybride, jusqu'à preuve du contraire sa consomme beaucoup moins qu'un véhicule conventionnelle, j'en conclu une baisse de la consommation d'énergie fossile et une augmentation (ou stabilisation en tout cas) de la période estimer de disponibilité de cette énergie.

non un vehicule hybride ne consomme pas beaucoup moins qu'une petite voiture diesel, et meme pas moins du tout. Et comme d'habitude "le diable est dans les détails", c'est à dire les chiffres :

Le taux de renouvellement du parc automobile est de 10 % par an; meme si les vehicules hybrides se mettaient à représenter 10 % du marché, ce qui est tres largement supérieur à la pénétration actuelle, il faudrait 100 ans pour changer le parc. Et ne gagnerait chaque année que 1% de la différence de consommation, soit peut etre 0,2 ou 0,3 % de la consommation automobile, qui ne représente elle-même que 30 % du pétrole ou 15 % de la consommation d'énergie totale. Bref , toujours dans l'hypothèse optimiste de 10 % du parc automobile en hybride, ca fait économiser par an quelque chose comme 0,1 % de la consommation de pétrole.

Par comparaison, la courbe de décroissance de la production pétrolière, si il reste 35 ans de réserves, sera de - 3 % par an. Les 2,9 % restant il faudra les prendre où ?

De moins se déplacer ? Saisis tu seulement ce que sa sous entend ? pour moi moins ce déplacer c'est le début de la fin, et pas la peine de me dire que de toute façon j'aurais pas le choix ! et les transports en commun c'est bien beau mais sa fait pas tout, et c'est souvent un calvaire (dù a mon expérience)

j'en suis tres désolé pour toi. Mais il faut savoir que ce "calvaire" est le quotidien de 80 % de l'humanité actuelle, et de 100 % de l'humanité pendant 100 000 ans, jusque dans les années 60. Apparemment on peut y survivre !

Je suppose que pour les aristocrates de 1788, c'etait egalement un calvaire de renoncer à leurs provilèges...

Allez, les jeux sont fait, plus rien a voir, fermeture du rideaux !
Penses tu sincèrement que nous sommes condamner a régresser inéluctablement sans énergie fossiles ? Si on risque de voir une modification de notre mode de vie, sa ne sera la encore que transitionnelle, on fera en sorte de revenir au même points quoi qu'on fasse...

ce que je pense réellement, c'est qu'on n'a pas actuellement de moyen pour ne pas régresser sans énergie fossile. Je ne dis pas avec certitude qu'on ne le trouvera jamais, mais je dis qu'on ne l'a pas encore trouvé. C'est un peu comme si tu as une maladie incurable : il se peut qu'on trouve un traitement avant ton déces, mais ce n'est pas assuré.

Heu, enfaite tu n'a qu'a constater l'engouement croissant pour le nucléaire en ce moment... et les dizaines (centaines ??) de réacteur en construction ou en projet dans le monde.

seulement quelques dizaines, et qui ne serviront qu'à remplacer ceux qui partent en retraite. Il n'y a aucune croissance forte du parc nucléaire prévue pour les 30 ans qui viennent.

Mouais, je t'invite a lire le rapport que j'ai mis a disposition, tout est compter, tout est mis a plat, si nucléarisation massive il devait il avoir, on se tournerai forcement vers les surgénérateurs quoi qu'ils coutent, mai malgré tout, j'ai calculer (par un bête produit en croix) qu'avec les réserves contenus dans l'océan, il y aurait 10 000 ans (et quelques) de combustibles pour nos réacteurs actuelle, et en sachant qu'ils assurent la consommation actuel d'énergie !

euh.. sauf qu'il faut de l'energie et du ttravail humain pour les extraire !

Et après, on se fiche bien de la tête que ferait les US en voyant la nucléarisation massive du monde, s'il en va de la survie de celui-ci ... (cf : vos débat sur la fin du pétrole)

la dissémination de milliers de tonnes du plutonium compte aussi pour la "survie" sinon de la planète, du moins de l'humanité....

Cdt

Gilles

[invitea4a042cf]

Tu un véhicule hybride, jusqu'à preuve du contraire sa consomme beaucoup moins qu'un véhicule conventionnelle

Le véhicule le plus sobre n'est pas un véhicule hybride, c'est la smart (101 g CO2/km) suivie par la Volkswagen Polo (102). La Prius est troisième (104).
Voir sur http://www.ademe.fr/auto-diag/transp.../Top10dies.asp et http://www.ademe.fr/auto-diag/transp...ng/Top10Es.asp

[invite2e9e4cfc]

non un vehicule hybride ne consomme pas beaucoup moins qu'une petite voiture diesel, et meme pas moins du tout. Et comme d'habitude "le diable est dans les détails", c'est à dire les chiffres[

Et qu'une voiture "normale" soit hydriber sa ne changerai pas non plus sa consommation, et ta petite voiture diesel, sa lui diminuerai pas non plus sa consommation ?

Et sa donnerai quoi si on "hybrider" la Smart et la Volskwagen Polo, Cécile ?

[invite2e9e4cfc]

A ce moment là toute l'économie sera sous pression, parce qu'elle n'aura plus de liberté de croissance. La deuxième moitié de l'extraction de fossiles sera donc très différente de la première !! les problèmes sérieux démarreront surement dans moins de 10 ans, pas dans 300 ans, et pour ma part je pense qu'on y entre actuellement.

Le barils de pétrole est passer de 29,81 $ en moyenne en décembre 2003 a un peu près de 80 dollars aujourd'hui....
soit une inflation au alentour de 66 % (si je ne me trompe pas ) en un peu prés 4 ans,
Ma question serait alors, l'économie est-elle + "sous pression" qu'en 2003 ?

(A part ça l'Islande utilise principalement l'hydroélectricité -plus de 80% de la production en 2004.)

Oue, enfin, c'est le principe quoi ^^ ils ont du stock question géothermie

[invitee77af4a1]

[B]
Les Energies Renouvelable :

Géothermie: Très complexe car profond, elle nécessite des forages profond, technologie encore primaire, mais en plein développement (projet en Islande, Etats-Unis, et en Alsace je crois)

Hydraulique: Technologie bien maitriser, qui permet de produire l'énergie en période de pointe, mais elle reste très limiter, le Nord ayant utiliser la plupart des "gisements" disponible, le Sud a un fort potentiels.

Solaire: Non limiter et "inépuisable" les avancées dans celui-ci se font chaque mois, optimisant le rendement et réduisant les coûts.

Eolien: Plutôt problématique sur terre, elle est la technologie renouvelable la plus développer en ce moment, des projets offshore sont proposer afin de limiter les contraintes que l'éolien a sur terre, de plus la puissance des éoliennes sont en constante progression.
D'autres forme d'éolienne sont conçu notamment pour limiter le bruit (en ville) ou pour exploiter les vents de haute altitude (l'équivalent de 100 000 réacteurs nucléaire souffle rien qu'au dessus de l'Europe)

Biomasse : Je n'inclus pas les algues dedans (et c'est un tort).
Celle qui est le plus mis en avant par les politiques, elle peut être optimiser génétiquement, et de nouveaux procéder sont développer comme le BTL.
On peut aussi la produire plus efficacement via l'hydroponie.

Bonjour a tous,

Tout dabors, je m'excuse si la remarque que je vais faire a déjà était faites, mais je n'ai pas eu le courage de lire la 50éne de messages précédant le mien.
Je me permet aussi d'intervenir, car meme si je ne posséde pas une culture trés importante en matiére d'énergies renouvelables, je me suis quand meme penché sur le sujet il y a quelques temps, et j'aurais 2 ou 3 trucs a dire:

Au sujet de la géothermie, il ne faut pas oublier son utilisation pour le chauffage et pour l'eau, comme par exemple, avec les pompes à chaleurs, qui se développe de plus en plus.

Pour l'hydraulique, il est vrai que dans les pays "développés", les principaux sites propices a l'installation de barrages sont déjà exploités.

Pour le solaire, en lisant ton message, j'ai l'impression que c'est la solution qui te parait la plus prometteuse dans le futur, mais il ne faut pas oublier que les panneaux photovoltaïques, permettant la fabrication d'éléctricité, sont fabriqués avec des cellules à base de silicium, de sulfure de cadmium (qui est un produit toxique, mutagéne, cancérogéne...), et d'autres produits polluants, et pas forcément facilement recyclable, alors ma question est la suivante, quand les panneaux arrivent en fin de vie, on en fait quoi? Faute d'avoir la technologie nécessaire pour les recycler, on fait comme pour le nucléaire, on stocke en attendant? Dans ce cas, autant rester au nucléaire (meme si je suis pas vraiment pour )

Concernant l'éolien, c'est une solution qui me plait assez, car je trouve une éolienne assez esthétique (ce qui n'est pas le cas ce tous, les écolo les 1ers), mais qui ne suffira pas, la production d'éléctricité d'une éolienne étant trop faible pour répondre aux besoins.

Enfin, la biomasse, solution qui me plait assez, mais l'idée d'utiliser des OGM, alors qu'on n'en connait pas encore tous les effets, notament sur la santé, me repousse un peu (cela est surement dû a la manipulation de la part des médias, mais c'est dans la nature humaine d'avoir peur de l'inconnue)

Bref, pas de solution miracle, le nucléaire produit des déchets dont on ne sait pas quoi faire, et les solutions alternatives ne sont pas encore assez développées, et si elles ne polluent pas pendant leur utilisation, elles polluent assez pendant leur construction et en fin de vie pour ne pas etre totalement satisfaisante.

Amicalement
Camille

[invite2e9e4cfc]

Salut Camillepau !

Au sujet de la géothermie, il ne faut pas oublier son utilisation pour le chauffage et pour l'eau, comme par exemple, avec les pompes à chaleurs, qui se développe de plus en plus.

Tu as parfaitement raison, cependant, la géothermie pour chauffer l'eau est très problématique, d'abord elle nécessite d'être suffisamment proche du lieux de son utilisation, la température baissant très vite, ensuite il faut un chauffage collectif, enfin, si la géothermie électrique nécessite des forage tellement profond que tous pays peut en bénéficier (j'avoue qu'on peut tirer le même raisonnement pour la chaleur, mais c'est l'électricité avant tout qui nous importe)

Pour le solaire, en lisant ton message, j'ai l'impression que c'est la solution qui te parait la plus prometteuse dans le futur

Effectivement, je penses que le solaire est l'énergie la plus prometteuse dans les prochaines décennies, d'abord parcequ'il est extrêmement abondant, "gratuit" et surtout que les progrès dans celui-ci se font chaque mois (presque chaque semaine) réduisant systématiquement les cout, et optimisant les rendements, on passe ainsi de 7 a 15 % de rendement dans les panneaux commercialiser actuellement, alors que dans les laboratoires, la moyenne est de 45% voir 60%, ainsi les chercheurs estime que le solaire sera l'énergie la moins cher du marché en 2030.

mais qui ne suffira pas, la production d'éléctricité d'une éolienne étant trop faible pour répondre aux besoins.

A cout de 5MW sa peut aller très vite...

Bref, pas de solution miracle, le nucléaire produit des déchets dont on ne sait pas quoi faire, et les solutions alternatives ne sont pas encore assez développées, et si elles ne polluent pas pendant leur utilisation, elles polluent assez pendant leur construction et en fin de vie pour ne pas etre totalement satisfaisante.

Recherche et développement, malgré tout, je penses que la solution miracle, sa n'est pas le nucléaire, sa n'est pas les énergies renouvelables, sa n'est pas le charbon ou le gaz, mais l'ensemble de toutes ces énergies, dans un mixe énergétique

Cordialement,

[invitee77af4a1]

Finalement, on est plutot d'accord.

Pour la géothermie, je parlais essentiellement pour les maisons individuelles, donc là, le lieu de production et le lieu de consomation sont les meme, mais c'est vrai que je ne l'avais pas précisé.

Pour le solaire, je suis d'accord pour dire que c'est une source d'énergie avantageuse et prometteuse, mais cela ne résoud pas le probléme de ce qu'on fait des panneaux usagés, et c'est ça qui me dérange un peu.

Pour les éolienne, j'aime assez l'idée de me dire que plus tard, quand j'ouvrirai ma fenétre, je verrais peut-etre une éolienne. Et il est vrai que les éolienne écoluent sans cessent, augmentant en production, et pouvant s'installer dans des lieux de plus en plus varier (toits, fond sous-marin...).Je suis pour les éoliennes, mais (et la, je pense que ça va lancer un nouveau débat) les associations écologistes râlent (et a juste titre), quand on utilise une sources d'énergies, comme le nucléaire ou le thermique, qui pollue, mais râlent aussi quand on veut utiliser des moyens plus propre parceque ça gache le paysage. Je pense qu'il arrive un moment où il faut savoir ce que l'on veut, et entre 2 maux choisir le moindre (meme si je le répette, pour moi, l'éolienne n'est pas un mal).

Concernant la "solution miracle", je pense aussi qu'elle passe par un mixe de source d'énergie, chacune ayant leurs avantages et leurs inconvénient, mais je pense que quand les energies renouvelables se seront un peu plus développées, il faudra se passer des plus polluantes, come le charbon, et trouver une solution pour les déchets nucléaires, qu'on ne pourra pas accumuler indéfiniement.

[invitea65d3c27]

(meme si je le répette, pour moi, l'éolienne n'est pas un mal).

A part que ça coûte une fortune en investissement et en entretien. Et planter des éoliennes suppose d'avoir la même capacité de production en classique parce que même pour des pays à exposition privilégiée comme la Grande Bretagne, le taux de production ne dépasse pas 25% la capacité nominale. Les 75% du temps restant, il faut bien combler par autre chose (gaz, charbon, les gars qui pédalent...). Au final une autre usine à gaz.

[invitee77af4a1]

A part que ça coûte une fortune en investissement et en entretien. Et planter des éoliennes suppose d'avoir la même capacité de production en classique parce que même pour des pays à exposition privilégiée comme la Grande Bretagne, le taux de production ne dépasse pas 25% la capacité nominale. Les 75% du temps restant, il faut bien combler par autre chose (gaz, charbon, les gars qui pédalent...). Au final une autre usine à gaz.

Je parlais d'un point de vue esthétique.
D'autre part, si l'éolien s'étend de plus en plus actuellement, c'est que malgrés l'investissement, quelque part, ça doit surement être quand meme un peu rentable, car je doute qu'un industriel fasse des investissements à perte

[invitea65d3c27]

Je parlais d'un point de vue esthétique.
D'autre part, si l'éolien s'étend de plus en plus actuellement, c'est que malgrés l'investissement, quelque part, ça doit surement être quand meme un peu rentable, car je doute qu'un industriel fasse des investissements à perte

Les éoliennes ne sont pas du tout rentable sans les subventions, tant à l'installation qu'au rachat des kwh à prix élevés.
Malgré des milliards de subvention par an en Allemagne, ils n'arrivent même pas à notre cheville en matière de renouvelable, et ce avec au moins 2 décennies en retard par rapport à nous: on a un des taux de renouvelables les plus élevés d'Europe, et ce sans grand fanfare. Je te laisse découvrir grâce à quoi.

[invite0ca7eb4d]

on a un des taux de renouvelables les plus élevés d'Europe, et ce sans grand fanfare. Je te laisse découvrir grâce à quoi.

Ha, moi j'aimerais bien savoir grace a quoi
Parce que tu ne parle evidemment pas du nucleair la...