[évolution] L'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence?

[invite27934a1f]

Bonjour,

voilà la question que je me pose, si on considère un écosystème vaste (voire illimité) dans l'espace et le temps, est-ce que l'évolution suivrait statistiquement à chaque fois "le même chemin" en cheminant vers des organismes aux capacités adaptatives optimisées;
je fais ici une petite parenthèse pour parler de ma vision des capacités adaptives : je considère que chaque être à des capacités adaptatives plus ou moins dévelopées à différentes échelles : les bactéries présentent une grande adaptivité sur le long terme en favorisant les mutations de son génome (générations courtes, information génétique "mal" protégée, échanges génétiques inter-individu, voire inter-espèce), tandis que les grands invertébrés, particulièrement les mammifères, (et encore plus précisément l'Homme) trouvent leurs adaptivité dans leurs capacités cognitives développées aptes à réagir très rapidement à certaines contraintes environmemtales, en passant par le "sang chaud", c'est à dire un métabolisme beaucoup plus adaptable aux conditions thermiques extrèmes (pour les grands invertébrés).
Mais je considère l'intelligence comme une capacité adaptive particulière dans le fait qu'elle se détache de l'évolution "habituelle" en créant sa propre évolution: la culture.
Bon, cependant ces "concepts" ne proviennent que de moi, et, étant en TS, ils ne sont pas forcément mûres, bien au contraire. Refermons donc cette parenthèse.
Je me demande donc si l'évolution mene toujours (sans considération de temps) à l'intelligence, ou si l'emergence d'espèces intelligentes n'est qu'un hasard de notre écosystème.

[invitefe434d59]

Je me demande donc si l'évolution mene toujours (sans considération de temps) à l'intelligence, ou si l'emergence d'espèces intelligentes n'est qu'un hasard de notre écosystème.

Cher ginko, je trouve votre interrogation pertinente !

A mon humble avis, il faut partir du principe que l'intelligence est indispensable à l'existence. Sans intelligence, adieu la capacité de discriminer et bonjour la mort ! Même les cellules doivent nécessairement faire des choix pour survivre ou pour assumer leur fonction au sein d'un organisme pluricellulaire ! En effet, l'ADN ne fait pas office de cerveau ! L'ADN n'est qu'un simple livre pour la cellule. C'est d'ailleurs un mystère que personne ne semble pas avoir remarqué... La cellule vit et agit sans posséder un organe de décision... et ça ne choque personne ! Où est sa conscience ? Comment-est-ce possible ? C'est curieux car d'aucun affirme que les êtres vivants sont des machines. Quand je pense à ceux qui veulent identifier l'homme à son cerveau, je dis « folie » ! Les virus ne possède pas non plus de cerveau, et ne semble pas s'en porter plus mal. Comme quoi le cerveau ne fait pas tout ! C'est un sacré pied de nez à toutes ces théories qui font du cerveau le siège de toute faculté. Il est indéniable que si le cerveau est endommagé, certaines facultés seront perdues ou altérées. Mais de là à dire qu'il fait tout... Surtout qu'aucun mécanisme ou processus de codage et de stockage de la mémoire n'a jamais pu être mis à jour. La conscience demeure un mystère quoi qu'on en dise. On ne sait pas non plus ce qui constitue fondamentalement un être biologique(qu'est-ce que l'être ?). Qu'est-ce qui fait que j'existe(moi l'humain) en tant qu'organise composé d'autres individus ?

Pour en revenir à votre interrogation, je pense que si les bactéries s'adaptent essentiellement par mutations, c'est uniquement parce qu'elles n'ont pas le choix en raison de leur taille. C'est normal puisqu'elles sont des organismes rudimentaires. IL est évident que quel que soient leurs progrès, les organismes unicellulaires n'atteindront jamais des niveaux d'intelligence comparables à ceux des organismes pluricellulaires. En final, il souhaitable pour toute espèce de s'adapter tant par les mutations que par la croissance de son intelligence.

[Narduccio]

D'après certains spécialistes, l'espéce humaine faillit disparaitre il y a environ 75 000 ans (à l'exception d'homo neanderthalis ). Si cela avait été le cas et que l'extinction d'homo neanderthalis ne soit pas due à homo sapiens, il n'y aurait personne aujourd'hui pour poser votre question. Il n'y aurait pas sur Terre d'être assez intelligent pour avoir de tels questionnements méta-physiques. Et la réponse évidente serait forcément: NON. Par hazard, 200 à 300 homo sapiens ont échappé au désastre. Est-ce que cela change la réponse ? A mon sens, non.

[invite919d2356]

Je pense que l'évolution est une succession d'évènements survenus par hasard. Le tout premier étant la formation de notre planète avec des conditions physico-chimiques qui ont pu permettre l'apparition de la vie. Donc si l'évolution a conduit à l'émergence d'espèces intelligentes (à mon sens cela concerne beaucoup d'animaux si on considère la définition basique du terme qui est la faculté de comprendre et de connaître), c'est un pur hasard mais tout à fait probable puisque nous sommes là pour nous interroger.
Puisqu'il s'agit d'un évènement probable dans de telles conditions environnementales alors il est se produira forcément avec les autres conditions que tu as posées (temps et espace illimités) avec une fréquence égale à sa probabilité.
Cela nous permet aussi de penser qu'il existe de la vie voire même des êtres intelligents ailleurs dans l'univers sur une planète qui réunirait des conditions similaires à la notre...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebde7b642]

Bonjour,

personnellement je pense également que l'évolution n'implique pas forcément du tout l'intelligence. D'ailleurs à en croire d'éminants spécialistes, dans quelques millions d'année, on a plus de chance de trouver des fourmies et autres "bestioles" que des humains.
Tout ca pour dire que des système simple et robustes sont certainements plus à même de survivre que des systèmes intelligent. La capacité de reproduction, la simplicité des organismes et la cohésion social dont ils font preuves pour l'exemple des fourmies, abeilles, ... sont certainement plus efficaces et moins précaire que l'intelligence.

[invite27934a1f]

Merci pour vos réponses,

Pour ma par je suis plutot convaincu par l'optique statistique de Np81.
L'émergence de l'intelligence me semble un phénomène probable, qui par conséquent, dans certaines conditions propices émergera inéluctablement au bout d'un certains temps...

Si certains pensent que l'avenir appartient aux êtres plus basiques du type fourmis, c'est aussi probable, mais une espèce "intelligente" sera amenée à émerger. De plus certains (dont moi) considèrent les fourmillière comme des supra-individus capables d'actions complexes à partir d'autres actions plus basiques effectuées par les fourmis (agriculture, élevage, chasse, architecture, etc...).

[invite6c250b59]

Mais je considère l'intelligence comme une capacité adaptive particulière dans le fait qu'elle se détache de l'évolution "habituelle" en créant sa propre évolution: la culture.

Finalement, ta question ne concerne pas vraiment l'intelligence, mais le fait de savoir si un type d'évolution (par exemple biologique) devrait logiquement aboutir à un autre type d'évolution (par exemple culturel), plus rapide et donc plus efficace. Est-ce que c'est bien ça?

Surtout qu'aucun mécanisme ou processus de codage et de stockage de la mémoire n'a jamais pu être mis à jour.

Disons plutôt que tu n'en as jamais entendu parlé..

Par hazard, 200 à 300 homo sapiens ont échappé au désastre. Est-ce que cela change la réponse ? A mon sens, non.

J'ai un doute.. personne ne s'étonne que les dauphins et les poissons aient une forme similaire sans l'avoir héritée les uns des autres (c'est hydrodynamique!). L'intelligence ne pourrait-elle pas, comme la forme des dauphins, constituer une sorte d'attracteur adaptatif?

[invite072b030b]

une sorte d'attracteur adaptatif?

Une "solution générale", une convergence, c'est possible, ça existe. Pour l'intelligence comme pour l'hydrodynamicité, il a fallu modifier la morphologie sans la révolutionner, et pourtant ça a ouvert d'énormes niches écologiques. Aux mêmes problèmes les solutions plus ou moins identiques, ça ne pose pas de problème pour penser l'évolution.

Un exemple assez étrange de "ressemblance" est la taupe chauve d'Amérique centrale:
- seul mammifère eusocial : une reine reproductrice, une sérail de mâles reproducteurs, des dizaines et des dizaines d'ouvriers sexuellement inactifs...
- seul mammifère à sang froid : vit dans une ruche qui elle est thermorégulée ("sleepers", taupes qui passent leurs temps à dormir et réchauffent l'air).
- la reine qui enfante toute la ruche subit des modifications morphologiques au moment de son élection : elle s'allonge pour tenir dans la gallerie...
Ca ne vous rappelle rien?

[invite27934a1f]

Pour Gamma:

Ma question était essentiellement une question de dynamique d'un phénomène dans un système; ici, savoir si l'intelligence(= le phénomène) apparait forcément (= dynamique de ce phénomène) dans un écosystème type (=système), en considérant des conditions propices (que le système ne soit pas extrème, donc dans des conditions "normales"). Ce qui revient à ton enonciation du dernier message.

une sorte d'attracteur adaptatif?

Que veut-tu dire par celà? (Je suppose que ce que Neutrino a dit dessus a un lien, mais je ne le comprend pas.)

Sur les taupes chauves d'Amérique.

C'est extrèmement étrange comme annimal !

- seul mammifère à sang froid : vit dans une ruche qui elle est thermorégulée ("sleepers", taupes qui passent leurs temps à dormir et réchauffent l'air).

Ai-je le droit de douter de son existence?

Ginko.

[invite6c250b59]

Sur les taupes chauves d'Amérique. (...)Ai-je le droit de douter de son existence?

Tout à fait, et même d'aller les voir de visu..

C'est un excellent exemple (popularisé par Weber non?) qu'a trouvé neutrino pour cette notion d'attracteur évolutif (je ne sais pas si ça a un nom en écologie): une même forme d'intelligence habituellement connue chez les insectes sociaux, et qui se retrouve chez un mamifère! C'est presque les deux extrèmes au point de vue évolutif, alors voir apparaître une forme commune à ces espèces tend à montrer qu'il existe des solutions adaptatives (sinon Kaput l'espèce et on en entendrait plus parler) apparaissant spontanément. C'est ce que je voulais dire par attracteur évolutif, les sociétés d'insectes en étant sans doute un bon exemple.

Essayons si tu le permet de reformuler ta question dans ce sens: notre intelligence est-elle un attracteur évolutif?

Je dirais non pour 2 raisons: 1- elle est apparu une fois dans une seule lignée (genre homo), alors que les dinosaures auraient largement du y arriver vu le temps qu'ils ont passés sur la planète; 2- si c'était une solution courante, les ETs viendraient négocier un emplacement publicitaire sur Jupiter ("Cher Jupiter!" d'Isaac Asimov)

Au plaisir,

[invite765732342432]

Essayons si tu le permet de reformuler ta question dans ce sens: notre intelligence est-elle un attracteur évolutif?

Je dirais non pour 2 raisons: 1- elle est apparu une fois dans une seule lignée (genre homo), alors que les dinosaures auraient largement du y arriver vu le temps qu'ils ont passés sur la planète; 2- si c'était une solution courante, les ETs viendraient négocier un emplacement publicitaire sur Jupiter ("Cher Jupiter!" d'Isaac Asimov)

Le post originel parle d'intelligence, pas de notre intelligence...
Hors cette intelligence est présente, à différents niveaux, chez pas mal d'animaux. Et il n'existe à ma connaissance aucun moyen d'affirmer qu'aucun dinosaure n'était doué d'intelligence (Vélociraptor: mythe ou réalité ?)

[invite27934a1f]

Tout à fait, et même d'aller les voir de visu..

C'est un excellent exemple (popularisé par Weber non?) qu'a trouvé neutrino pour cette notion d'attracteur évolutif (je ne sais pas si ça a un nom en écologie): une même forme d'intelligence habituellement connue chez les insectes sociaux, et qui se retrouve chez un mamifère! C'est presque les deux extrèmes au point de vue évolutif, alors voir apparaître une forme commune à ces espèces tend à montrer qu'il existe des solutions adaptatives (sinon Kaput l'espèce et on en entendrait plus parler) apparaissant spontanément. C'est ce que je voulais dire par attracteur évolutif, les sociétés d'insectes en étant sans doute un bon exemple.

Alors là je ne comprends plus rien, lol. Je distingue plus l'ironie de l'affirmatif... elles existent ou pas ces taupes???

A Faith, en effet, je n'ai pas précisé au niveau du sujet. Mais maintenant, il semble invraisemblable de continuer à discuter sans cette précision. Il convient donc de définir l'intelligence, et là, ça devient difficile. Je vais donc en proposer deux différentes:
"Un système peut être qualifié d'intelligent lorsqu'il a la capacité de recevoir des donnés de son environnment, de les traiter, et de renvoyer d'autres information cohérentes."
Je trouve cette définition assez mal énoncée, mais c'est à peu près ce que je veux dire. A partir de cette définition, les systèmes, de la cellule la plus basique aux humains, en passant par les calculatrices, sont intelligents. La question n'a plus d'intérêt...
Je vais donc resserrer le sujet autour de l'intelligence humaine, qui est caractérisée selon moi par la maitrise des symboles (pour plus d'explication, voir ici)

Ginko, bonsoir.

[invite919d2356]

Essayons si tu le permet de reformuler ta question dans ce sens: notre intelligence est-elle un attracteur évolutif?

Je ne crois pas que cela corresponde à la question de Ginko. Il ne demande pas si les êtres vivants tendent à évoluer vers notre intelligence (comme si cela était l'idéal à atteindre...).

[inviteed7336aa]

Que veut-tu dire par celà? (Je suppose que ce que Neutrino a dit dessus a un lien, mais je ne le comprend pas.)

Sur les taupes chauves d'Amérique.

C'est extrèmement étrange comme annimal !



Ai-je le droit de douter de son existence?

Ginko.

Salut, voici un lien vers les "rats taupes"
http://www.eleves.ens.fr/home/nray/R...itrise/rat.pdf
Et gogol en donne plein d'autres
A+ et bonne lecture

[invite263138a8]

Salut, je crois que vous vous méprenez pas mal sur les mécanismes de l'évolution.
L'évolution consiste à une adaptation d'un individu dans un environnement local. Il n'y pas de direction dans l'évolution, il n'y a pas de progression dans le temps. Ce n'est pas mieux maintenant qu'avant, c'est juste des adaptations à des conditions différentes. Un agrégat de cellules issu d'un indivividu dégénéré et vivant comme un parasite dans un individu hôte est aussi bien adapté à son environnement qu'un individu "complexe" vivant dans un environnement lui aussi "complexe".
De plus, comme il est impossible de prévoir les changements locaux à des échelles géologiques, il est impossible de prévoir ce qui va se passer. L"évolution est explicable après coup mais ne peut être prévisible.
lLes dinosaures ont vécu pendant 120 Ma, et ils ont disparu à cause d'une météorite et autre volcanisme. Sans cette tragédie comment peut-on envisager qu''un mammifère de quelques grammes puissent être à l'origine de l'intelligence. Les dinosaures en ces 120 Ma n'ont pas du tout évolué vers l'intelligence., et ils étaient très bien adaptés.
Tout n'est qu'histoitre de contingence. L'intelligence est là certes mais cela aurait pu se faire sans.

[invite612db98a]

je ne savais pas que la science est aussi comlique qu ca ,brev timidment je dirai que l'evolution est propulser avec des force conscient et inconsciente quand l'evolution a bien un sens les force qui jaire cette evolution son bien consciente,conscience ,savoire et le disire de s'acquirire d'otre conaissanseen un mot l'inteligence ,mait il ya bien une otre conscience je dirai une conscience morte en un mot la logique,une ou plusure qui peuve diclencher un phenomene alors il se peut que ne puise consevoire le sens d'une evolution quel qu'elle soit mait il ya toujoure une inteligence deriere inteligence vivante criatife ou inteligence morte loàgique et force de la nature

[invitea069fc56]

Bonjour,

voilà la question que je me pose, si on considère un écosystème vaste (voire illimité) dans l'espace et le temps, est-ce que l'évolution suivrait statistiquement à chaque fois "le même chemin" en cheminant vers des organismes aux capacités adaptatives optimisées;
je fais ici une petite parenthèse pour parler de ma vision des capacités adaptives : je considère que chaque être à des capacités adaptatives plus ou moins dévelopées à différentes échelles : les bactéries présentent une grande adaptivité sur le long terme en favorisant les mutations de son génome (générations courtes, information génétique "mal" protégée, échanges génétiques inter-individu, voire inter-espèce), tandis que les grands invertébrés, particulièrement les mammifères, (et encore plus précisément l'Homme) trouvent leurs adaptivité dans leurs capacités cognitives développées aptes à réagir très rapidement à certaines contraintes environmemtales, en passant par le "sang chaud", c'est à dire un métabolisme beaucoup plus adaptable aux conditions thermiques extrèmes (pour les grands invertébrés).
Mais je considère l'intelligence comme une capacité adaptive particulière dans le fait qu'elle se détache de l'évolution "habituelle" en créant sa propre évolution: la culture.
Bon, cependant ces "concepts" ne proviennent que de moi, et, étant en TS, ils ne sont pas forcément mûres, bien au contraire. Refermons donc cette parenthèse.
Je me demande donc si l'évolution mene toujours (sans considération de temps) à l'intelligence, ou si l'emergence d'espèces intelligentes n'est qu'un hasard de notre écosystème.

Personnellement, je crois que oui, l'intelligence et la petitesse également sont des traits marquants de l'évolution.
En observant autour de nous et en regardant les tailles des organismes, on verra que les plus "volumineux, les plus corpulents, ex. dinosaure...etc" ont disparu avec leur niveau d'intelligence pas très au point !
Les tailles et les organes sexuels des espèces primitives sont toujours plus grands que ceux des espèces plus développés;
Des plantes et des animaux ayant de grosses tailles et de grands organes sexuels (ex. ânes, mulet,...) se situent très en amont dans l'échelle de l'évolution par rapport à d'autres espèces plus petites et "plus intelligentes" ! Et ce n'est pas par hasard que les premiers sont un peu stupides ! Ils ont apparu bien avant que leur descendants de petites tailles et d'intelligence supérieure!

Même technologiquement parlant, si on regarde les produits techniques, on les voit de plus en plus petits, miniaturisés mais très intelligents (ordinateur, puce, téléphone, camera...etc) et cela s'applique à l'évolution biologique à grande échelle. D'où l'apparition de l'homme sage et intelligent.

[invite6055d2a6]

Des plantes et des animaux ayant de grosses tailles et de grands organes sexuels (ex. ânes, mulet,...) se situent très en amont dans l'échelle de l'évolution par rapport à d'autres espèces plus petites et "plus intelligentes" ! Et ce n'est pas par hasard que les premiers sont un peu stupides ! Ils ont apparu bien avant que leur descendants de petites tailles et d'intelligence supérieure!

Bonjour,
Votre réponse m'inspire plusieurs remarques :
1- L'âne n'est stupide que dans les dictons populaires. C'est un animal certes têtu, mais dont "l'intelligence" n'a rien à envier aux autres animaux de son groupe (cheval, zebre etc).

2- L'évolution n'est pas une échelle, mais un arbre dans lequel personne ne stagne. Tous les animaux actuels sont aussi "évolués" les uns que les autres, c'est à dire adaptés à leur milieu de vie. L'âne est aussi évolué que le poisson rouge, que les bactéries, que les arbres, et que les hommes.

3- Il en découle que l'âne actuel n'a pas de "descendant" de petite taille, à part les ânes nains que l'on trouve dans certaines fermes... Qui ne sont pas fondamentalement plus "intelligents", puisqu'appartenant à la même espèce (de la même manière le chimpanzé n'est pas l'ancêtre de l'homme, mais son frère ou son cousin)

4- L'homme est l'un des plus gros animaux de la planète. Probablement le troisième ou quatrième plus gros primate (sur des dizaines d'espèces), et sur l'ensemble des mammifères, il est plus que bien placé. Que devrait-on en déduire? L'homme est-il moins intelligent que le moineau?

Bref, votre théorie ne tient pas debout, et ne colle absolument pas à ce que l'on sait de l'évolution...

[invitea069fc56]

Bonjour,
Votre réponse m'inspire plusieurs remarques :
1- L'âne n'est stupide que dans les dictons populaires. C'est un animal certes têtu, mais dont "l'intelligence" n'a rien à envier aux autres animaux de son groupe (cheval, zebre etc).

2- L'évolution n'est pas une échelle, mais un arbre dans lequel personne ne stagne. Tous les animaux actuels sont aussi "évolués" les uns que les autres, c'est à dire adaptés à leur milieu de vie. L'âne est aussi évolué que le poisson rouge, que les bactéries, que les arbres, et que les hommes.

3- Il en découle que l'âne actuel n'a pas de "descendant" de petite taille, à part les ânes nains que l'on trouve dans certaines fermes... Qui ne sont pas fondamentalement plus "intelligents", puisqu'appartenant à la même espèce (de la même manière le chimpanzé n'est pas l'ancêtre de l'homme, mais son frère ou son cousin)

4- L'homme est l'un des plus gros animaux de la planète. Probablement le troisième ou quatrième plus gros primate (sur des dizaines d'espèces), et sur l'ensemble des mammifères, il est plus que bien placé. Que devrait-on en déduire? L'homme est-il moins intelligent que le moineau?

Bref, votre théorie ne tient pas debout, et ne colle absolument pas à ce que l'on sait de l'évolution...

Il est bien connu et documenté que l'évolution chez les végétaux par exemple a bien engendré des espèces plus petites avec des organes sexuels (fleurs) plus petites et des individus souvent de petites tailles que les ancêtres. Même chose pour les animaux.
D'ailleurs, les plus gros espèces encore existantes sont les plus anciennes, donc les plus primitives de point de vue évolutionnaire (séquoia, mathusalem...). Les plus gros animaux jamais existé ont disparu il y a bien une lurette, à quoi ça peut montrer ?

Je ne suis pas d'accord en lisant que l'homme est l'un des plus gros animaux de la planète ! Au contraire, il n'est qu'un spécimen de moyenne taille, voire même petite taille comparativement avec beaucoup d'autres espèces aquatique ou terrestres. La taille de l'homme tend vers la petitesse par rapport à ces ancêtres.

On ne peut pas nier que les enfants d'aujourd'hui sont plus précoces intelligemment que leurs semblables il y a 200 ans par exemple! Les connaissances se multiplient, s'accumulent et se répandent exponentiellement, du coup les gens s'en servent ce qui les rend plus intelligents.

En ce qui concerne l'âne, je parlais de son organe sexuel, sa taille et son intelligence. L'âne est plus petit qu'un cheval, son sexe est plus grand, mais il est plus bête !
La corpulence et la grande taille sont des "traits primitifs" qui étaient nécessaires pour survivre et se défendre physiquement contre les ennemies. Depuis que la force physique n'est plus un critère de dominance, c'est l'intelligence qui se développe et prédomine.
Donc tout ce qui est "corpulent et gros n'est pas un signe d'intelligence" !
Les petits, pour mieux s'adapter face à des plus forts physiquement, ils développent plus leur intelligence que leur physique, les plus corpulents par contre se fient à leur corpulence et sont moins intelligents. Logique, non ?

[petit ~ intelligence, et "gros ou grand" ~ stupidité] !

[invite765732342432]

Il est bien connu et documenté que l'évolution (...) des individus souvent de petites tailles que les ancêtres. Même chose pour les animaux.

Et ça n'aurait rien à voir avec la quantité de nourriture disponible ?
Ou le fait qu'en étant plus petit, on peut être moins vulnérable au manque de nourriture ?

Les plus gros animaux jamais existé ont disparu il y a bien une lurette, à quoi ça peut montrer ?

Ce que ça peut montrer ? Rien.
Dis nous, l'éléphant (plus gros animal terrestre vivant) n'est-il pas également l'un des plus intelligents ?

Je ne suis pas d'accord en lisant que l'homme est l'un des plus gros animaux de la planète !

Si tu veux, on peut faire un jeu: pour chaque espèce d'animal plus gros que l'homme, je t'en cite... 10 plus petits... (Je crois que je suis sur de gagner)

La taille de l'homme tend vers la petitesse par rapport à ces ancêtres.

N'importe quoi.

Les connaissances se multiplient, s'accumulent et se répandent exponentiellement, du coup les gens s'en servent ce qui les rend plus intelligents.

La preuve que tu as tout faux:
On sait aujourd'hui que ce n'est pas en tirant dessus que la girafe a agrandi son cou. Visiblement, toi, tu ne te sers pas de cette connaissance

Les petits, pour mieux s'adapter face à des plus forts physiquement, ils développent plus leur intelligence que leur physique, les plus corpulents par contre se fient à leur corpulence et sont moins intelligents.

Bon, ça c'est moins incorrect que le reste (disons que ça pourrait être vaguement correct dans certains cas bien précis)...
Toujours est-il que le [petit] moustique ne me parait pas plus intelligent que le [gros] humain.

[invite17a570c1]

D'ailleurs, les plus gros espèces encore existantes sont les plus anciennes, donc les plus primitives de point de vue évolutionnaire (séquoia, mathusalem...

Gni? C'est quoi cette c*nn*r**?

La taille de l'homme tend vers la petitesse par rapport à ces ancêtres.

Beh bien sûr! C'est vrai qu'Homo erectus faisait 2 m 13 cm 5 mm

En ce qui concerne l'âne, je parlais de son organe sexuel, sa taille et son intelligence. L'âne est plus petit qu'un cheval, son sexe est plus grand, mais il est plus bête !

Ah oui? C'est les contes de Grimm, ça, pas un fait scientifique.

Logique, non ?

Non.


Sinon, on est sur un forum scientifique, il me semblait... La discussion pourrait-elle prendre des allures un peu moins fantaisistes et un peu plus scientifiques...?

[Cendres]

Il est bien connu et documenté que l'évolution chez les végétaux par exemple a bien engendré des espèces plus petites avec des organes sexuels (fleurs) plus petites et des individus souvent de petites tailles que les ancêtres. Même chose pour les animaux.

Ah? Tu m'en vois fort surpris et incrédule...Parles-tu d'une tendance (à démontrer) ou admets-tu des contre-exemples (il y en a pas mal...)?

D'ailleurs, les plus gros espèces encore existantes sont les plus anciennes, donc les plus primitives de point de vue évolutionnaire (séquoia, mathusalem...). Les plus gros animaux jamais existé ont disparu il y a bien une lurette, à quoi ça peut montrer ?

Qu'entends-tu par "gros"? Une affaire de longueur, de largeur, de volume?
Un boa de 6 m de long est-il plus "gros" qu'un être humain adulte, ou qu'un requin blanc de 4 mètres?
Quid de la baleine bleue, des rorquals, ont-il disparus, sont-ils "primitifs"?

Je ne suis pas d'accord en lisant que l'homme est l'un des plus gros animaux de la planète ! Au contraire, il n'est qu'un spécimen de moyenne taille, voire même petite taille comparativement avec beaucoup d'autres espèces aquatique ou terrestres.

Bien...amuses-toi à lister la taille des organismes plus "grands" (encore faut-il définir ce terme, voi ci-dessus) que l'homme...ensuite je pourrais t'apporter des pages et des pages d'organismes plus petits (arthropodes, mammifères, poissons, etc...)

La taille de l'homme tend vers la petitesse par rapport à ces ancêtres.

Je suppose que tu veux dire par "ancêtres" les différentes branches animales qui se sont succédées et pas seulement les hominidés.

On ne peut pas nier que les enfants d'aujourd'hui sont plus précoces intelligemment que leurs semblables il y a 200 ans par exemple! Les connaissances se multiplient, s'accumulent et se répandent exponentiellement, du coup les gens s'en servent ce qui les rend plus intelligents.

Comment ça, on ne peut pas le nier? Qu'en sait-on? Les conditions de vies étaient-elles comparables?
Les connaissances s'accumulent, certes, mais cela ne préjuge en rien d'une éventuelle "précocité". Les gosses d'aujourd'hui ont le savoir potentiellement plus à portée de main qu'il y a deux siècles, cela ne signifie pas qu'il s'y jettent plus dessus, ni qu'ils l'assimilent mieux. Faisons venir en 2008 un enfant de 1808 et on pourra comparer.

En ce qui concerne l'âne, je parlais de son organe sexuel, sa taille et son intelligence. L'âne est plus petit qu'un cheval, son sexe est plus grand, mais il est plus bête !

L'âne est plus bête qu'un cheval? Je n'ai pas connaissance d'études le démontrant (encore faut-il s'accorder sur: "bête", "intelligent"...), mais si tu en as...

La corpulence et la grande taille sont des "traits primitifs" qui étaient nécessaires pour survivre et se défendre physiquement contre les ennemies.

Donc la plupart, sinon tous les animaux anciens devraient être immenses, et de plus en plus volumineux au fur et à mesure que l'on remonte dans le temps?

[invite6055d2a6]

Bonjour,
les autres intervenants ont très bien répondu. Voici juste un article pour briser une idée reçue selon laquelle "la taille de l'homme tend vers la petitesse par rapport à ces ancêtres" (on se demande d'ailleurs d'où elle sort, car quels que soient les ancêtres - au moins depuis l'ancêtre commun avec le chimpanzé - ils étaient tous à ma connaissance plus petits que les hommes actuels...) :

http://www.nature.com/nature/journal.../403156a0.html
D'après cette étude, la taille de l'homme moderne va en augmentant (et pas seulement pour des raisons de bonne alimentation...)

En outre, le plus gros animal connu est un animal actuel puisqu'il s'agit de la baleine bleue.

[invite263138a8]

Bonjour,

Pour apporter quelques infos quant à l'évolution de la taille allez voir ici (c'est pas très long)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nanisme...isme_insulaire

voici un extrait :

Hypothèse pour expliquer le nanisme et le gigantisme insulaires [modifier]

Dans les continents, les grands prédateurs (lion..) font subir une pression de sélection sur les herbivores. Cette pression de sélection maintiendrait les tailles les plus adaptées pour échapper à la prédation[1]:

* taille grosse ( éléphant), qui confère une certaine puissance, et une plus grande difficulté à être maîtrisé par un prédateur.
* taille petite (gerbille, lapin ), qui permet de se dissimuler dans des cachettes que le prédateur ne peut pénétrer.

Sur une île, une population de gros prédateurs ne pourrait pas se maintenir du fait du faible renouvellement des populations d'herbivores. La pression de sélection s'étant amoindrie:

* les gros herbivores auraient acquis au fil des mutations une taille moins grande (nanisme des éléphants de Crète)
* Les petits herbivores deviennent moins petits (gigantisme).

[Cendres]

D'où l'apparition de l'homme sage et intelligent.

Et miniature?