Pourquoi deux marées ?

[invite234d9cdb]

Bonsoir à vous

Sur ce site : http://www.shom.fr/fr_page/fr_act_oc.../origine_f.htm
on a une image de la forme en ellipsoïde de l'océan résultant de l'attraction de la Lune. Mais pourquoi l'océan semble-t-il attiré du coté opposé à la Lune par une mystérieuse force ?

[yat]

Pour faire simple, il s'agit de la force centrifuge.

[invite7ce6aa19]

Bonsoir à vous

Sur ce site : http://www.shom.fr/fr_page/fr_act_oc.../origine_f.htm
on a une image de la forme en ellipsoïde de l'océan résultant de l'attraction de la Lune. Mais pourquoi l'océan semble-t-il attiré du coté opposé à la Lune par une mystérieuse force ?

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Soit x l'axe Lune-Terre et prenons comme origine le centre de la terre x°.
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on peut écrire la force exercée par la lune sous la forme

F= F° - k.(x-x°)

au centre de la terre la force vaut donc F°. Maintenant la force différentielle qui s'exerce en surface de l'océan coté Lune vaut -k.R° où R° est le rayon de la Terre. du coté opposé elle vaut k.R°.
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Conclusion: L'océan est tiré vers l'exterieur des 2 cotés opposés. Ceci explique pourquoi il y a 2 marées par jour.

[invite234d9cdb]

En surface coté Lune la force vaut -kR°
Donc la force totale est F°-kR°, logique car la terre attire l'eau vers son centre et la Lune dans la direction opposée.

Coté opposé, la force est F°+kR°, l'eau est non seulement attirée par la Terre mais aussi par la Lune !

On devrait donc avoir un bourrelet du coté Lune et du coté opposé une sorte d'écrasement....

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite7ce6aa19]

En surface coté Lune la force vaut -kR°
Donc la force totale est F°-kR°, logique car la terre attire l'eau vers son centre et la Lune dans la direction opposée.

Coté opposé, la force est F°+kR°, l'eau est non seulement attirée par la Terre mais aussi par la Lune !

On devrait donc avoir un bourrelet du coté Lune et du coté opposé une sorte d'écrasement....

.Non puisque dans les 2 cas la force est dirigée vers l'extérieur ce qui crée 2 bourrelets

[invite234d9cdb]

Je ne comprends vraiment pas pourquoi la force est dirigée vers l'extérieur du coté opposé à la Lune !!

[invite8915d466]

autre manière de dire : la marée est due, non pas à l'attraction absolue de la Lune, mais à l'écart entre cette attraction en un point de la surface, et l'attraction au centre de la Terre. En effet, la Terre a globalement le mouvement de son centre de masse, mais les points de sa surface subissent une attraction legerement différente : du coté de la Lune, ils sont PLUS attirés et donc se déplacent vers elle, de l'autre coté ils sont MOINS attirés et donc restent en arrière. Dans les deux cas, ils s'écartent du centre de la Terre....

[yat]

Je ne comprends vraiment pas pourquoi la force est dirigée vers l'extérieur du coté opposé à la Lune !!

Force centrifuge, non ? Tu visualises vraiment pas ? T'un coté tu tires sur l'eau avec la gravitation, et de l'autre coté la force centrifuge tire sur l'eau... bourrelet des deux cotés. Bizzare, je trouve ça clair, moi.

[invite7ce6aa19]

Force centrifuge, non ? Tu visualises vraiment pas ? T'un coté tu tires sur l'eau avec la gravitation, et de l'autre coté la force centrifuge tire sur l'eau... bourrelet des deux cotés. Bizzare, je trouve ça clair, moi.

Tu trouves çà clair mais c'est faux. Il y aurait deux bourrelets même si la Terre ne tournait pas sur elle-même. Ce qui est important de comprendre c'est qu'il y a un gradient de force du à la Lune dont le résulat est d'avoir des forces dirigées vers l'extérieur.
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la difficulté de comprendre est que l'on a tendance a réfléchir avec la force alors qu'il faut réfléchir avecc le gradient.

Grosso modo la force F° qui s'applique au centre est la cause de la rotation de la lune autour de la Terre. Le gradient de cette même force est responsable des marées.

[invité576543]

Tu trouves çà clair mais c'est faux. Il y aurait deux bourrelets même si la Terre ne tournait pas sur elle-même.

Il me semble que l'approche de Yat est correcte. Il ne s'agit pas de la force centrifuge venant de la rotation de la Terre sur elle-même, mais celle qui vient de la révolution de la Terre autour du centre de masse commun.

Cordialement,

[invite7ce6aa19]

Il me semble que l'approche de Yat est correcte. Il ne s'agit pas de la force centrifuge venant de la rotation de la Terre sur elle-même, mais celle qui vient de la révolution de la Terre autour du centre de masse commun.

Cordialement,

Justement je me suis efforcé de décrire que les effets de bourrelets symétriques existent déjà lorsque tout est immobile.Donc aucune force centrifuge de quelque nature quelle soit n'est à l'origine des bourrelets symétriques.

[invité576543]

Justement je me suis efforcé de décrire que les effets de bourrelets symétriques existent déjà lorsque tout est immobile.Donc aucune force centrifuge de quelque nature quelle soit n'est à l'origine des bourrelets symétriques.

Je viens de regarder dans un vieux bouquin d'astro (Astronomie Générale, de Bakouline & alter, éditions Mir, les bouquins bien et pas chers d'avant 1989...), et il développe exactement ton approche; il n'y a pas un mot sur la force centrifuge...

Cordialement,

[invite7ce6aa19]

Je viens de regarder dans un vieux bouquin d'astro (Astronomie Générale, de Bakouline & alter, éditions Mir, les bouquins bien et pas chers d'avant 1989...), et il développe exactement ton approche; il n'y a pas un mot sur la force centrifuge...

Cordialement,

En fait le problème est classique, il est facile de le transposer en électrostatique.
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Soit une charge ponctuelle (c'est le Lune) et un atome d'hydrogène (c'est la terre). Que se passe-t-il?
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Le système se polarise, cad se déforme, c'est le phénomène de marée.
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Dans un un cas on a 1 dipole de charges et dans l'autre un dipole de masse, mais le phénomène est le même.
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Si les champs sources sont très intenses il arrive un moment où le gradient de potentiel l'emporte sur l'énergie de cohésion et le système éclate: C'est l'ïonisation pour l'atome d'hydrogène et la brisure de roches pour les phénomènes gravitationnels (je ne me rappelle plus le terme excate).
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Cordialement

[Gilgamesh]

Je viens de regarder dans un vieux bouquin d'astro (Astronomie Générale, de Bakouline & alter, éditions Mir, les bouquins bien et pas chers d'avant 1989...), et il développe exactement ton approche; il n'y a pas un mot sur la force centrifuge...

Cordialement,

Je viens de 'rentrer' dans le topic, et je m'apperçois que ce que mariposa explique (très bien) c'est que les marée sont causées par... l'effet de marée c'est à dire par le gradient de gravité.

[yat]

Tu trouves çà clair mais c'est faux.

C'est plutôt une interprétation un peu simpliste (mais quand on en est à parler de la gravité comme une force...). Cela dit, c'est vrai qu'appeler cette force force centrifuge serait plutôt valable en ce qui concerne la force de marée exercée par le soleil. Effectivement, il s'agit d'un gradient de force, mais le fait est que la partie des océans qui se trouve la plus éloignée du soleil tourne autour de celui-ci avec la même vitesse angulaire que la terre, mais est plus élignée, donc est un peu moins soumise à la force gravitationnelle, et un peu plus à la force centrifuge. Pour la moitié des océans qui se trouvent du coté du soleil, c'est le contraire. Ca explique juste de manière simple ce qu'est l'effet de marée. Maintenant, c'ets vrai que comme on parle surtout de l'influence de la lune (qui est deux fois plus importante que celle du soleil en ce qui concerne les marées), l'idée de force centrifuge peut sérieusement préter à confusion dans le mesure ou la terre ne tourne pas franchement autour de la lune, chose que j'avais un peu négligée en considérant la notion de force de marée en général.

[invite7ce6aa19]

C'est plutôt une interprétation un peu simpliste (mais quand on en est à parler de la gravité comme une force...). Cela dit, c'est vrai qu'appeler cette force force centrifuge serait plutôt valable en ce qui concerne la force de marée exercée par le soleil. Effectivement, il s'agit d'un gradient de force, mais le fait est que la partie des océans qui se trouve la plus éloignée du soleil tourne autour de celui-ci avec la même vitesse angulaire que la terre, mais est plus élignée, donc est un peu moins soumise à la force gravitationnelle, et un peu plus à la force centrifuge. Pour la moitié des océans qui se trouvent du coté du soleil, c'est le contraire. Ca explique juste de manière simple ce qu'est l'effet de marée. Maintenant, c'ets vrai que comme on parle surtout de l'influence de la lune (qui est deux fois plus importante que celle du soleil en ce qui concerne les marées), l'idée de force centrifuge peut sérieusement préter à confusion dans le mesure ou la terre ne tourne pas franchement autour de la lune, chose que j'avais un peu négligée en considérant la notion de force de marée en général.

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Encore une fois la force centrifuge n'a rien à voir avec le phénomène de marée. C'est si vrai que dans n'importequel livre de géophysique des fluides on montre que la force centrifuge est complètement intégrée au potentiel de gravitation terrestre que l'on appelle géopotentiel. Autrement dit tu ne peux pas distinguer l'effet de la force centrifuge de l'effet du potentiel gravitationnel.
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Si tu veux faire intervenir le soleil et la lune il faudra tout simplement additionner les 2 gradients de potentiels du aux 2 astres.
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si la Terre ne tournait pas sur elle-même il y aurait ces boursouflures qui suivraient t (avec retard) les mouvements de la Lune autour de la Terre et le mouvement de la Terre autour du soleil

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A propos du géopotentiel: Le géopotentiel définit sur la surface de la terre les verticales locales dont les plans perpendiculaires définissent le géoïde. si la Terre était parfaitement sphérique et homogéne ce géoïde serait un élippsoïde de révolution.

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Par contre comme les masses d'eau sont mises en mouvement, les forces de Coriolis vont jouer un rôle fondamental pour comprendre la dynamique des océans.

[yat]

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Encore une fois la force centrifuge n'a rien à voir avec le phénomène de marée.

Si, si, promis.

.Si tu veux faire intervenir le soleil et la lune il faudra tout simplement additionner les 2 gradients de potentiels du aux 2 astres.

Tu as vraiment lu mon message ?

si la Terre ne tournait pas sur elle-même il y aurait ces boursouflures qui suivraient t (avec retard) les mouvements de la Lune autour de la Terre et le mouvement de la Terre autour du soleil

Mais je m'en tape de la rotation de la terre sur elle-même... qui parle de ça ? Si la Terre ne tournait pas sur elle-même, ça ne changerait rien au phénomène. Puisque tu as du mal à considérer la révolution de la terre autour du centre de gravité du système terre-lune, ne considère que l'effet su soleil. Je me cite, puisque tu ne m'as pas lu la première fois, mais "le fait est que la partie des océans qui se trouve la plus éloignée du soleil tourne autour de celui-ci avec la même vitesse angulaire que la terre, mais est plus élignée, donc est un peu moins soumise à la force gravitationnelle, et un peu plus à la force centrifuge. Pour la moitié des océans qui se trouvent du coté du soleil, c'est le contraire. Ca explique juste de manière simple ce qu'est l'effet de marée". Certes, c'est une des nombreuses interprétations que l'on peut faire du phénomène, et c'est peut-être moins précis que de parler en termes de gradient de force, ce qui est également moins précis que de se placer dans le contexte de la RG et de parler en termes de référentiels accélérés. Mais c'est beaucoup plus simple, et ça suffit pour comprendre ce qui se passe. Parce que même si cette description des choses ne te plait pas, c'est précisément ce qui se passe.

[invite8915d466]

vous énervez pas ... la force centrifuge n'apparait que dans un référentiel tournant, donc ça dépend de quel référentiel vous prenez .

Dans un référentiel de Galilée d'origine au centre de la Terre et d'axes pointant vers les étoiles lointaines , il n'y a pas de rotation de référentiel et donc pas de force centrifuge. En revanche il y a une force d'inertie du au mouvement de O le centre de la terre egale à -m g(O) , ou g(O) est la gravité de la Lune au centre de la Terre. La Terre a un mouvement de translation circulaire autour du centre de masse Terre Lune (plus sa rotation qu'on néglige en première approximation) .

La marée est donc interprétée comme un différentiel de force d'attraction entre les points de la surface et le centre de masse de la Terre, comme je disais avec Mariposa : les points plus pres de la Lune sont plus attirés et donc l'océan se déplace vers la Lune, les points à l'opposé sont moins attirés et donc se déplacent à l'opposé, mais dans les deux cas ils s'éloignent de O d'où les deux bourrelets.

Dans le référentiel dont les axes sont liés au système Terre Lune, le système est immobile et là il y a une force centrifuge due à la révolution de la Lune (bien sur la rotation propre de la Terre est aussi négligée ici). Dans ce cas, on raisonne en faisant la balance entre la force centrifuge et l'attraction lunaire, et on trouve bien sûr la meme conclusion : vers la Lune, l'attraction lunaire l'emporte et de l'autre coté, c'est la force centrifuge qui l'emporte. Tout le monde sera satisfait j'espere .

Gilles

[invite7ce6aa19]

Je me cite, puisque tu ne m'as pas lu la première fois,

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Bien au contraire j'ai bien lu, tu as écrit:

"Force centrifuge, non ? Tu visualises vraiment pas ? T'un coté tu tires sur l'eau avec la gravitation, et de l'autre coté la force centrifuge tire sur l'eau... bourrelet des deux cotés. Bizzare, je trouve ça clair, moi. "
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Tu as clairement écrit que le bourrelet d'un coté était coté Lune du à la gravitation et du coté opposé à la Lune du à la force centrifuge.
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Oui on non?

C'est la raison pour laquelle j'ai dit: non la force centrifuge n'a rien à voir là dedans, les 2 bourrelets sont dus l"un et l'autre à la seule gravitation.

Maintenant tu veux mettre le soleil et évoquer une autre force centrifuge. et bien suppose qu'aucun corps ne tourne sur-lui-même ni autour d'aucun autre. Là il n'y a plus de force centrifuge du tout et pourtant on se retrouve avec les mêmes bourrelets. La seule différence est qu'ils sont désormais immobiles.

mais "le fait est que la partie des océans qui se trouve la plus éloignée du soleil tourne autour de celui-ci avec la même vitesse angulaire que la terre, mais est plus élignée, donc est un peu moins soumise à la force gravitationnelle, et un peu plus à la force centrifuge. Pour la moitié des océans qui se trouvent du coté du soleil, c'est le contraire. Ca explique juste de manière simple ce qu'est l'effet de marée".

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Tu remarqueras que si tu tiend compte de cette force centrifuge là, sa contribution (dont je ne connais pas l'ordre de grandeur) est asymétrique contrairement à la composante gravitationnele qui elle est strictement symétrique et donc seule apte à expliquer qualitativement la symétrie ders bourrelets

Certes, c'est une des nombreuses interprétations que l'on peut faire du phénomène, et c'est peut-être moins précis que de parler en termes de gradient de force, ce qui est également moins précis que de se placer dans le contexte de la RG et de parler en termes de référentiels accélérés. Mais c'est beaucoup plus simple, et ça suffit pour comprendre ce qui se passe. Parce que même si cette description des choses ne te plait pas, c'est précisément ce qui se passe.

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en l'occurence il n'y a pas lieu à plusieurs interprétations.
Ton explication avec la force centrifuge est fausse. On peut effectivement présenter les choses différemment mais en aucun cas invoquer la force centrifuge