Question d'un temps O est-elle crédible ?

[invitec042d16d]

Pouvons nous à ce jour décrire un phénomène qui se produise en l'absence de cause ? On a su remonter quelques milliardièmes de seconde aprés le big bang (temps de planck) mais ce phénomène cosmique est-il le début? L'apparition de l'espace et du temps dans lequel l'univers evolue serait t-il alors le fruit du néant, du vide ? Ne dois t-on pas envisager la notion d'origine comme inconcevable ? Pourquoi pas alors ouvrir notre vision du monde sur la base d'un continuum de causes et d'effets sans commencement ? Ces questionnements ont sans doute dus déjà être abordés sur ces forums si c'est le cas je m'en excuses sinon vos commentaires et réactions sont les bienvenus !

[invite21964698]

Ces questionnements ont sans doute dus déjà être abordés sur ces forums si c'est le cas je m'en excuses sinon vos commentaires et réactions sont les bienvenus !

Bonjour,
pour le savoir, il suffit d'utiliser la fonction recherche du forum

[invitec042d16d]

Merci du conseil, je suis nouveau c'est marqué , donc j'ai un peu recherché et apparement cette question peut être pas trés originale a été abordé dans
des forums sur le Big bang, l'avant Big bang mais bon... si ça interesse des gens d'en reparler : you're welcome! non je ne désespère pas !

[invitec042d16d]

Je souhaiterais accés le débat (si débat il y a!) sur la logique d'une loi de causalité dans laquelle un début ne serait pas enviseagable du fait qu'une cause ne peut naître du néant et ne peut non plus naître d'une autre cause unique sinon les effets seraient identhiques à cette cause "primordiale" à l'infini ! De ce fait, le big bang, l'avant big bang ne devraient pas faire débat en tant qu'origine mais plutôt en tant que points ou épisodes d'un continuum sans début ni fin ! (je me suis compris!) Cette idée n'est pas facile à envisager mais elle me parait relativement logique! qu'en pensez vous?

[A voir en vidéo sur Futura]

[barbe]

Je souhaiterais accés le débat (si débat il y a!) sur la logique d'une loi de causalité dans laquelle un début ne serait pas enviseagable du fait qu'une cause ne peut naître du néant et ne peut non plus naître d'une autre cause unique sinon les effets seraient identhiques à cette cause "primordiale" à l'infini ! De ce fait, le big bang, l'avant big bang ne devraient pas faire débat en tant qu'origine mais plutôt en tant que points ou épisodes d'un continuum sans début ni fin ! (je me suis compris!) Cette idée n'est pas facile à envisager mais elle me parait relativement logique! qu'en pensez vous?

Complètement d'accord! Mais il parait que c'est pas une idée originale, qu'être un VRAI scientifique, c'est trouver des idées tordues. On m'a clairement fait comprendre qu'il ne fallait pas dire ca ici... m'enfin ca fait toujours plaisir, enfin des gens censés!

[invitec042d16d]

Ca me fait plaisir aussi d'avoir une réponse si enthousiaste sur ce sujet mais je ne vois pas en quoi elle serait derangeante sur ce forum puisque c'est de la logique pure et elle ne remet pas l'idée d'un big bang ou avant Big bang en cause mais elle les replacent simplement dans un contexte ! amicalement,

[barbe]

Ben en fait à l'heure actuelle beaucoup de gens ont décrété qu'IL N' Y A PAS d'avant bigbang, plutôt pratique ceci dit, ca évite de se prendre la tête...
Comme le temps serait né avec le bigbang, je comprend le raisonnement, mais ne faudrait il pas alors parler du temps de notre univers? (ce qui me semblerai être plus aproprié)
amicalement,

[invite9c9b9968]

A l'heure actuelle, les scientifiques n'ont pas décrété qu'il n'y avait pas d'avant big-bang, car justement on n'en sait rien. Aucune observation n'a pour l'instant permis de remonter au big-bang, et la théorie elle-même ne dit pas ce qui se passe à cet instant (elle diverge en cette singularité, signe qu'elle atteint ses limites). Il faudrait avoir une théorie quantique de la gravitation et des GUTs pour cela (et encore ?)

Ce qui par contre est une attitude complètement anti-scientifique, c'est d'affirmer comme une certitude absolue certaines théories pré-big-bang.

[barbe]

A l'heure actuelle, les scientifiques n'ont pas décrété qu'il n'y avait pas d'avant big-bang, car justement on n'en sait rien. Aucune observation n'a pour l'instant permis de remonter au big-bang, et la théorie elle-même ne dit pas ce qui se passe à cet instant (elle diverge en cette singularité, signe qu'elle atteint ses limites). Il faudrait avoir une théorie quantique de la gravitation et des GUTs pour cela (et
encore ?)

Merci, j'avais pas entendu ca. C'était VRAIMENT "c'est absurde de parler d'un avant bigbang vu que le temps est né du bigbang".
Cette phrase est justement connue pour être la phrase fétiche du moment.
Mais si vous admettez qu'on n'en sait rien, ca me va.

Ce qui par contre est une attitude complètement anti-scientifique, c'est d'affirmer comme une certitude absolue certaines théories pré-big-bang.

NON!
Ce qui est une attitude complètement anti-scientifique, c'est d'affirmer que j'ai affirmé ou même cité une quelconque théorie pré-big-bang. C'est non seulement faux (je prétend juste croire qu'il y a eu un avant bigbang), mais en plus cette tentative de me décréditer vous décrédite à mes yeux.

[invite8c514936]

Bonjour,

Merci, j'avais pas entendu ca. C'était VRAIMENT "c'est absurde de parler d'un avant bigbang vu que le temps est né du bigbang".

J'ai beau relire la discussion suivante

http://forums.futura-sciences.com/thread119937.html

je n'y lis pas ce que tu écris. Les gens t'ont répondu des choses complètement différentes, mais personne n'a dit que c'était absurde !

Ce qui est une attitude complètement anti-scientifique, c'est d'affirmer que j'ai affirmé ou même cité une quelconque théorie pré-big-bang. C'est non seulement faux (je prétend juste croire qu'il y a eu un avant bigbang), mais en plus cette tentative de me décréditer vous décrédite à mes yeux.

Heu... keep cool, tu n'es pas seul dans l'Univers, et personne n'a dit que c'était toi qui prônait telle ou telle théorie. Il se trouve que d'autre, ici ou ailleurs, le font. Faut te calmer un peu...

[barbe]

Bonjour,


J'ai beau relire la discussion suivante

http://forums.futura-sciences.com/thread119937.html

je n'y lis pas ce que tu écris. Les gens t'ont répondu des choses complètement différentes, mais personne n'a dit que c'était absurde !

D'accord c'était peut être pas ces mots la, je parle beaucoup en images. j'ai un peu senti l'agression ces derniers temps (il y en a de toute formes) alors que je comptais juste parler de remise en question, de débat sur des grands thèmes, on m'a gentiment remis en place de toutes les manières qui soit.
1) Ca n'avance pas le débat
2) Ca me met en colère
3) Je me met à douter sur l'impartialité de la modération

Heu... keep cool, tu n'es pas seul dans l'Univers, et personne n'a dit que c'était toi qui prônait telle ou telle théorie. Il se trouve que d'autre, ici ou ailleurs, le font. Faut te calmer un peu...

Oui, bien sur, j'était cité mais pas visé...
Et la marmotte...
Bon j'arrête la mon coup de gueule parce que ca n'est pas non plus franchement scientique, ca mène a rien et en plus ca trolle le sujet de darouine.
edit: pour la phrase, ca devait être sur un autre fil

[invitec042d16d]

Disons que la naissance du temps avec le Big bang est la grande inconnue et nous ne pouvons que suputer sur les faits cependant la question logique d'un passage d'un état de néant ou de vide à un état materialisé ne resiste pas à l'analyse, on ne peut donc pas postuler pour un début quelconque du monde physique ! Que ce soit le Big bang, l'avant Big bang ou bien le Big crunch ! En observant autour de soi, on s'apreçoit trés vite qu'il y a une cause et des conditions à tout phenomène ! Si ce thème est sujet à contreverse sur ces forums, je veux bien arréter la dessus! je demande l'avis à la modération?
Cordialement,

[invite9c9b9968]

Complètement d'accord! Mais il parait que c'est pas une idée originale, qu'être un VRAI scientifique, c'est trouver des idées tordues. On m'a clairement fait comprendre qu'il ne fallait pas dire ca ici... m'enfin ca fait toujours plaisir, enfin des gens censés!

Attention à votre ton, l'agressivité n'est pas du tout appréciée ici.

Pour la modération,

Gwyddon

[inviteb276d5b4]

Je souhaiterais accés le débat (si débat il y a!) sur la logique d'une loi de causalité dans laquelle un début ne serait pas enviseagable du fait qu'une cause ne peut naître du néant...

Bonjour

Kitaro Nishida (philosophe japonais) developpe une théorie qu'il appelle la logique du "basho" où ce qui est concu l'est par une auto-détermination du néant.

Extrait:

Le Temporel et l'intemporel.

"On peut considerer en général que l'acte d'auto-détermination de ce qui s'auto-détermine sans déterminant, c'est à dire de ce qui se voit sans voyant, est le temps. Ce que j'appelle la "détermination du basho de l'universel du néant", laquelle détermine comme "ce qui se situe dans" ce qui s'auto-détermine comme néant, c'est à dire la détermination noétique de l'éveil à soi du néant, est l'amour. Mais sa détermination sur le plan de la détermination, c'est à dire la détermination noématique, est le temps."
(Kitaro Nishida - l'éveil à soi - cnrs édition).

Evidemment, l'extrait est sorti de son contexte...

Si cela t'intéresse, sache que l'écriture de Nishida est assez ardue (Hegel en devient simple) malgré les excellentes traductions de Jacynthe Tremblay.

Et je ne crois pas ( mais je peux me tromper) que Nishida soit connu sur ce forum...

[invitec042d16d]

Bonjour
Kitaro Nishida (philosophe japonais) developpe une théorie qu'il appelle la logique du "basho" où ce qui est concu l'est par une auto-détermination du néant.

J'ai relu ton extrait 3 fois mais rien, mon entendement me limite... Ne serais ce que le terme "auto-détermination du néant" m'échappe! Pourrez-tu me le définir par des mots simples? Ce serais une sorte de néant créateur? C'est assez étrange! . Cette théorie est elle etayée de démonstrations mathématiques?

[invitec042d16d]

Ah c'est un philosophe, donc pour les maths je retire!!!

[inviteb276d5b4]

le terme "auto-détermination du néant" m'échappe!

J'avais prévenu que c'était hard...

Le sens du mot "détermination" exprimé par Nishida est proche de: "Relation entre deux éléments de connaissance telle que si le premier est posé, le second l'est aussi."

A noter que les éléments en relation ne sont pas obligatoirement d'ordre cognitif. Rien ne se détermine uniquement par soi-même et en vue de soi-même mais toujours en relation à autre chose.

Le mot "détermination" ainsi exprimé par Nishida est souvent apparenté à "modidfication". Il exprime une modification de soi en rapport ou relation à autre chose.
En ce sens, Nishida parle d'"auto-détermination".

Je ne fournis pas le tube d'aspirine