Un "ordinateur pensant" serait-il doué de libre arbitre ?

[invite8915d466]

Personnellement , je ne crois pas qu'on puisse engendrer la pensée par une machine de Turing (nécessairement déterministe algorithmiquement), ni au libre arbitre humain. Mais je n'ai pas l'impression que mes vues soient majoritaires . Apparemment certains croient aux deux, c'est à eux que je pose la question.

Question annexe : quel genre de processus se passerait-il dans l'ordinateur si on lui dit : "choisis un nombre au hasard?"

[invité576543]

Personnellement , je ne crois pas qu'on puisse engendrer la pensée par une machine de Turing (nécessairement déterministe algorithmiquement), ni au libre arbitre humain. Mais je n'ai pas l'impression que mes vues soient majoritaires . Apparemment certains croient aux deux, c'est à eux que je pose la question.

Question annexe : quel genre de processus se passerait-il dans l'ordinateur si on lui dit : "choisis un nombre au hasard?"

Bonjour,

Juste pour dire me sembler appartenir à une autre catégorie: "S'il est possible de définir la notion de libre-arbitre pour que ce soit un attribut de l'humain, alors il est possible de faire une machine artificielle (pas nécessairement une machine de Turing, mais de telles machines ne sont pas exclues) qui ait aussi cet attribut selon la même définition".

Cordialement,

[invité576543]

Question annexe : quel genre de processus se passerait-il dans l'ordinateur si on lui dit : "choisis un nombre au hasard?"

Je ne comprends pas la question. Cela se fait tous les jours, si on cherche quelque chose qui remplit une fonction. Quel sens cela a-t-il de demander une tâche dont la définition elle-même n'est pas claire, et qui ne remplit pas de fonction? Désolé d'être bornément positiviste, mais je vois pas de fonction non remplie par un générateur pseudo-aléatoire, si ce n'est d'intervenir à preuve dans un débat philosophique!

Cordialement,

[invite8915d466]

Je ne comprends pas la question. Cela se fait tous les jours, si on cherche quelque chose qui remplit une fonction. Quel sens cela a-t-il de demander une tâche dont la définition elle-même n'est pas claire, et qui ne remplit pas de fonction? Désolé d'être bornément positiviste, mais je vois pas de fonction non remplie par un générateur pseudo-aléatoire, si ce n'est d'intervenir à preuve dans un débat philosophique!

Cordialement,

Je me considère comme relativement positiviste .

Je reformule ma question. Je suppose qu'une machine qui reproduirait un comportement humain devrait savoir répondre à cette question, très habituelle pour un humain. Si tu dois faire appel à un générateur pseudo-aléatoire dans ta machine pour y répondre, estimes tu que son choix relève de son "libre arbitre"? (je n'ai pas d'avis personnellement, je te demande si pour toi, c'est bien ça que tu entends par "libre arbitre").

Sinon, dans quel genre de situation est ce que cette machine exercerait son "libre arbitre"?

Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0e4ceef6]

http://www.google.fr/

appuie sur "j'ai de la chance" et tu veras bien

[invitef591ed4b]

Je dis ça en ignorant total, mais l'informatique quantique, est-ce que ça permet de produire de l'aléatoire ?

[invite8915d466]

http://www.google.fr/

appuie sur "j'ai de la chance" et tu veras bien

comme je l'ai dit, j'ai ma propre opinion sur le sujet, ce qui m'intéresse c'est celle des autres

[invite0e4ceef6]

comme je l'ai dit, j'ai ma propre opinion sur le sujet, ce qui m'intéresse c'est celle des autres

ben je sais ce qu'il te faut comme opinion, sinon te dire que tu doit remplacer le terme "j'ai de la chance" par "laissez moi trouver le site le plus approprié" ce qui est la même chose, mais avec une personification du réseaux des serveurs de google en temps que chose agissante... le terme "je" est sans doute encore excessif puisque que google n'a pas de conscience de soi dans le sens d'une conscience reflexive..

en fait tout est dans l'apparence que le programteeur veux bien donner a l'interface de sa machine... soit il considère la machine comme n'etant pas une forme d'annalyse d'une forme de réel agisant pour lui, a sa propre manière.. soit il considère que les porcess en cours son du même ordre que de demander à un blibliothécaire de rechercher tel type de bouquin dans les archives...

quand au libre arbitre, il a le choix entre des millions de site, cela doit suffire emplement pour faire du libre-arbitre... (bien sur il y a des process de selection par critère derrières, mais je doute que le programe s'en doute lol)

a quand un windows, nous soartant un bel ecran bleu, en disant "ho, nonnn, j'ai encore planté, faut que tu reboot la" lol

[invitea20bed5c]

comme je l'ai dit, j'ai ma propre opinion sur le sujet, ce qui m'intéresse c'est celle des autres

Bonjour Gilles,

voici donc mon avis : la "réalité" étant totalement déterminée par des lois physiques, le libre arbitre et la liberté n'existe pas. Ma réponse à ta question est donc "non".
(à mon avis les effets qui paraissent non-déterministes sont dus à l'étude d'un système incomplet car tous les éléments de l'univers sont reliés entre eux)

Peut-être cet avis a t'il été déjà évoqué dans la discussion, je ne peux malheureusement pas tout lire.

Gilles

[invité576543]

Bonjour Gilles,

voici donc mon avis : la "réalité" étant totalement déterminée par des lois physiques, le libre arbitre et la liberté n'existe pas. Ma réponse à ta question est donc "non".
(à mon avis les effets qui paraissent non-déterministes sont dus à l'étude d'un système incomplet car tous les éléments de l'univers sont reliés entre eux)

Peut-être cet avis a t'il été déjà évoqué dans la discussion, je ne peux malheureusement pas tout lire.

J'ai esxprimé un avis similaire, en répondant, "'si on sait définir le libre-arbitre de manière à ce que ce soit attribuable à l'humain, alors la réponse est oui". Parfaitement comptible logiquement avec le tien, mais pas équivalent.

Cà évite le débat (à mon sens stérile) sur déterminisme, liberté et libre-arbitre. Et la question devient, "en admettant que le libre-arbitre existe, ...". Quel est ta réponse alors?

Cordialement,

[invitea20bed5c]

J'ai esxprimé un avis similaire, en répondant, "'si on sait définir le libre-arbitre de manière à ce que ce soit attribuable à l'humain, alors la réponse est oui". Parfaitement comptible logiquement avec le tien, mais pas équivalent.

Cà évite le débat (à mon sens stérile) sur déterminisme, liberté et libre-arbitre. Et la question devient, "en admettant que le libre-arbitre existe, ...". Quel est ta réponse alors?

Cordialement,

En effet ce débat est stérile.

Par contre je pense qu'il serait intéressant de savoir si oui ou non les éléments constitutifs de l'univers sont tous liés entre eux.
La discussion que j'avais ouverte à ce sujet n'a pas déchaîné les foules, pourtant personne n'avait émis un avis contraire.

"en admettant que le libre arbitre existe,..." alors il faut se mettre d'accord sur ce que c'est précisément, ainsi que la pensée (donc la conscience), ce vers quoi la discussion semble s'être dirigée.
Sur ces points je n'ai pas vraiment d'avis tranché.

[invite8915d466]

J'ai esxprimé un avis similaire, en répondant, "'si on sait définir le libre-arbitre de manière à ce que ce soit attribuable à l'humain, alors la réponse est oui". Parfaitement comptible logiquement avec le tien, mais pas équivalent.

Cà évite le débat (à mon sens stérile) sur déterminisme, liberté et libre-arbitre. Et la question devient, "en admettant que le libre-arbitre existe, ...". Quel est ta réponse alors?

Cordialement,

Merci Gilles, on s'est effectivement écarté de la question initiale, qui n'était pas : "peut-on créer une machine consciente?" mais qui posait la question du libre arbitre en liaison avec l'hypothèse computationaliste ("comp" de Marchal") : équivalence du cerveau avec une machine de Turing.

Si "comp" est vraie, on peut évidemment en principe construire une machine pensante déterministe : celle qui exécute l'algorithme correspondant. Ma question initiale était ; selon vous, une machine exécutant un tel algorithme serait-elle douée d'un libre arbitre? (ce qui voudrait dire que la notion de libre arbitre peut s'appliquer des algorithmes parfaitement déterministes).

[invite8915d466]

Je précise parce que du coup ca a refroidi le débat.
Au cours de différents débats ici, j'ai eu l'impression d'etre minoritaire sur deux points essentiels :

I) l'hypothèse comp :la possibilité au moins formelle de trouver un algorithme dont l'éxécution par n'importe quelle machine de Turing fournirait la conscience d'un cerveau humain.

II) l'existence d'un comportement "libre" de l'homme qui le rend différent d'une machine déterministe, qu'on appelle le "libre arbitre".

A priori, on devrait avoir 4 catégories de personnes (si j'enleve celles qui ne se prononcent pas). : celles qui pensent (I-II) vraies, (I nonII), (nonI II), (non I non II).

personnellement je me mets dans la 4e, or j'ai l'impression (intuitive) qu'il y a moins de 50% de gens qui pensent comme moi dans les deux cas, ce qui implique que la catégorie 1 est non vide! ca me surprend un peu parce que j'ai l'impression que , bien que la notion de libre arbitre semble assez confuse et que chacun y met un peu ce qu'il veut (comme celle de Dieu! ), elle est utile pour distinguer le comportement humain d'un comportement "algorithmique". Logiquement, I et II devraient etre considérés comme contradictoire, mais ça n'a pas l'air d'etre le cas. C'est pour ça que j'ai posé la question initiale....

[invité576543]

Bonjour,

Les deux questions restent, pour moi, floues, et cela ne m'étonne pas qu'on puisse y passer qq centaines de messages...

I) l'hypothèse comp :la possibilité au moins formelle de trouver un algorithme dont l'éxécution par n'importe quelle machine de Turing fournirait la conscience d'un cerveau humain.

Ca butte sur

1) la notion de "conscience",

2) comment tester une telle affirmation, par exhibition de la notion de conscience dans le fonctionnement interne? par comportement extérieur comparables (identiques?) à flux d'entrées comparables?

3) dans le cas comportement extérieur, sur le manque de précisions des conditions "environnementales": comment faire en sorte que les flux d'entrées soient comparables. En particulier, cela prend-il en compte la comparison sur toute l'histoire passée, ou uniquement sur une période limitée?

II) l'existence d'un comportement "libre" de l'homme qui le rend différent d'une machine déterministe, qu'on appelle le "libre arbitre".

Ca butte évidemment sur la notion de liberté, et ça contient une affirmation (gratuite à mon avis) que déterminisme et liberté sont incompatibles.

A priori, on devrait avoir 4 catégories de personnes (si j'enleve celles qui ne se prononcent pas). : celles qui pensent (I-II) vraies, (I nonII), (nonI II), (non I non II).

Sur la base du flou, il y a autant de position que de personnes, vraisemblablement.

Logiquement, I et II devraient etre considérés comme contradictoire, mais ça n'a pas l'air d'etre le cas. C'est pour ça que j'ai posé la question initiale....

Ce "logiquement" est certainement un point qu'il faudrait examiner en détail...

Pour toutes ces raisons, je préfère (une position personnelle) m'en remettre au subjectivisme le plus total, et la question est alors:

"Pensez vous qu'il existera un jour des machines, au sens d'objets construits non pas par évolution biologique et dont on peut connaître les plans en détail au moment de la mise en route, et que la plupart des humains accepteront de lui attribuer la notion de libre-arbitre?"

A cette question totalement spéculative, ma réponse, tout aussi spéculative, est plutôt, oui. Je ne sais pas bien dans laquelle de tes catégories cela me met!

Cordialement,

[invite8915d466]

Salut Michel

si par "Machine" on entend juste un système artificiel, pas nécessairement un ordinateur de Turing, il n'y a effectivement plus de contradiction.

Pour préciser la notion de comp , je dirais que pour moi elle postule la chose suivante :
* il est possible de définir des grandeurs mesurables , discrétisées , associées au comportement "intelligent" d'un être humain réel (ie pas simplement sa température corporelle ou le mouvement de son centre de masse ), et aux informations qu'il reçoit, de façon que l'évolution temporelle de ces quantités discrètes soit calculable exactement par un algorithme de Turing.

On pourrait alors, si cet algorithme existait, simuler ce comportement humain et par exemple faire tenir une conversation "intelligente" par cette machine. Dire qu'elle a une conscience ou non serait affaire de sensibilité personnelle, mais en tout cas elle ferait exactement la même chose qu'un humain conscient, et par exemple en pilotant un androide avec cette machine ,on ne verrait pas la difference.


Comme tu le soulignes, fort justement, et je l'ai aussi rappelé, la notion de libre arbitre n'est pas strictement définie, et donc il n'y a pas de contradiction "logique" absolue entre I et II. Je parlais plutot de contradiction "humaine" dans ce que je comprenais que les gens mettaient dans II, par rapport à I.

Si on accepte qu'un algorithme de type I ait aussi un libre arbitre, ce serait intéressant de poser la question :sur quel critère de complexité intrinsèque (independammant du fait que l'algorithme serve à simuler un être humain ) peut on dire qu'il a un "libre arbitre"?

Maintenant si tu abandonnes l'idée "comp" pour ne garder que "machine artificielle" (non nécessairement algorithmique), c'est un autre débat,qu'on a abordé dans les derniers posts, mais qui devrait faire l'objet d'autres fils amha.

Cordialement

Gilles

[Galuel]

http://www.google.fr/

appuie sur "j'ai de la chance" et tu veras bien

Cet exemple est tout à fait significatif. Google n'existe pas de façon intrinsèque. Il n'existe qu'en interdépendance avec tous les sites qu'il recherche, ainsi que les programmeurs qui le mettent à jour, et les êtres vivants qui en assurent la maintenance.

De sorte que cliquer sur "j'ai de la chance" renvoie à un résultat qui doit être vu comme étant en interdépendance avec la totalité des êtres vivants. Les êtres vivants qui sont directement impliqués dans le processus de choix étant eux mêmes dépendants d'autes êtres vivants... et de proche en proche de tous...

La réponse que le Bouddhisme apporte au Libre Arbitre est :

"Il n'y a pas de phénomène naissant qui ne dépendrait d'aucune cause / condition"

Et au déterminisme :

"Les phénomènes ne sont pas absolument déterministes en ce qu'à chaque instant on peut en influer le sens"

Déterminisme et Libre Arbitre sont des positions dogmatiques extrémistes qui sont de la même nature que "Dieu existe" ou "Le scientifique doute toujours".

"Dieu existe" n'est pas démontrable. Et si l'on prête à Dieu des capacités toutes puissantes, cette phrase n'est pas tenable en ce qu'il aurait le pouvoir de choisir de ne pas exister.

"Le scientifique doute toujours" n'est pas tenable non plus en ce qu'il ne douterait pas de cette même phrase.

La seule position tenable est donc la position moyenne, la voie du milieu :

"Il y a interdépendance entre la conscience et le monde extérieur"
"Les phénomènes sont interdépendants"
"Les phénomènes sont impermanents"
"Les phénomènes sont libres de nature propre"
"La nature ultime de tout phénomène est la vacuité, l'abence d'existence intrinsèque, l'absence d'existence en soi".

C'est tout.

Ceci est juste, vérifiable par l'expérience à chaque instant, rien d'observable ne contredit ceci, toute expérience ayant été menée à ce jour n'est en contradiction avec ceci. Les positions extrémistes de libre arbitre et de déterminisme total sont non tenables, non démontrables, et aucune expérience ne peut être faite qui pourrait les démontrer.

Il s'agit donc de positions dogmatiques comparables aux positions religieuses.

[invité576543]

Sinon, dans quel genre de situation est ce que cette machine exercerait son "libre arbitre"?

Bonjour,

Réponse en bottage en touche, en ligne avec le poste #2:

dans toute situation comparable où un humain est dit exercer son libre-arbitre.

Cordialement,

EDIT: Mais moi aussi je voudrais voir l'avis des défendeurs du libre-arbitre...

[le bateleur]

Je me considère comme relativement positiviste .

Je reformule ma question. Je suppose qu'une machine qui reproduirait un comportement humain devrait savoir répondre à cette question, très habituelle pour un humain. Si tu dois faire appel à un générateur pseudo-aléatoire dans ta machine pour y répondre, estimes tu que son choix relève de son "libre arbitre"? (je n'ai pas d'avis personnellement, je te demande si pour toi, c'est bien ça que tu entends par "libre arbitre").

Sinon, dans quel genre de situation est ce que cette machine exercerait son "libre arbitre"?

Cordialement

Il y a un paramètre qui est souvent (toujours ?) oublié dans ces débats sur le choix au hasard

l'homme peut hésiter très longtemps à donner sa réponse
il y a donc un second élément aléatoire:

"quand va-t-il décider de couper court ?"

La plupart du temps, quand on va au café, on a une attitude de machine vis à vis du serveur
et lorsqu'on ne dit pas "comme d'habitude"
lorsque le serveur ne nous sert pas "automatiquement" ce que l'on a coutume de consommer
et qu'on se demande de temps à autre ce que l'on souhaite prendre
là il se passe quelque chose dont il faudrait bien parler
lorsqu'on évoque la discussion sur le choix, libre arbitre, hasard ...

Mais cela nécessite une expérimentation de la pensée
et en général
on préfère tourner dans les pistes ballisées de mots
...
à moins que ? ...

[Galuel]

Bonjour,

Je voudrais livrer ici le produit de certaines réflexions consécutives notamment à ce fil.

Je pense profondément que le processus mental est le produit rétroactif de l'interaction avec le milieu, via une chaîne de phénomènes qui vont de la forme au sens large (Formes visuelles, auditives, tactiles, odorantes, gustatives, mentales - au sens je "vois un objet mental"-), en passant par la sensation, la perception, et la volition (capacité à diriger le mental sur un objet)...

Et pas dans un seul sens (objet => mental) mais bien dans les deux (mental => objet, au sens où un mental donné n'interprète pas un objet donné de la même façon qu'un autre).

Et que dès lors, ce processus étant mis en place dans un système interactif (donc possédant des "sens" multiples, ce qui encore aujourd'hui est très rarement le cas dans les implémentations robotiques), c'est en fait le processus évolutif de la machine et de son interaction avec son milieu (Les 6 formes y compris donc la forme mentale elle même), qui peut donner le résultat cognitif "final" (pourquoi le figer alors qu'il est dynamique ?).

Le "Libre arbitre" dès lors n'est pas visible, n'est pas imaginable. Il apparaît comme probable, quand il n'est en fait qu'une vision incomplète du résultat.

On peut décomposer un processus mental en 51 facteurs, dont par exemple la volonté, qui serait l'expression d'un choix. Mais ce choix est conditionné par l'apprentissage préalable, qui est le produit du processus historique d'interaction entre le sujet (homme ou robot) et son environnement.

Dès lors on ne peut nier le libre arbitre au sens où la volonté s'exprime consciemment, mais on ne peut l'admettre à 100% étant donné qu'elle dépend de tout le processus.

C'est à dire qu'on ne peut pas croire au déterminisme absolu qui déresponsabiliserait totalement, non plus qu'au libre arbitre absolu qui nous placerait hors du monde dont nous sommes le produit.

Ce constat permet d'envisager sans plus de questions la mise en place d'un système multi-sensoriel d'apprentissage dynamique, en éliminant la question du libre arbitre.

Il reste alors la question de la sensation, ou plus exactement parlant, de l'interprétation de la sensation en tant que souffrance, agréable, ou neutre, attachement et répulsion. Quelle est la nature exacte de cette dichotomie des sensations que nous ressentons, serait-elle dans la nature d'une machine pensante, ou en quoi serait-elle différente, et pourquoi.

C'est à mon sens plutôt ici que la question essentielle se pose.

[invite02581659]

Bonsoir,
penser meme pour un homme n'est pas synonime de libre arbitre, sinon tous les hommes ne serait-ils pas libres?
Alors pour un ordinateur!

[invite284605b7]

Bonsoir à tous,

Juste pour donner mon opinion en résumant un peu quelques uns des messages postés précédemment (hélas trop nombreux pour que j'ai eu le temps de tous les lire). Je serai globalement de l'avis de gillesh38, et je trouve son exemple de l'apprentissage de la langue papou particulièrement pertinent.

Bon revenons a notre ordinateur. Comment peut il donner un sens à des mots que nous lui passerions juste par un clavier ? imaginez vous dans une chambre obscure et que vous voyez défiler sur un écran les paroles échangées par une tribu papou dans la forêt équatoriale. Vous pensez vraiment avoir une chance d'apprendre le papou (enfin une des milliers de langues papoues ) comme ça????

En effet le mieux que puisse faire un programme aussi complexe soit-il à partir de ces informations sera de déterminer l'usage statistique des mots, et pourra par exemple répondre assez souvent 'bouma' (merci) quand on lui dit 'ougna bak' (tiens voilà du boudin) ou 'kosti fro' (tu es très intelligent).
Mais en aucun cas il ne pourra définir et utiliser une sémantique de ces mots, contrairement à ce qu'un humain normal serait capable de faire car lui aura la capacité d'associer des mots avec des expériences sensorielles, émotionelles, des situations, etc... (enfin dans la même situation que l'ordinateur visualisant une langue papou, c'est quand particulièrement difficile).

Pour revenir sur la question du libre-arbitre, je crois que certaines des premières réponses du fil étaient parmis les plus pertinentes, notamment celle de mmy:

"S'il est possible de définir la notion de libre-arbitre pour que ce soit un attribut de l'humain, alors il est possible de faire une machine artificielle (pas nécessairement une machine de Turing, mais de telles machines ne sont pas exclues) qui ait aussi cet attribut selon la même définition".

Donc on retombe sur le problème de définir le libre-arbitre, ce qui est loin d'être trivial. La dessus l'interprétation du même mmy me paraît aussi tout à fait pertinente pour caractériser d'une manière intuitive ce libre-arbitre:

L'unicité de chaque individu (unicité spatio-temporelle, qui plus est, àmha), est liée à la différence d'expérience, de passé, d'histoire. En partant de l'idée que le futur est inconnaissable, toute question sur le futur (et ces questions sont essentielles, car elles déterminent nos choix) obtiendra des réponses éventuellement différentes, qui reflètent (peut-être de manière déterministe) l'expérience de celui ou celle qui répond. Il n'y a pas de répétitivité, chaque nouvelle occurence de la question, même à la même personne, obtient une réponse basée sur une expérience différente, jamais répétée.
Le sentiment de libre-arbitre est peut-être là, dans cette unicité de chaque expérience: chaque réponse est "libre", au sens où elle reflète un point de vue unique, inrépétable, donc incorrélable avec quoi que ce soit.

Ma conclusion sur le problème de l'intelligence d'un ordinateur est la même que celle de gillesh38, i.e. l'intelligence d'un être artificiel serait probablement fort éloignée de la nôtre, à moins que celui-ci ait une corporéité et un environnement excessivement similaire au notre. De là à dialoguer avec cette intelligence ce n'est pas gagné du tout (on n'arrive déjà pas à dialoguer avec des êtres vivant dans les mêmes conditions que nous, à quelques détails génétiques près).

Sinon au passage je voulais dire une petite chose par rapport au sous-débat sur l' hypersensibilité/insensibilité aux perturbations, dont voici un extrait de Jiav:

En y réfléchissant le coup des vésicules n'est pas plus subtil que les pa: dans les deux cas on peut toujours imaginer que c'est le temps entre des libération qui compte, et donc que ce soit analogique. Sur le principe ok on peut l'imaginer, mais quand on se penche sur la neurobiologie, quand on connait la multitude de sources de bruit posibles, ainsi que comme le dit Argyre l'extraordinaire résistance au bruit des cerveaux, alors le rôle d'une précision infinie (ou même seulement beaucoup plus grande que les pa individuel) ne peut que laisser dubitatif.

Je dirais que c'est un débat sans fin car effectivement les êtres vivants sont "concus" d'une certaine manière pour être extrêmement tolérants à certaines perturbations (d'ou le principe d'homéostasie, qui va corriger bon nombre de perturbations), mais en même temps ils ont la capacité de se positionner dans des états ou ils seront extrêmement sensibles à certaines perturbations très faibles (par exemple la perception furtive de quelque chose ressemblant à un prédateur) qui vont induire des bifurcations très importantes dans leur structure, et donc dans leur comportement (fuir ou continuer à brouter de l'herbe). Je crois d'ailleurs que ceci a à voir avec le concept de "criticalité auto-organisée" de Creutz si mes souvenirs sont bons. Enfin ceci pour dire qu'on est globalement "error-prone" ou "perturbation-prone" mais aussi très sélectivement "perturbation-sensitive", ce qui fait tout le charme de notre comportement.

Cordialement,

Philippe

[Galuel]

En effet le mieux que puisse faire un programme aussi complexe soit-il à partir de ces informations sera de déterminer l'usage statistique des mots, et pourra par exemple répondre assez souvent 'bouma' (merci) quand on lui dit 'ougna bak' (tiens voilà du boudin) ou 'kosti fro' (tu es très intelligent).
Mais en aucun cas il ne pourra définir et utiliser une sémantique de ces mots, contrairement à ce qu'un humain normal serait capable de faire car lui aura la capacité d'associer des mots avec des expériences sensorielles, émotionelles, des situations, etc... (enfin dans la même situation que l'ordinateur visualisant une langue papou, c'est quand particulièrement difficile).

Philippe

On peut dès aujourd'hui créer une machine consciente. Ce doit être une machine multi sensorielle (à définir, par exemple toucher + vue + ouïe + contact mental - sens permettant d'observer les concepts auto générés), multi actes (en rapport, mouvement, parole, génération de concepts abstraits - acte mental).

Et cette machine doit évoluer à partir de concepts initiaux simplifiés et d'apprentissage.

On a tous les outils pour le faire. Ajourd'hui on sait faire des machines multi sensorielles et multi actes, chose essentielle pour se mouvoir, agir, et donc apprendre d'un milieu complexe.

La démarche tentant de transmettre un "mental" directement à une machine passive, qui a été tentée par l'IA jusqu'au milieu des années 90 est une démarche algorithmique, qui ne dépendant pas des aléas de tout milieu ne génère pas le "libre arbitre".

Le "Libre Arbitre" n'est en fait selon moi que l'équivalent d'une génération apparemment spontanée de pensées, mais qui en fait dépend fondamentalement de la génération spontanée des événements naturels captés par les sens au cours du temps. La pensée est en quelque sorte le point haut d'équilibre dynamique de l'être, généré par le milieu dans lequel elle se trouve (intérieur et extérieur) et agissant de même sur ce même milieu.

On ne peut pas dire qu'il y a un libre arbitre total, et donc non plus qu'il n'y en a pas. On est déterminé par le monde, mais on agit aussi dessus.

[invite8915d466]

On peut dès aujourd'hui créer une machine consciente. ....
On a tous les outils pour le faire. Ajourd'hui on sait faire des machines multi sensorielles et multi actes, chose essentielle pour se mouvoir, agir, et donc apprendre d'un milieu complexe.

Tu me parais extrêmement optimiste, et le premier problème c'est : comment donner une définition non équivoque et opératoire de ce qu'est une "machine consciente"?

[Galuel]

Tu me parais extrêmement optimiste, et le premier problème c'est : comment donner une définition non équivoque et opératoire de ce qu'est une "machine consciente"?

C'est impossible de définir la conscience autrement que par l'introspection, la seule conscience à disposition est la sienne propre. Tout le reste n'est que supposition.

Et d'ailleurs cela n'a aucune importance.

Le phénomène appelé conscience est le point d'équilibre entre le milieu et l'être qui évolue dans ce milieu. C'est la génération spontanée des événements dans le milieu qui par interaction avec le mécanisme d'apprentissage de l'être quel qu'il soit qui fait la conscience.

Il n'y a rien à définir. Il y a un système interactif multi sensoriel - multi acte à placer dans un milieu donné. Emerge le type de conscience qui peut émerger étant donné ces conditions c'est tout.

[invite8915d466]

Ben alors, comment peux tu etre aussi affirmatif en disant "On peut dès aujourd'hui créer une machine consciente." si tu ne peux pas en donner de définition ?

[invite06fcc10b]

Bonsoir à tous,

"Posté par gillesh38
Bon revenons a notre ordinateur. Comment peut il donner un sens à des mots que nous lui passerions juste par un clavier ? imaginez vous dans une chambre obscure et que vous voyez défiler sur un écran les paroles échangées par une tribu papou dans la forêt équatoriale. Vous pensez vraiment avoir une chance d'apprendre le papou (enfin une des milliers de langues papoues ) comme ça????"

Argument classique de la Chambre chinoise de Searle.

Mais en aucun cas il ne pourra définir et utiliser une sémantique de ces mots, contrairement à ce qu'un humain normal serait capable de faire car lui aura la capacité d'associer des mots avec des expériences sensorielles, émotionelles, des situations, etc...

Le principe de "l'énaction", si chère à Varela peut également être appliqué en robotique. Ce qu'un enfant apprend petit à petit par expérience, en commençant pratiquement de zéro, pourquoi un robot ne le pourrait-il pas ?

Ma conclusion sur le problème de l'intelligence d'un ordinateur est la même que celle de gillesh38, i.e. l'intelligence d'un être artificiel serait probablement fort éloignée de la nôtre, à moins que celui-ci ait une corporéité et un environnement excessivement similaire au notre.

Si, si justement, puisque le principe de l'énaction suggère que l'intelligence est fortement corrélée à l'expérience, les lois de l'univers et l'environnement général sont les mêmes pour tous les êtres apprenants, et donc on devrait aboutir à des êtres intelligents relativement similaires.
Si toutefois on parvient un jour à construire des robots capables d'apprentissage comme nous le sommes, ce qui n'est pas gagné ...

[invite284605b7]

Le principe de "l'énaction", si chère à Varela peut également être appliqué en robotique. Ce qu'un enfant apprend petit à petit par expérience, en commençant pratiquement de zéro, pourquoi un robot ne le pourrait-il pas ?

Ca je suis tout a fait d'accord, et je ne dis pas le contraire, je citais cet exemple car je voulais souligner le fait que dans le cas d'un etre qui ne peut que percevoir des messages passer devant lui, il lui sera impossible de se creer une veritable experience (surtout si il ne peut pas agir, et je me rends compte la que c'est surtout le probleme), et surtout de donner un veritable sens aux mots qui passent, car eux referent a une experience sensorielle totalement inconnue de cet etre.

Si, si justement, puisque le principe de l'énaction suggère que l'intelligence est fortement corrélée à l'expérience, les lois de l'univers et l'environnement général sont les mêmes pour tous les êtres apprenants, et donc on devrait aboutir à des êtres intelligents relativement similaires.
Si toutefois on parvient un jour à construire des robots capables d'apprentissage comme nous le sommes, ce qui n'est pas gagné ...

Ah ben on est plus ou moins d'accord alors. Quand je parlais de corporeite et d'environnement similaire, j'avais surtout en tete l'intelligence d'agents vivant dans un monde virtuel (tel un chatterbot par exemple) qui dont n'obeit pas aux memes lois que nous, donc tres probablement intelligence tres eloignee.
Mais malgre tout je pense que la corporeite a une immense importance, et donc un robot aura forcement un certain (grand?) decalage entre sa perception du monde et la notre (meme dans le meme environnement).

[invite8915d466]

Argument classique de la Chambre chinoise de Searle.

Non, dans la chambre chinoise , l'opérateur est supposé disposer déjà de l'algorithme décrivant la conscience , lui permettant de "répondre" en chinois. La je pose une question différente , celle de l'apprentissage de la langue. Comment donner un sens aux mots si ils ne sont pas accompagnés d'une "sensation" (prélangagière) permettant de connecter le signifiant au signifié?

Le principe de "l'énaction", si chère à Varela peut également être appliqué en robotique. Ce qu'un enfant apprend petit à petit par expérience, en commençant pratiquement de zéro, pourquoi un robot ne le pourrait-il pas ?

Si, si justement, puisque le principe de l'énaction suggère que l'intelligence est fortement corrélée à l'expérience, les lois de l'univers et l'environnement général sont les mêmes pour tous les êtres apprenants, et donc on devrait aboutir à des êtres intelligents relativement similaires.
Si toutefois on parvient un jour à construire des robots capables d'apprentissage comme nous le sommes, ce qui n'est pas gagné ...

Ce sur quoi je voulais insister tout au long de ce fil, c'est que "l'expérience" est en fait inextricablement liée à la réalité physicochimique du corps, ce n'est pas une notion "algorithmique" pure.

[Galuel]

Non, dans la chambre chinoise , l'opérateur est supposé disposer déjà de l'algorithme décrivant la conscience , lui permettant de "répondre" en chinois. La je pose une question différente , celle de l'apprentissage de la langue. Comment donner un sens aux mots si ils ne sont pas accompagnés d'une "sensation" (prélangagière) permettant de connecter le signifiant au signifié?

Le principe de "l'énaction", si chère à Varela peut également être appliqué en robotique. Ce qu'un enfant apprend petit à petit par expérience, en commençant pratiquement de zéro, pourquoi un robot ne le pourrait-il pas ?



Ce sur quoi je voulais insister tout au long de ce fil, c'est que "l'expérience" est en fait inextricablement liée à la réalité physicochimique du corps, ce n'est pas une notion "algorithmique" pure.

Il faut aller plus loin. Il n'y a pas que la sensation. Il y a la notion de plaisir / déplaisir (souffrance) associée à la sensation.

La notion de plaisir / souffrance est directement corrélée avec le désir (aller vers le plaisir - éviter la souffrance).

Une fois qu'on a intégré ça on peut imaginer développer un système multi actes / multi sens qui articule ses concepts en fonction de la notion de désir (qui n'est pas figée mais évolutive. La fonction désir est toujours là mais dépend des concepts changeants et évolutifs liés à l'expérience).

Une analyse du fonctionnement de l'esprit est donc nécessaire pour une fois compris ses lois en développer un équivalent.

[invite8915d466]

Dans sensations, je rangeais tous les qualias, y compris la notion de plaisir et de déplaisir.

A propos, si tu penses que ton ordinateur a plus de plaisir à effectuer certaines tâches plutot que d'autres, dis moi lesquelles