Magazine : Science & Vie

[invite05f747f9]

Bonsoir futura-scientifiques !

Quel est votre point de vue par rapport au magazine Science & Vie :

Intéressant ? Trop vulgarisateur ? Trop complexe ?

et quel est le point de vue du site Futura Science par rapport à ce dernier :

Concurent ? Complémentaire ? Indifférent ?

[invite60eefdd9]

Salut,

Sur le plan purement scientifique ,il n'y a pas de "déviations particulieres".Mais,je dois avouer que quand on lit cette revue à chaque fois se dégage une impression de "Tout le monde il est beaux ,Tout le monde il est gentil"..Comme si la communauté scientifique (principalement ,les chercheurs,les inventeurs) dans sa totalité c'etait tous des types bien,agissant en faveur de l'humanité..

Vous me direz:"ben ouais,mais c'est une revue scientifique ,non?" Je répond:"une revue scientifique ce n'est pas TRIER ce qui lui convient essentiellement,une revue scientifique SE DOIT de dire aussi les NEGATIFS"

....

[invite8c514936]

Vous me direz:"ben ouais,mais c'est une revue scientifique ,non?"

Justement non ! Attention, c'est une revue de vulgarisation scientifique, ça n'a pas grand chose à voir avec une revue scientifique. Allez voir ici pour voir à quoi ressemblent des articles publiés dans de vraies revues scientifiques (en cliquant sur les "F" des articles vieux de plus de deux ans vous aurez accès au contenu).

Quant à la concurrence potentielle avec Futura-Sciences, je ne veux pas répondre à la place des responsables, mais je n'ai pas l'impression qu'il y en ait du tout (de la concurrence, pas des responsables... ). S&V est un magazine écrit, mensuel. Futura est un portail dynamique avec des échanges via le forum. Au mieux ça se complète. Au pire l'un essaie de défaire certains dégats de l'autre...

[invite60eefdd9]

Justement non ! Attention, c'est une revue de vulgarisation scientifique, ça n'a pas grand chose à voir avec une revue scientifique. Allez voir ici pour voir à quoi ressemblent des articles publiés dans de vraies revues scientifiques (en cliquant sur les "F" des articles vieux de plus de deux ans vous aurez accès au contenu).

Quant à la concurrence potentielle avec Futura-Sciences, je ne veux pas répondre à la place des responsables, mais je n'ai pas l'impression qu'il y en ait du tout (de la concurrence, pas des responsables... ). S&V est un magazine écrit, mensuel. Futura est un portail dynamique avec des échanges via le forum. Au mieux ça se complète. Au pire l'un essaie de défaire certains dégats de l'autre...

Tout à fait d'accord,je me rappelle d'un article dans S&V ,faisant l'apologie carrément des OGM consommés par les Chinois les OGM de riz..C'etait Honteux!! ,Vous savez vous dejà que y'a eu des soucis avec les OGM de Colza sur de la Moutarde devenue resistante aux herbicides..Ca demande débat..Chez S&V ..c'est comme ça et pas autrement..Quant au riz ,ben je souhaites aux consommateurs Chinois de pas tomber malades ou de muter dans je ne sais quoi (via le Junk DNA là dont ,on ne sait absolument rien,ni à quoi ça sert ni si celà a un role dans les diversifications et evolutions des especes etc..) et......aux industriels de ce riz OGM de s'en mettre plein les poches..!!!

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite05f747f9]

Donc selon vous Futura sciences est plus "scientifique", rentre plus dans les détails que Science & Vie?

Cependant il est indéniable que ce magazine, étant peut être un vulgarisateur, est en général, un assez bon vulgarisateur !

[invite06f59493]

Futura reste pour moi un ton au dessus de S&V, notamment pour les forums, qui donnent la parole à tout le monde, mais aussi par le fait que les mises à jour et nouveau article sont plus fréquent(normal ), c'est donc plus du au support. C'est un avis très personnel, je suis en prépa, j'ai pas le temps de lire une revue d'un coup, alors que quelques articles tous les soirs sont les bienvenus pour se détendre un peu.

Mais S&V reste quand meme un bon magasine, meme si certains articles me paressent parfois ciblé sur un public trop restrictif(dommage pour un magasine de vulgarisation ).

[invite51605009]

Donc selon vous Futura sciences est plus "scientifique", rentre plus dans les détails que Science & Vie?

Bah c'est pas vraiment pareil.
S&V est déstiné au grand public.
Futura est déstiné au grand public+étudiants+chercheu rs.
Certaines discussions se feront au "niveau de S&V" mais d'autres à des niveaux bien plus elevé.

Un exemple très simple est que tu ne vois jamais aucune formule dans un S&V (sauf peut etre F=-GMm/r&#178

[invite5d4a1850]

S&V n'a pas grand chose de scientifique. De mon point de vue c'est une revue à sensation comme "ça m'interesse".
Cette revue avec un vernis scientifique fait de la diffusion d'information sans vraiment avoir une démarche scientifique de preuve et de bibliographie. C'est le propre d'une revue de vulgarisation ce qu'elle fait bien. Mais ce n'est pas une revue pour apprendre une méthode scientifique ou des résultats scientifiques.

Les commentaires de ROB69 sont un peu dans le ton de la revue. Elle n'est d'ailleurs pas du tout adepte des OGMs systématiquement comme il le prétend.

Quant au délire des Chinois malades à cause de la Junk DNA voilà bien des arguments stupides et sans aucun fondement. Mais les mots sensationnels pour inquiéter en se donnant l'air de savoir celà peut impressionner les lecteurs de S&V. Dans les débats sur Futura, on finira par relever les contradictions de ces affirmations.

[invite60eefdd9]

Les commentaires de ROB69 sont un peu dans le ton de la revue. Elle n'est d'ailleurs pas du tout adepte des OGMs systématiquement comme il le prétend.

Quant au délire des Chinois malades à cause de la Junk DNA voilà bien des arguments stupides et sans aucun fondement. Mais les mots sensationnels pour inquiéter en se donnant l'air de savoir celà peut impressionner les lecteurs de S&V. Dans les débats sur Futura, on finira par relever les contradictions de ces affirmations.

Je ne peut rester sous "silence" face à une imbécilité pareille..

1/Dejà comparer S&V à Ca m'interesse ,c'est comparer un livre de maths à un bouquin de c..

2/ceci:

Omerta génétiquement modifiée:

Secret industriel ! C'est l'argument désormais avancé par l'Etat pour ne pas rendre publics les résultats d'études sur l'impact sanitaire des OGM. De quoi rassurer le consommateur...

VOILA dix-huit mois, le CRII-GEN, le comité qui réunit des experts indépendants sur le génie génétique, autour de l'ancienne ministre de l'Environnement Corinne Lepage, s'aperçoit que certains documents de la Commission du génie biomoléculaire (CGB), organisme chargé de donner le feu vert aux OGM, qui d'ordinaire étaient rendus publics, sont désormais mis au secret : notamment, les résultats de tests réalisés par Monsanto sur des rats en leur faisant ingurgiter son maïs Bt-11 sont devenus introuvables. L'association saisit illico la Commission d'accès aux documents administratifs, la Cada pour les intimes, qui lui donne raison en avril dernier : « Les études de toxicité établies dans le cadre de l'évaluation des risques sanitaires doivent être communiquées. » Qu'à cela ne tienne, le ministre de l'Agriculture, Dominique Bussereau, refuse toujours de lâcher les résultats. Est-ce parce qu'ils sont inquiétants ? Ça n'est pas impossible : le CRII-GEN a en effet eu connaissance de l'existence de trois tests réalisés sur des rats avec d'autres OGM, qui ont montré des effets pour les moins désagréables : une augmentation « significative » des globules blancs chez les mâles, une baisse des globules rouges assortie d'une montée du taux de sucre dans le sang chez les femelles. Une autre étude, menée sur le MON 863 et que Monsanto a dû rendre publique en juin dernier sous la pression de la justice allemande, est tout aussi alarmante : on y découvre qu'en consommant pendant quatre-vingt-dix jours ce maïs conçu pour résister à la chrysomèle, un coléoptère ravageur, les rats ont modifié leur formulation sanguine et vu augmenter le poids de leur foie et de leurs reins, avec en prime des infections de ces deux organes.

On aurait pu penser que les pouvoirs publics, grands partisans de la transparence, comme on sait, prennent des dispositions pour que le consommateur soit correctement informé. Au contraire... Juste avant de faire ses valises, Raffarin s'est fendu d'une ordonnance interdisant de rendre publics des documents obtenus par la Cada s'ils nuisent au secret industriel. Comme deux précautions valent mieux qu'une, la France vient d'intervenir pour faire modifier une directive européenne qui autorise la publication des infos ayant trait aux effets sur la santé des OGM. Matignon a adressé à la Commission, le 19 septembre dernier, une note ainsi argumentée : « De telles communications (...) sont susceptibles d'entacher la confiance de l'opinion publique dans le processus de gestion des risques mais également de nuire à la position concurrentielle de l'entreprise. »

Quelle drôle d'idée ! La confiance de l'opinion publique est sans faille, voyons, les OGM, on en mangerait les yeux fermés...



Puis DES SOURCES à aller consulter ....important..!!:

http://www.agronome.com/article.php?sid=356

On sait qu'il peut y avoir des contamination géniques ( thème du "gène sauteur" ). C'est un phénomène qui existe déjà dans la nature. Ce qui est grave c'est quand on imagine que l'homme, à travers les organismes génétiquement modifiés qu'il crée, pourrait engendrer des transfert géniques incontrôlés. Il a créé un colza transgénique résistant aux herbicides. L'idée semble logique : doter une espèce végétale d'une capacité de résistance que n'auront pas les "mauvaises herbes" et ainsi accroître le rendement agricole.

Si on en croît les sources ci-dessus, la séquence dont du colza transgénique aurait été doté aurait été transmise à de la moutarde, une "mauvaise herbe", qui serait alors elle-même devenue résistante aux herbicides.

Je pense que l'homme ne se rend pas compte qu'en pratiquant les manipulations génétiques en général, il se livre à un jeu d'apprenti sorcier en touchant à quelque chose qu'il croît connaître. La Nature ne fonctionne pas comme un meccano. Les ADN des différentes espèce sont composés de séquences géniques, mais aussi de junk ADN", de suites qui ne sont pas des gènes et dont on ne sait simplement ni comment cela cela fonctionne, ni à quoi ça sert. Certains pensent que ce " junk ADN " ( junk en anglais veut dire "détritus" ! ) aurait une fonction régulatrice capitale. C'est par exemple ce junk ADN qui réglerait l'acceptation ou le rejet de séquences géniques, ou en tout cas qui contribuerait à ce contrôle des séquences géniques.

On pourrait se dire, par exemple, que si on a pu transférer une séquences génique en direction de l'ADN du colza, c'est que cette séquence était a priori relativement mobile, donc susceptible de contaminer une autre espèce végétale. On peut faire la même remarque à propos des armes bactériologiques, qui sont également fondées sur des modification du patrimoine génétique des bactéries. En créant de nouvelles espèces par "greffe génétique" on met en circulation ( quand on les expérimente ) des souches porteuses de séquences "mobiles", susceptibles d'aller à leur tour se greffer sur ... n'importe quoi. Ca ne paraît pas illogique.

De toute manière, le vivant ne fonctionne pas comme une boite noire, avec entrée -- sortie. Un exemple bien connu est la séquence génique associée au glaucome, une maladie d'origine génétique qui provoque la cécité chez l'enfant.

- Si cette séquence est présente dans son ADN il contractera la maladie
- Si elle est présente ... deux fois, il ne la contractera pas.

Et on ne sait pas pourquoi il en est ainsi. Dans ces conditions le principe de précaution fait qu'on devrait s'abstenir de mettre les mains dans quelque chose d'important, qu'on connaît mal. Mais en fait, derrière ce développement des OGM il y a principalement des intérêts financiers, des mises sous dépendance vis à vis de fournitures de semences, masqués sous des prétentions humanitaires. Or des rapports récents ( dont je n'ai plus la référence ) montrent que l'implantation d'OGM en Inde non seulement n'aurait pas accru les rendements, mais les aurait au contraire ... réduits, accroissant la misère dans ces régions. N'en déplaise à notre ami Koutchner et Mister Camaron apparemment, grand défenseurs de la techologie des OGM.

[invite5ed6cee7]

Pour ma part, dans mon jeune age j'ai été un abonné de S&V (plus de 2ans) quand je devai avoir dans les alentours de 13ans. Donc je ne peux qu'étre favorable à cette lecture, or avec le recule je pense que S&V (ainsi que S&V junior) est une presse pour donner l'envie de s'interesser aux sciences, donc vulgarisateur mais avec le mérite d'exister (pour le grand public).
Mais c'est vrai qu'a partir d'un certain niveau (pour un universitaire comme moi, par ex), S&V n'a plu grand interet, et c'est là que Futura prend toute sa place dans les hautes sphéres.

[invitec9f0f895]

>Rob69
ce fil n'a pas pour but de discuter "OGM" alors merci de ne pas continuer cette discussion dans ce fil.

POur les autres il n'est pas question de comparer Futura-Sciences et S&V, les buts sont differents, l'organisation est différente (nous sommes une equipe 100% benevole sans aucun but lucratif), les supports sont différents, donc attention de ne pas rentrer dans un debat sterile

Bonne fetes
Yoyo

[invite85387a78]

Et bien, personnellement, je trouve que pour les gens comme moi, c'est un très bon magazine.

Ce que je veux dire par des gens comme moi, c'est, les gens qui n'ont pas encore tous les connaissances scientifiques pour aller lire des articles scientifique (car je ne comprend pas grand chose), mais qui souhaite tout de même lire des articles scientifiques et apprendre des choses.

Bref, comme ça a été dit, pour le grand public. Et je trouve que c'est bien qu'il y ait des magazines comme ça pour le grand public car sinon, on apprendrait jamais rien puisqu'on a un peu de misère à comprendre ceux destinés aux chercheurs, et il y a déjà pas beaucoup de personnes qui sont assez documentés sur la science dans la vie. Moi je peux dire que j'ai appris beaucoup de choses dans science&vie et j'en suis bien contente et que je vais continuer de lire leur magazine.

Futura-science, je l'aime pour ses articles plus élaborés. Lorsqu'il y a un sujet dont je me suis assez documentés pour les connaissances de bases, je peux aller y trouver des informations pour m'enrichir un peu plus.

[invite05f747f9]

les buts sont differents, l'organisation est différente (nous sommes une equipe 100% benevole sans aucun but lucratif)

Eh ben ... Bravo pour le boulot bénévole en tout cas

Bien, il me semble que Science et vie est effectivement une excellente revue pour se lancer dans le domaine de la science et ces différentes matières. Car le propre de S&V est bien de traiter de TOUT (ou presque) ce qui concerne les science et de pouvoir donner un accès au "commun des mortels".

On pourrait cependant regretter le fait qu'il s'égare souvent dans trop de disciplines dont certaines un peu rocambolesque. Je trouve aussi qu'il n'approfondisse pas assez et reste trop superficiel notamment au niveau des formules.

Pour finir je dirais qu'il s'agit tout de même là d'un magazine somme toute assez complet pour un vulgarisateur ! Sous sa forme de magazine justement, il est clair que les interactions lecteurs-rédacteurs sont minimes. C'est là où un site web dynamique tel FS présente un gros avantage.

L'association des deux reste sans doute la meilleure solution.

Alpha Gamma

[invite60eefdd9]

Salut,

Humm oui alors sorry effectivement me suis un peu égaré là parlant de OGM alors que c'est pas le fil de la discussion..

Oui,alors concernant Futura science ,je peux que faire éloge de votre site,libre (le peut qu'il nous reste de libérté etant les forum et surtout internet).et remercie en celà toute l'equipe pour votre travail,nul doute tres sérieux.

S&V,pas dit du mal (je suis abonné ,bah ouais via truc promo de la fac ) juste une remarque sur certains articles qui prêtent à discussion...Ce qui m'a énéervé le plus (et m'en excuse encore) c'est de le comparer à Ca m'interesse..je l'est bien connue cette revue dans les 50 premier numeros (je les ai encore fin années 80) c'etait à cette époque VRAIMENT interessant..là c'est completement devenu une sorte de "filiale" à Voici(et je crois que c'est le meme "truc" de distribution)..depuis les années 90..un vrai "torchon"..Non,sinceremnt si vous voulez "débuter" dans les sciences,lire un truc "sympatoche" (pour ça pas de probleme c'est vraiment ANtidépresseur ,comme l'ai dit dans mon 1er post ci-dessus ) avec des schemas explicatifs et tout et que vous voulez lire n'importe où (chevet,cuisine,salon car on a pas toujours un pc ou un portable pc sous la main et donc internet)..S&V donc tres bien pour cela..

Voilà,sinon bonnes fêtes à Tous...

[invite7a8ce750]

Science et Vie est une revue qui mise trop sur le sensationnel. Les articles sont souvent assez bon individuellement (car écrit par des connaisseurs), mais la ligne éditorial est plutôt mauvais: on cherche à aggriper le lecteur avec des termes et des séries d'articles qui ne présente pas forcément de fondements scientifiques.

Je me rappele des titres comme :
«les pyramides n'ont pas été faites par les égyptiens»
«on a découvert les secrets de l'esprit humain»
«l'ADN est complétement décodé»

C'est n'importe quoi.
Quand on connaît les travaux on se rend compte à quel point, le journal n'est pas trés sérieux (dans sa ligne encore une fois... les articles étant souvent bien corrects et complétement différents)

La recherche est une revue bien plus sérieuse.

Je n'encourage pas à s'abonner ou à lire S&V.
Je serais assez de l'avis de Camaron (en plus modéré )

[inviteaeeb6d8b]

S&V n'a pas grand chose de scientifique. De mon point de vue c'est une revue à sensation

Tout à fait d'accord.

[invite8613985e]

Bonsoir futura-scientifiques !

Quel est votre point de vue par rapport au magazine Science & Vie :

Intéressant ? Trop vulgarisateur ? Trop complexe ?

et quel est le point de vue du site Futura Science par rapport à ce dernier :

Concurent ? Complémentaire ? Indifférent ?

Personnellement je dirai : beaucoup trop racoleur mais aussi trop vulgarisateur (voire vulgaire).

[invitec314d025]

Personnellement je dirai : beaucoup trop racoleur mais aussi trop vulgarisateur (voire vulgaire).

Du coup S&V remonte dans mon estime.
De toute façon il vaut toujours mieux lire ça que "Fusion".

[invite9de87710]

Eh bien, après trois pages de topic, un élément certain apparaît :

-> Il n'existe aucun périodique généraliste non raccoleur étant objectif et scientifique à destination du "grand public";
-> Pour trouver quelque chose de sérieux, il faut errer de revues spécialisées en sites spécialisés en piochant ce que l'on recherche pour reconstituer l'actualité scientifique en "détails"...

Gni...

Gulf Stream

[invitea4a042cf]

Salut,

Et bien, j'en vois beaucoup qui sont très durs avec S&V. J'espère que ce ne sont pas les mêmes qui râlent contre le désintérêt des gens pour la science, le manque de culture scientifique et les pseudo-sciences. Parce que vouloir former le grand public avec La Recherche et Pour la Science, c'est totalement illusoire. Ces (très bonnes) revues sont destinées à des gens ayant un bagage scientifique non négligeable (études scientifiques au moin bac+2 ou intérêt pour la science depuis longtemps avec de nombreuses lectures). Conseiller La Recherche à quelqu'un de niveau bac, c'est s'esposer à le décourager totalement.

Que reprochez-vous à S&V exactement ?
- Le sensationalisme ? Mais regardez certaines publications scientifiques, qui promettent dans le titre bien plus qu'elles n'apportent dans le texte ! Certains scientifiques ne donnent pas toujours l'exemple. Les titres de S&V sont certes accrocheurs (mais pour toucher le grand public, il ne faut pas faire dans le chiant), mais le contenu me semble bien rigoureux, et ne va pas plus loin que la science ne le permet.
- trop vulgarisateur, comme le dit Leibniz ? C'est bien la critique m'indigne le plus. Vous voulez quoi, que seuls les scientifiques professionnels et quelques passionnés entendent parler de science et que les autres soient totalement ignares ? C'est ce qui se passerait si ce genre de revue disparaissait. Si on veut toucher le grand public, il faut simplifier, vulgariser, intéresser, passionner, et ça ne se fait pas avec des articles de 10 pages remplies de mots complexes et d'équations.
- trop pro-scientifique ? Le ton de la revue est certes peu critique vis-à-vis de la science. C'est un choix éditorial, tout comme Le Figaro et Libération font des choix éditoriaux sur leur coloration politique, personne ne leur reproche. Et vu le nombre de gens qui se plaignent sur ce site que les sciences sont trop dénigrées aujourd'hui, il est peut-être bon qu'une revue pro-sciences existe (même si, moi aussi, j'aimerais bien un peu plus d'esprit critique vis-à-vis des sciences).
- Manque de rigueur ? Je ne l'ai pas remarqué. J'attends les exemples.

PS. Je précise que je n'ai aucun intérêt dans S&V. C'est une revue que j'apprécie, c'est tout. Tout comme j'apprécie Pour la Science, La Recherche, et d'autres encore. Chacune dans leur genre.

[invite8613985e]

- trop vulgarisateur, comme le dit Leibniz ? C'est bien la critique m'indigne le plus. Vous voulez quoi, que seuls les scientifiques professionnels et quelques passionnés entendent parler de science et que les autres soient totalement ignares ? C'est ce qui se passerait si ce genre de revue disparaissait. Si on veut toucher le grand public, il faut simplifier, vulgariser, intéresser, passionner, et ça ne se fait pas avec des articles de 10 pages remplies de mots complexes et d'équations.

Bonjour Cécile,
Je n'ai rien contre la vulgarisation, je trouve ça très bien, mais ce que je veux dire est que chaque que fois que j'achète cette revue, après l'avoir lue j'ai l'impression d'avoir acheté beaucoup de papier pour un contenu assez maigre.

Cordialement

[invitea4a042cf]

C'est parce que tu as un niveau scientifique pour lire des revues visant plus haut. Tant mieux !
Mais des revues grand public, il en faut.

N'empêche qu'entre ceci

trop vulgarisateur (voire vulgaire)

et ceci

Je n'ai rien contre la vulgarisation, je trouve ça très bien

, ça me semble assez contradictoire.

[invite8613985e]

N'empêche qu'entre ceci
et ceci ,
ça me semble assez contradictoire.

En fait ça ne l'est pas du tout, c'est simplement que dans le genre vulgarisateur on doit pouvoir faire beaucoup mieux.

[Narduccio]

Cécile, ton analyse me correspond à 200%

En fait ça ne l'est pas du tout, c'est simplement que dans le genre vulgarisateur on doit pouvoir faire beaucoup mieux.

Ben, je dirais presque, qu'est-ce que tu attends ?
Je peux t'assurer qu'il n'y a pas beaucoup de pays ou on a un choix aussi grand en revues scientifiques de vulgarisations. L'équivalent italien du S&V est à un niveau proche de Ca m'interresse. Peut-être parce qu'il est édité par le même groupe de presse allemand. D'ailleurs, il s'appelle Focus, comme la revue équivalente en Allemagne. A en pleurer.

Ou alors, il faut mettre sur la couverture de certaines revues: "Attention, revue ayant un contenu scientifique explicite" ? A entendre certains, on croirait que c'est un crime de vouloir vulgariser en direction de monsieur tout le monde. On se ferait moins attaquer si l'on disait que l'on ne lit que de la pornographie.

[invite756a2394]

Science & Vie est une revue simple, clair et sympathique...

Forcemment, c'est un peu "racolleur", mais il faut bien attirer le public (ce que fait même la NASA en publiant de magnifiques images d'Hubble sans réelle valeur scientifique).

Après un titre reste un titre et c'est le contenu le plus important, non? Et le contenu, que lui reprocher? De ne pas y trouver plein de formules compliquée? Je n'en vois pas bcp plus dans l'Actualité de FS. Et ce n'est pas le but rechercher il me semble, il y a d'autre revues pour les post-bac et scientifiques...

Personnellement, je suis loin de me sentir capable de lire Pour la Science, alors il reste S&V et Voici... le choix est vite fait

[invite2dacda7e]

Le contenu est très bien, c'est vrai, et j'ai vu peu de posts dire le contraire.
Par contre je rajouterai à ce qui a déjà été dit :
- Des coquilles partout. Parfois ca va jusqu'à l'oubli de mot
- Sans revenir sur les titres, on trouve aussi un nombre impressionant de points d'éxclamations dans les articles, souvent pour des raisons un peu légère.
- Ils sont quand même d'une mauvaise foi flagrante

C'est des choses sur lesquelles on peut facilement passer pour ne garder que le contenu qui est pas mal comme "mise en contact" avec la science.

Ce qui est dommage c'est que dès qu'il n'y a plus d'intéret pour le fond des articles, ca devient un calvaire de les lire.