Le Falcon nouveau est arrivé !!!!

[Europa73]

Messieurs bonjour.

Après les statoréacteurs, les ramjets et la MHD à des fins militaires selon notre concitoyen J.P.Petit.
Voiçi le scramjet, les rumeurs vont bon train sur le net
concernant le futur bombardier furtif U.S.

http://en.wikipedia.org/wiki/Scramjet

Suite aux différents concernant les pays alliées et les USA à propos du survol ou l'utilisation de terrains
militaires d'aviation pour le ravitaillement, les Américains ont optés pour la solution la plus simple :

Un appareil (mi vaisseau spatial - mi avion et sans pilote) et qui consomme peu, capable de se rendre
dans n'importe quel point du globe en moins de 2 heures pour délivrer sa charge militaire.

D'après certains, cet engin existerait déjà, sous le nom
de "Aurora" et J.P.Petit soupçonne le B-2 d'être capable de vol hypersonique, ce qui pourrait sembler crédible dans la logique stratégique de l'aéronautique et de par le fait que certaines personnes aux USA ont filmés des engins se déplacant très vite et avec une traînée d'onde qui rappelle les ricochets d'une pierre sur l'eau.

Mais laissez moi vous présenter le FALCON...

http://www.aiaa.org/aerospace/images...croftmay04.pdf

http://www.military.com/soldiertech/...onSLV,,00.html

Cet engin ne peut être intercepter par les missiles mais il reste détèctable par les sytèmes radar de nouvelle génération et les satellites et il pourrait être vulnérable selon moi par les nouveaux systèmes d'arme inpliquant les lasers & masers ainsi que le couplage de ces derniers.

Autant dire, que l'ennemi devra disposer d'une technologie de pointe pour le mettre hors d'état de nuire.

Sans vouloir trop emmettre de spéculations, j'aimerai
cependant avoir votre avis sur ce sujet et des informations complémentaires.

Les amateurs d'Ovnis, pardon D'Avnis (Appareil) vont
être une fois de plus induit en erreur par ce "joujou" qui vient bien de chez nous.
Ne pensez vous pas que la France dispose elle aussi
de ce genre de "gadget" ?

Cordialement,
Europa
-----

[Europa73]

Messieurs bonjour.

Ne pensez vous pas que la France dispose elle aussi
de ce genre de "gadget" ?

Cordialement,
Europa

N.E.U.R.O.N pourrait être un "concurrent direct" si ce n'est que je ne trouve aucune spécificités techniques
concernant sa vitesse de croisière, ses systèmes de
propulsion ou même son altitude.
Tout comme les sous-marins même si ces données seront publiées à l'avenir ne vous y fiez pas,
Secret défense !!!!!

Un petit lien pour les curieux :

http://en.wikipedia.org/wiki/Dassault_Neuron

Cordialement,
Europa

[invite9de87710]

Ne fantasmons pas : les E-U ne possèdent pas de mega-vaisseau Falcon... et encore moins la France !

Pour des raisons technologiques et de coût, cette "Chose" n'aurait pas grand intérêt... Pourquoi monter un truc pareil qd on possède moults missiles de croisière capable de faire le même travail, répartis sur toutes la planètes (cf Flottes US et bases aériennes) ?

Si le programme d'étude est des plus réaliste (je pense à son tout petit ancêtres lointains la mini-navette Dyna Soar de l'US Force, qui était à deux doigts de se concrétiser) !

Non mais sérieusemment : si le Pentagone avait une telle avance technologique, pourquoi se fatiguer à concevoir une mini-navette pour ravitailler l'ISS, utiliser des lanceurs consommables, etc ? Ne pas abuser de Stargate messieurs !!

Cordialement
Gulf Stream

PS : Quant au NEURON, c'est un drone de combat tout ce qu'il y a de plus classique : pas un super-vaisseau de Star Treck ! Ses caractéristiques sont publiques : voir Google ou Air&Cosmos pour plus de précision.

[Europa73]

Ne fantasmons pas : les E-U ne possèdent pas de mega-vaisseau Falcon... et encore moins la France !

Pour des raisons technologiques et de coût, cette "Chose" n'aurait pas grand intérêt... Pourquoi monter un truc pareil qd on possède moults missiles de croisière capable de faire le même travail, répartis sur toutes la planètes (cf Flottes US et bases aériennes) ?

Si le programme d'étude est des plus réaliste (je pense à son tout petit ancêtres lointains la mini-navette Dyna Soar de l'US Force, qui était à deux doigts de se concrétiser) !

Non mais sérieusemment : si le Pentagone avait une telle avance technologique, pourquoi se fatiguer à concevoir une mini-navette pour ravitailler l'ISS, utiliser des lanceurs consommables, etc ? Ne pas abuser de Stargate messieurs !!

Cordialement
Gulf Stream

PS : Quant au NEURON, c'est un drone de combat tout ce qu'il y a de plus classique : pas un super-vaisseau de Star Treck ! Ses caractéristiques sont publiques : voir Google ou Air&Cosmos pour plus de précision.

Bonjour.

Suite à vos déductions logiques et personnelles
je crois que vous ne saisissez pas bien les enjeux de la
géo-stratégie du XXI ème Siècle !

Le projet "Falcon" faisant partie des "black projects" ou
projets "Top Secret", il sera impossible de prouver quoi que ce soit, et nous ferions que spéculer.

Parlons concrètement et en amont de ce sujet.

Encore une fois, la propagande américaine veut maintenir à tout prix (au sens propre du
terme), le concept d’armes impressionnantes et chères qui permettent à la fois de séduire les amis
par le clinquant des apparences (c’est le cas de la France), et d’impressionner les ennemis.
La guerre d’Irak, l’évolution des techniques et des besoins devraient pourtant aboutir à
l’acceptation d’une évolution radicale des armements, permettant aux puissances moyennes
d’imposer une dissuasion crédible.

http://www.atlas-monde.net/upload/ge...0STRATEGIE.pdf

En deuxième lieu, l’arme aérienne donne l’avantage à l’offensive dès lors que sa caractéristique fondamentale, outre sa capacité à intervenir ou à frapper loin, est sa capacité à intervenir ou à frapper vite.

A partir de l’exemple aérien, on peut ainsi décrire les caractéristiques militaires (qui se prête à un usage militaire) du milieu spatial :

- ubiquité;
- hyperaltitude;

- continuité;

- puissance de feu (un vecteur spatial armé verrait sa munition bénéficier de la multiplication de l’énergie cinétique due à l’altitude);

- vitesse (un vecteur spatial, qu’il s’agisse d’ un satellite armé ou d’un avion spatial, pourrait se retrouver au-dessus de sa cible dans des délais extrêmement brefs).

De ces caractéristiques peuvent être déduites des utilités stratégiques réelles ou potentielles.

http://www.stratisc.org/US_Richardot_TDM.html

Trois heures pour intervenir

Frapper le premier en tout lieu et en toute circonstance (donc savoir avant l’adversaire), c’est l’ambition des stratèges américains. Ils imaginent pouvoir y parvenir en un maximum de trois heures en tout point du globe depuis leur territoire. Pour ce faire, ils utiliseront : des cargos hypersoniques, assurant l’acheminement des missiles et des drones offensifs ; des véhicules pilotés de parachutage ; des armes de neutralisation et de destruction à énergie dirigée (lasers, électromagnétiques, etc.).

http://www.monde-diplomatique.fr/199...MAN/10018.html

Que dire de plus, si ce n'est que "Stargate" n'est pas ma tasse de thé et que je m'appuie sur des sources sèrieuses.

Bien à vous,
Europa.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9de87710]

Bonjour

Woww ! Du calme voyons ! Ne nous emportons pas pour si peu !

Bonjour.

Suite à vos déductions logiques et personnelles
je crois que vous ne saisissez pas bien les enjeux de la
géo-stratégie du XXI ème Siècle !

Je pense au contraire que si... mais vous non. La guerre froide est finie (si si). Acquérir la capacité de délivrer en trois ou quatre heures une charge de plusieurs tonnes à partir d'une base US n'est plus à l'ordre du jour (l'était-elle vraiment il y a 20 ou 30 ans...).


De plus, mes "déductions" ne sont pas personnelles... Les sources évoquant le CONCEPT de bombardier suborbital et leur étude par les chercheurs américains sont nombreuses. D'ailleurs, rien de nouveau : l'ingénieur allemand Sanger et son épouse avaient déjà planché dessus durant le second conflit mondial (vous affirmerez peut-être aussi que le IIIième Reich possédait un bombardier de ce type, vous appuyant sur une soi-disant source sérieuse ??). Les labos US se sont d'ailleurs appuyés sur les résultats de leurs travaux lors de la conception du Dyna Soar puis du Falcon.

AUCUNE SOURCE SERIEUSE ne parle de sa sortie prochaine (sauf peut-être sur les écrans lol), de son existence ou du passage du stade de concept à celui de projet technologique... par sérieux, j'entends autre que "Jefantasmesurlesovnis.com " ou "jespéculegratuitement.org "...

Le projet "Falcon" faisant partie des "black projects" ou
projets "Top Secret", il sera impossible de prouver quoi que ce soit, et nous ferions que spéculer.

Oui, c'est un fait...

http://www.atlas-monde.net/upload/ge...0STRATEGIE.pdf

Pourquoi citer ce lien général ? Pourquoi pas le site du Quid pendant qu'on y est ??? Je ne comprends pas bien... Soyez précis dans votre argumentation... Moi aussi je sais chercher des liens généraux bidons dans Google !

http://www.stratisc.org/US_Richardot_TDM.html

Et ? Du même ordre... qui vient de plus corroborer mon propos : les Etats-Unis ne sont pas dans Star Wars ! Ce n'est qu'un article (à première vu pas mauvais d'ailleurs, mais cici hors de propos) traitant de la stratégie globale US et de l'état de leurs forces...

http://www.monde-diplomatique.fr/199...MAN/10018.html

Je pense que vous parlez du paragraphe Trois heures pour intervenir ? Citation : "Pour ce faire, ils utiliseront : des cargos hypersoniques, etc" L'article n'engage que son auteur... dont le résumé est digne d'une couverture à sensation de S&V ! Est-il devin ? Ou écrivain de SF ?

Que dire de plus, si ce n'est que "Stargate" n'est pas ma tasse de thé et que je m'appuie sur des sources sèrieuses.

Bon... Si vous voulez pour Stargate... Quant au sérieux de vos sources... Si elles affirment l'existence d'une pré-étude des Skunks Works, ok. Mais cela n'affirme pas l'existence de Aurora... autrement qu'en tant que concept, bien au contraire !

A ce propos... le B2 supersonique ? Je n'avais pas vu ceci dans votre premier message... Quelle ignorance !! Avez-vous déjà touché un peu la mécanique des fluides ? Avez-vous un minimum de... disons ne serait-ce qu'un peu de "culture aéronautique" ? Pourquoi pas un Beechcraft Hypersonique spatial aussi !
Soyons sérieux quand même !

Et "la France possède-t-elle un tel engin" ??? Vous vous rendez compte de l'investissement que cela entraînerait ! Du personnel mobilisé ! Des précautions (inutiles) prises pour que l'engin reste secret ! nnoncerez-vous en réponse un scoop du genre :"Le gouvernement nous cache la vérité : le trou de la Sécu créé par un détournement au profit d'un Falcon Fr." ???

[Europa73]

Bonjour Gulf Stream.

Loin de moi l'idée de m'emporter sur ce sujet et à votre égard, d'ailleurs je préfère argumenter avec mes contradicteurs car le contraste émanant de mes explications est plus grand.

Je pense que les liens dont j'ai fait part sont tout à fait crédibles, ou sont les vôtres qui contrediraient ces arguments et comment pouvez vous décridibiliser ces personnes sans même connaître leur expérience dans ces domaines ?

Etant moi-même pilote (privé), l'aéronautique est un sujet qui me passionne et pour revenir au B2, quels sont encore une fois les arguments et les sources dont vous disposez pour nier en bloc la possibilité que ces
appareils puissent atteindre des vitesses hypersoniques ? (ex : leur "design" peut être ?)
Comment prouver que les B-2 que l'on voit dans les
meetings aériens sont les mêmes que ceux réellement utilisés ?

Il est difficille de prouver quoi que ce soit quand il s'agit de projets "Top Secrets".

C'est bien pour cela que le mieux à faire et de rechercher en amont comme je l'ai fait car cela peut être révélateur.

Une fois fait, nous pouvons que spéculer pour l'instant
et en même temps admettre la possibilité de tels engins car que savons nous vraiment pour nier en bloc la possibilité de telles technologies ?

L'attitude la plus sage et cela est vrai aussi concernant
les (Ovnis & PAN - Technologies Exotiques) est de continuer de chercher la vérité en adoptant une attitude scientifique, attitude qui doit être la même que pour n'importe quel autre sujet.

Le scepticisme est un élément de sagesse mais il devient obsolète s'il est remplacé par le négationnisme
aveugle.

J'attend vos commentaires et vos sources pour appuyer votre vision des choses et votre avis arrêtédans ce domaine.
Merci d'avance.
Cordialement,
Europa

[Coincoin]

Salut,

quels sont encore une fois les arguments et les sources dont vous disposez pour nier en bloc la possibilité que ces appareils puissent atteindre des vitesses hypersoniques ? (ex : leur "design" peut être ?)
Comment prouver que les B-2 que l'on voit dans les meetings aériens sont les mêmes que ceux réellement utilisés ?

Et comment prouver qu'en fait c'est pas des modèles réduits en carton animées par des marionnettistes ?

Le scepticisme est un élément de sagesse mais il devient obsolète s'il est remplacé par le négationnisme aveugle.

Mais il faut trouver un juste milieu entre négationnisme et spéculations fantasmagoriques.

L'attitude la plus sage et cela est vrai aussi concernant les (Ovnis & PAN - Technologies Exotiques) est de continuer de chercher la vérité en adoptant une attitude scientifique, attitude qui doit être la même que pour n'importe quel autre sujet.

Tout à fait d'accord. Alors essayons de rester scientifiques, et de ne pas sombrer dans les délires à base de complot. Merci.

[Europa73]

Bonjour

AUCUNE SOURCE SERIEUSE ne parle de sa sortie prochaine (sauf peut-être sur les écrans lol), de son existence ou du passage du stade de concept à celui de projet technologique... par sérieux, j'entends autre que "Jefantasmesurlesovnis.com " ou "jespéculegratuitement.org "...

Bon... Si vous voulez pour Stargate... Quant au sérieux de vos sources... Si elles affirment l'existence d'une pré-étude des Skunks Works, ok. Mais cela n'affirme pas l'existence de Aurora... autrement qu'en tant que concept, bien au contraire !

Pour finir...

Je crois que vous ne saisissez pas bien la notion de
"Secret Défense".

Comment voulez vous qu'un gouvernement annonce la
sortie ou l'existence d'un projet secret ?

Votre raisonnement est en ce sens illogique et l'analyse qui en découlle ne peut qu'être altérée par
cette erreur.

A bientôt.
Europa.

[Coincoin]

Un petit rappel de la charte du forum :

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées

[invite9de87710]

Vos liens sont sérieux, oui ! Mais hors de propos ! Ils ne parlent pas de Falcon, sauf sur une ligne du lien du Monde Diplo où l'auteur délire un peu histoire de vendre son papier ! Son assertion, qui ne représente qu'une toute petite fraction de l'article, n'engage que lui, je le répète : sur quoi s'appuye-t-il pour prophétiser la sortie de cet appareil ??

Je ne sais pas ce que le "Secret Défense" ? Selon vous, je peux donc crier dans la rue que l'affaire de Roswell est quelque chose de sérieux et de scientifique, m'appuyant sur la super source sérieuse qu'est TF1, et sur les nombreux blog-vomi semés sur le net ? Ou que nous sommes dans la Matrice aussi ! Et que l'homme n'a jamais marché sur la Lune, la NASA ayant utilisé les vrais images de simulation tournées par Kubrick à la demande de Nixxon ?? Mais si voyons, c'est à cause du Secret défense que l'on ne sait rien !
Le Secret Défense n'est pas un voile mystique cachant des monstres de l'espace, des mega-armes et des super vaisseaux.

"Comment prouver que les B-2 que l'on voit dans les
meetings aériens sont les mêmes que ceux réellement utilisés ? Il est difficille de prouver quoi que ce soit quand il s'agit de projets "Top Secrets"."

Oui. Alors nous sommes dans la Matrice et le Pentagone nous le cache. Si si ! J'ai des arguments pour affirmer cela ! Des fois j'entends des voix, et d'autres gens me disent aussi avoir des visions ! Alors si c'est pas sérieux comme affaire ca ...

"Le scepticisme est un élément de sagesse mais il devient obsolète s'il est remplacé par le négationnisme
aveugle."

Oui, bravo ! Alors arrêter donc d'être un grand sceptique et de jouer les Agents Mulder... Ouvrez les yeux ! Vous êtes pilotes en plus !
Vous connaissez le coût d'un programme comme le B2 ! Vous ne pensez quand même pas qu'une chose comme le Falcon, dont le coût avoisinerait sans trop spéculer celui d'un programme de lanceur spatial (tout est à faire : résistance des matériaux, propulsion, etc), se cache comme ca ?

Et je me répète, le Falcon est un CONCEPT d'avant-garde dont les technologies n'existent pas. Un propulseur capable de faire voler CA, ca n'existe pas. Une structure comme celle proposée dans vos liens, ON NE SAIT PAS FAIRE. Même chez les Skunks Works qui en sont à faire mu-muse avec des UCAV. Affirmer le contraire, c'est délirer !

"C'est bien pour cela que le mieux à faire et de rechercher en amont comme je l'ai fait car cela peut être révélateur."

En effet, ce fut révélateur ! Eteignez votre écran TV et replongez vous dans vos bouqins de physique...

Vous voulez un lien sérieux ? Bon, en espérant que vous ne traduisiez pas l'anglais selon votre bon vouloir : http://www.fas.org/irp/mystery/index.html
Voyez par vous même... Sérieux (c'est la FAS), objectif (pas de spéculation), pragmatique (une enquêtesérieuse et chiffrée).

Vous voulez connaître ma position ? Elle ne diffère pas des résultats de l'enquête de la FAS proposée ci-dessus. Le Falcon n'existe pas et n'a jamais existé. Il n'existera pas avant très longtemps, s'il doit un jour apparaître.
Par contre, l'US Air Force étudie probablement le CONCEPT de bombardier suborbital comme Sanger en son temps (avec des moyens plus conséquent et le recul de 50 ans !). Au même titre que l'ascenceur spatial, que les flottes de sous-marins démineurs automatiques, que les armes orbitales, que les moyens techniques de modifier le climat et/ou la météo ou que l'Ekranoplan géant. CONCEPT est différent de Super-projet-qui-va-bientôt-sortir !

Merci au Modérateur pour son recadrage et son rappel : une démarche scientifique argumentée n'est pas un amoncellement de verbiage pseudo-technique et hautement spéculatif.

A ce propos : non mais... sérieusemment : vous êtes pilote privé ??? Maîtrisez vos pensées : un jour, vous allez vouloir vous satelliser avec votre avion. Après tout, pourquoi l'avgas ne serait pas un super-carburant et les DR 400 des vaisseaux spatials camouflés et vendus par Robin, une base E.T., pour en stocker sur Terre en attendant "l'heure" ?

Un B2 hypersonique... Pffff Délirant... Au moins, on rigole sur ce topic !

Allez, cordialement et sans rancune quand même
Gulf Stream

[invite9de87710]

Je cite CoinCoin :

"Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées."

Je pense que là on frôle la discussion religieuse... De la croyance de ce niveau ! On nage en pleine théo-SF-logie... N'en soyez pas personnellement froissé, mais je ne tolère pas ce genre de dérive anti-scientifique qui a la prétention d'être sérieuse.

[Europa73]

Je cite CoinCoin :

"Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées."

Je pense que là on frôle la discussion religieuse... De la croyance de ce niveau ! On nage en pleine théo-SF-logie... N'en soyez pas personnellement froissé, mais je ne tolère pas ce genre de dérive anti-scientifique qui a la prétention d'être sérieuse.

Mon cher Gulf Stream

Je tiens seulement à faire le rapprochement entre
les grandes lignes de la géo-stratégie, la science actuelle et les projets qui découlent de ces derniers.

Synthèse qui ce veut prudente car affirmer que de tels
engins existent ou affirmer son contraire n'est que peu crédible car il s'agit du Secret Défense !!!

On ne peut que spéculer mais la NASA a quand même fait voler des engins (X-15 +X-43) a des vitesses hypersoniques, alors pourquoi pas l'armée ?

Qui êtes vous donc pour tolérer ou ne pas tolérer mes dires et traiter mes propos de "dérives" ?

J'aurai cependant peut être du nommer ce sujet :
Le Falcon nouveau est arrivé ????
Car je pense que vous avez interpreté le titre au
premier degrès.

Bien à vous,
Europa

[invite9de87710]

Je tiens seulement à faire le rapprochement entre
les grandes lignes de la géo-stratégie, la science actuelle et les projets qui découlent de ces derniers.

Rapprochements gratuits, spéculatifs et forts prétentieux en non-connaissance de cause... La "science actuelle" n'est pas en mesure de produire un tel engin, ce que vous appelez projet n'est que très probablement que de l'ordre du concept avancé (le peu d'infos qui circulent le montre), et le contexte géostratégique actuel... ne justifie pas la concrétisation de ce genre de Chose.

Des antécédents ? Des projets tels que celui de l'Avenger II, super chasseur furtif avancé, est finalement resté dans les cartons pour des raisons... de coûts et de fin de Guerre Froide. F-22 et JSF F-35 ont été jugé suffisants.

Synthèse qui ce veut prudente...

Non

car affirmer que de tels
engins existent ou affirmer son contraire n'est que peu crédible car il s'agit du Secret Défense

Non plus. Si j'affirme qu'il existe une base US sur la surface cachée de la Lune, vous me "croyez" ? Eh bien là c'est la même chose. C'est comme si vous vouliez cacher le programme de navette spatial. C'est impossible... et débile. Aucune utilité et une mission impossible. Mobiliser autant d'ingénieurs et de fonds (entre autres)... Même l'URSS et son programme de lanceur lunaire géant N1 n'y sont pas arrivés.

On ne peut que spéculer mais la NASA a quand même fait voler des engins (X-15 +X-43) a des vitesses hypersoniques, alors pourquoi pas l'armée ?

Pourquoi "pourquoi pas l'armée" ? Bien sûr que si puisque les programmes X15 et X43 étaient réalisés en collaboration avec l'US Air Force (preuve visuelle - vous aimez ca : lisez les étiquettes dessus...). Mais UN ENGIN EXPERIMENTAL comme le X15 n'est pas un appareil opérationnel... Regardez comme on a peiné pour faire voler... le SR71 à Mach 3 "seulement" ! Un vrai défi technologique à lui seul pourtant.

Qui êtes vous donc pour tolérer ou ne pas tolérer mes dires et traiter mes propos de "dérives" ?

Quelqu'un qui ne divague pas et qui a la "très grande prétention" d'affirmer que ce n'est pas parce qu'un illuminé dit sur "Superblacksecretmegaprojects. nocomment.blogperso.prout" que le B2 peut voler à des vitesses hypersoniques que je le crois.

A quoi servent les lanceurs conventionnels, le programme JSF, le vol de la "mini"-maquette volante X43 ? (Eh ! Etrange ! Le X43 est censé valider le concept d'un engin de l'ordre du Falcon ! Non... mais c'est pour cacher au monde qu'il a un grand frère que la NASA a joué aux avions en papier à coût de millions de dollars !) Et POURQUOI CONCEVOIR UN HYPOTHETIQUE "B2 HYPRSONIQUE" qui coûte cher en tout point et dont les performances ne serviraient... à rien (des bases US sont réparties sur tout le globe, des appareils conventionnels dont le vrai B2 se chargent très bien des missions qu'on leur confient, etc).

J'aurai cependant peut être du nommer ce sujet :
Le Falcon nouveau est arrivé ????
Car je pense que vous avez interpreté le titre au
premier degrès.

Mais c'est justement à cette question que je tente d'apporter une réponse... Non, bien sûr ! La question elle même n'a pas de sens !

Proposez aussi : y a-t-il une base militaire sur la face cachée de la Lune ? Vous ferez sensation !

Bien à vous,

Idem

Europa

Gulf Stream

[Europa73]

Rapprochements gratuits, spéculatifs et forts prétentieux en non-connaissance de cause... La "science actuelle" n'est pas en mesure de produire un tel engin, ce que vous appelez projet n'est que très probablement que de l'ordre du concept avancé (le peu d'infos qui circulent le montre), et le contexte géostratégique actuel... ne justifie pas la concrétisation de ce genre de Chose.

Bonjour Gulf Stream

En résumé, vous connaissez le sujet mieux que moi, vous ne spéculez pas et vous n'êtes pas prétentieux.
La science actuelle est en mesure de produire des engins hypersoniques et c'est un fait.
Merci de nous faire part de vos connaissances du contexte géostratégique avec des sources.

Des antécédents ? Des projets tels que celui de l'Avenger II, super chasseur furtif avancé, est finalement resté dans les cartons pour des raisons... de coûts et de fin de Guerre Froide. F-22 et JSF F-35 ont été jugé suffisants.

Je ne vois pas le rapport entre des projets avortés connuent du grand public et des projets "Top Secrets"
qui seront connuent que bien plus tards

Si j'affirme qu'il existe une base US sur la surface cachée de la Lune, vous me "croyez" ? Eh bien là c'est la même chose. C'est comme si vous vouliez cacher le programme de navette spatial. C'est impossible... et débile. Aucune utilité et une mission impossible. Mobiliser autant d'ingénieurs et de fonds (entre autres)... Même l'URSS et son programme de lanceur lunaire géant N1 n'y sont pas arrivés..

Les militaires et les gouvernements savent cacher un secret, et surtoût s'il est important.
Qui êtes vous et que savez vous pour dire le contraire? N'est ce pas prétentieux pour reprendre vos termes ?

Mais UN ENGIN EXPERIMENTAL comme le X15 n'est pas un appareil opérationnel... Regardez comme on a peiné pour faire voler... le SR71 à Mach 3 "seulement" ! Un vrai défi technologique à lui seul pourtant.

Cela ne prouve rien et ces projets sont anciens.

A quoi servent les lanceurs conventionnels, le programme JSF, le vol de la "mini"-maquette volante X43 ? (Eh ! Etrange ! Le X43 est censé valider le concept d'un engin de l'ordre du Falcon ! Non... mais c'est pour cacher au monde qu'il a un grand frère que la NASA a joué aux avions en papier à coût de millions de dollars !) Et POURQUOI CONCEVOIR UN HYPOTHETIQUE "B2 HYPRSONIQUE" qui coûte cher en tout point et dont les performances ne serviraient... à rien (des bases US sont réparties sur tout le globe, des appareils conventionnels dont le vrai B2 se chargent très bien des missions qu'on leur confient, etc).

Etes vous un expert en géo-stratégie et en armement pour affirmer ces dires avec autant de conviction sans utiliser d'autres référence que votre point de vue et vos déductions personnelles ?
Moi non, donc j'emmet des hypothèses, je n'affirme rien.


Pour finir, les termes que vous utilisez pour me définir
semblent mieux s'associer à votre discours et votre
fermeté dans vos positions me semble provenir d'une
manque tôtal de discernement et d'objectivité.
Nos différences sont cependant compréhensibles car elles reflètent du peu d'information liée dans ce domaine.

La prudence est donc de rigueur.

Cordialement,
Europa

[Europa73]

Bonjour.

Petit rappel :

Je tiens à rappeller que le but de ce sujet est l'application possible et la faisabilité de l'utilisation de la technologie des "Scramjets" et non pas de débattre sur l'existence ou non de tels engins.

Cependant, toute information ayant attrait à l'utilisation concrête de cette technologie est de la plus grande importance et elle alimentera le débat d'un point de vue scientifique et ce sans se perdre dans des points de vues personnelles que je trouve limités et qui
ne peuvent que nous faire nous retrancher dans le
"hors sujet".

A bon ettendeur.
Merci.
Europa

[invite4e5d163c]

Bonjour à tous.

J'ai tout lu et je me joint à la discussion.

Monsieur Europa73, si vous pouviez arreter d'utiliser l'argument du "secret défense" à tout bout de champs, ça allégerait bien la discussion. autrement on glisse doucement et fermement vers les théories du complot...

Je revient au sujet. Vous pensez comme JP Petit que le B2 peut être hypersonique. Soit, c'est votre droit. vous êtes pilote privé, j'aimerais savoir sur quel type de machine. Je suppose que vous volez régulièrement sur des avions du type Robin DR400 ou Cesnna 172. Ces avions ont des qualités de vols liées à leur aérodynamique d'ensemble (leur forme physique globale et dans les détails). Vous connaissez donc leurs performances, altitude, vitesse, taux de montée, etc. avez déjà eu la curiosité de comparer les performances d'un DR400 120 chevaux et la version 180 chevaux ? Pas monstrueuse la différence, hein ? Pourtant il y a 50% de puissance en plus !

Maintenant essayez d'améliorer la vitesse en croisière de votre DR400. A pression d'admission et régime d'hélice identique, il va falloir sérieusement améliorer l'état de surface de votre avion pour gagner 10 à 20 km/h en croisière. Boucher les trous, fentes, etc... Poncer la surface pour la rendre bien lisse... Etc... le gain est difficile (par diminution de trainée ici).

Revenons au B2. Les performances connues du public de cet avion le montre subsonique, largement subsonique. Mes connaissances en aérodynamique, ma culture aéronautique générale, et mon intéret technique pour la chose m'autorisent à dire que pour faire passer Mach 1 à un B2 (voler à Mach 1.1 pendant quelques nautiques à altitude constante) il va falloir revoir de fond en comble l'aérodynamique du B2.

Déjà dans l'état actuel, ils ont du mal à le faire voler droit. Ses problèmes de stabilité ont fait les gros titres à l'époque...

Rien que son profil d'aile est incapable de vol supersonique avec sont bord d'attaque épais et bien rond. Il suffit pour s'en convaincre de regarder les avions supersonique et hypersonique existants : tous ont des bord d'attaques bien pointus. Plus ils vont vite, plus c'est pointu.

Pour rendre supersonique le B2 dans sa forma actuelle, il faudrait une puissance embarqué énorme, bien au delà des capacités de l'avion (moteur de la fusée Pégasus fixé sur le toit ? c'est une idée)...

Alors de là à rendre cet avion hypersonique, je trouve qu'il y a de quoi rire. Ce qui me navre c'est que vous êtes pilote ! Quelle méconnaissance de la mécanique du vol !

Pour en revenir encore plus au sujet d'origine...
Les technologies pour faire du vol hypersonique existe...dans les labos !

Les SR-71 Blackbirds ont volés à Mach3 de croisière pendant des années, en se heurtant au mur de la chaleur et à moults problèmes. C'était des avions de recherche principalement, leur utilisation militaire pendant la guerre froide étant mal connue et de toute manière ponctuelle (pas question de crascher un SR71 sur le territoire russe si pas fondamentalement utile !)

Le X15 à volé jusqu'a Mach 6.7 maximum, avec des moteurs fusées colossaux et dangeureux, des qualités de vols marginales (et des pilotes à grosses coucougnettes), et il suffit de regarder les photos des divers X15 après atterrissage pour se rendre compte que la structure s'effritait durant le vol ! Je renvoie ici à la bibliothèque de photo du Dryden research center. On y voit la structure titane à nue, bouffée comme par de la rouille par la chaleur...

Pas utilsable en pratique, juste pour jouer à Mach6 et prendre des mesures pour les chercheurs.

Le X43 est tout petit, fait quelques dizaines de kilos, et à volé pendant... 20 secondes en deux vols en ligne droite ! Le deuxième à Mach 7.3 de mémoire... Ici encore, pas utilisable, juste un jouet de laboratoire ! Le X43 a permis de démontrer que le scramjet ça marche, ça pousse fort, et qu'il est interressant de continuer les études.

Vous vous rendez compte de la somme de travail pour 20 secondes de vol ? Plusieurs année avec les meilleurs de la nasa et le sindustriels qui vont avec ! On est limite avion de papier lancé dans le couloir pour voir si ça peut marcher...

Pour toutes ces raisons, il ne faut pas rêver. On sait voler à Mach 3 en croisière depuis 40 ans, voler à Mach 7pendant 10 secondes, c'est un fait, on sait faire du scramjet. On sait aller et revenir de l'espace, on sait être discret si on veut (F117 caché pendant 10 ans, mais des fuites et bizarreries avaient portée à la connaissance public l'existence "d'un truc") et discret aux radars (F117, B2).

Par contre, on ne sait pas encore faire tout ça en même temps sur la même machine ! C'est même pas encore compatibles toutes ces technos... Ca aussi c'est un fait. Dire le contraire, c'est commencer à imaginer des trucs...

Mais bien sûr que tout le mode en rêve et que quelque part une équipe y travaille ! Bien entendu ! Un jour il y aura des fuites (c'est prévu au planning), et on commencera à avoir des bride de confirmation... en attendant, on se doute tous que quelqu'un y travaille...

A bon entendeur !
JeanMiy

[Europa73]

Bonjour à tous.

J'ai tout lu et je me joint à la discussion.

Monsieur Europa73, si vous pouviez arreter d'utiliser l'argument du "secret défense" à tout bout de champs, ça allégerait bien la discussion. autrement on glisse doucement et fermement vers les théories du complot...

Bonjour Mr.

Le "Secret Défense" ne peut en aucun cas servir d'excuse mais c'est une donnée à prendre en considération et à ne pas transformer en sujet tabou.
Mais je suivrai votre conseil, car il est pertinent du fait
que cette mention installe un voile sur la clarification
de certains propos.

Revenons au B2. Les performances connues du public de cet avion le montre subsonique, largement subsonique. Mes connaissances en aérodynamique, ma culture aéronautique générale, et mon intéret technique pour la chose m'autorisent à dire que pour faire passer Mach 1 à un B2 (voler à Mach 1.1 pendant quelques nautiques à altitude constante) il va falloir revoir de fond en comble l'aérodynamique du B2.

Déjà dans l'état actuel, ils ont du mal à le faire voler droit. Ses problèmes de stabilité ont fait les gros titres à l'époque...

Rien que son profil d'aile est incapable de vol supersonique avec sont bord d'attaque épais et bien rond. Il suffit pour s'en convaincre de regarder les avions supersonique et hypersonique existants : tous ont des bord d'attaques bien pointus. Plus ils vont vite, plus c'est pointu.

Pour rendre supersonique le B2 dans sa forma actuelle, il faudrait une puissance embarqué énorme, bien au delà des capacités de l'avion (moteur de la fusée Pégasus fixé sur le toit ? c'est une idée)...

Alors de là à rendre cet avion hypersonique, je trouve qu'il y a de quoi rire. Ce qui me navre c'est que vous êtes pilote ! Quelle méconnaissance de la mécanique du vol !

Tout à fait d'accord, si ce n'est qu'il ne faut perdre de vue que l' Us Air Force peut avoir fabriqué des B2 pour les démonstrations publics et se garder bien au chaud
les B2 hypersoniques. Ceux ne sont que des spéculations mais cela est possible.

Pour en revenir encore plus au sujet d'origine...
Les technologies pour faire du vol hypersonique existe...dans les labos !

Encore faudrait il en avoir la preuve absolue, ce qui reviens à dire que dans un sens comme dans l'autre, nous ne pouvons rien affirmer et nous ne faisons que spéculer.

Toujours est il que pour essayer de répondre à cette question, il y a peut être une solution.
Il est question d'analyser les vidéos amateurs qui nous parviennent des USA ou l'ont voit une traînée d'ondes
en "donuts on a rope" (donuts le long d'une corde) selon le terme vulgarisateur Américain.

Je tâcherai donc de vous soumettre ces vidéos prochainement.

ps : j'ai passé ma certification "vfr" aux USA sur Cessna 172 mais je préfère de loin les avions Français (Robin & Socata) et ce pour leur polyvalence.
Mais mes petits "chouchoux" sont les appareils amphibies (US) du milieux de XXème siècle.

Cordialement,
Europa

[Europa73]

Bonjour Mr.

Toujours est il que pour essayer de répondre à cette question, il y a peut être une solution.
Il est question d'analyser les vidéos amateurs qui nous parviennent des USA ou l'ont voit une traînée d'ondes
en "donuts on a rope" (donuts le long d'une corde) selon le terme vulgarisateur Américain.

Je tâcherai donc de vous soumettre ces vidéos prochainement.

Cordialement,
Europa

Bonjour à tous et à toutes.

Vous pourrez trouver des photos de ce phénomène sur
google + image en inscrivant "donuts on a rope"
Je ne trouve guère d'information sur ce sujet si ce n'est sur les sites ayant attrait à l'Ufologie.
Peu crédible tout de même.

Différents facteurs sont à prendre en compte concernant ces fameuses trainées d'ondes :

Type de réacteur & propulsion
Mouvement de l'appareil
Sa vitesse
L'altitude
La vitesse du vent et sa direction à l'altitude de l'appareil
et le plus important ;
Les conditions atmosphérique à l'altitude de l'appareil.

D'après les témoins ce phénomène rappelle
le "collier de perle" et en se répendant les fameux "donuts on a rope"

Une revue connu aux USA a tiré la conclusion suivante:

The "puffs" are in reality shock waves produced in the air flow behind the engines. These shock waves are
rarely longer than the length of the engine nacelles.

Popular Mechanics Magazine
On page 24 of the March 1998 issue in the Tech Update section

J'attend vos commentaires et explications car ce sujet a attrait aussi à la mécanique des fluides, et certains içi présent le dominent mieux que moi.

Merci d'avance.
Cordialement,
Europa.

[invite0799cdd7]

Salut,

bon j'avoue j'ai lu vite fait, mais quelque chose me frappe.
Pourquoi allumer le feu des la premiere reponse ?
On peut pas dire " c'est pas possible parce que si ou ca" sans faire de remarque déplacées?
Quand je vois des trucs du genre "quelle ignorance t'as jamais fais de mecaflu ou quoi" je crois rever , on est ou là ?

Pourquoi le B2 serais pas supersonique ? A cause de son profil aerodynamique ? Ok l'argument est recevable, mais ici on parle de propulsion MHD, donc je comprend pas trop cette remarque. Je dirais pas qu'en mhd tu fais voler un congelo en hyper mais bon c'est dans l'idée. Non ? Je demande sincerement j'en sais rien

Bonne soirée

[invite9de87710]

"Pour finir, les termes que vous utilisez pour me définir
semblent mieux s'associer à votre discours et votre
fermeté dans vos positions me semble provenir d'une
manque tôtal de discernement et d'objectivité."

A bon ? Ce n'est pas moi qui crois à des B2 hypersoniques, utlise des sources n'ayant pas trait à ce que je dis, et avale les spéculations d'illuminés innondant le net de délires fous furieux... Et pour ce qui est de la fermeté...

"Nos différences sont cependant compréhensibles car elles reflètent du peu d'information liée dans ce domaine."

Non. Cf mon lien du FAS et la foultitude d'autre lien évoquant le CONCEPT d'engins hypersoniques. Mais je me suis déjà plus qu'attardé sur ce point.

"La prudence est donc de rigueur."

Exact ! Alors pourquoi "crier au loup" ?

-------

"Pourquoi le B2 serais pas supersonique ? Je dirais pas qu'en mhd tu fais voler un congelo en hyper mais bon c'est dans l'idée. Non ? Je demande sincerement j'en sais rien "

Comment dire ? La MHD dans l'eau, ce n'est pas la MHD dans l'air. Si on peut propulser un cargo (essais nippons pour l'anecdote) avec les technologies actuelles... pour ce qui est d'un avion, c'est tout autre chose ! Rien que pour le déplacer au roulage... lol
Les ordres de grandeur sont tout autre. En MHD, on ne fait pas voler des avions (pour le moment). A suivre !

Un petit aperçu sur Wikipédia (ca vaut ce que ca vaut) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Magnétoaérodynamique

" A cause de son profil aerodynamique ? Ok l'argument est recevable, mais ici on parle de propulsion MHD, donc je comprend pas trop cette remarque."

Ah bon ? Vous m'en direz tant... La MHD n'est pas une solution miracle d'une grande accessibilité ! Sinon, nous serions au courant...

[jiherve]

Bonsoir
Pour les donuts, ayant assisté à des essais (au banc à Villaroche ) du M53 je me souviens avoir vu très nettement dans l'échappement une succession de noeuds et de ventres, les moteur du Mirage IV faisait la même chose(très visible la nuit avec PC on) c'est je pense inhérent à ce type de moteur et cela doit laisser des traces dans la trainée de condensation.
Pour le secret défense faut pas exagérer les vrais sont rarement d'ordre technologique!
Quant à la MHD la grande époque c'était celle des surgénérateur refroidis au sodium liquide (la jeunesse de JPP), faire voler un avion avec ?
Peut être si sa masse avoisine celle d'un lifter(pas non plus encore de vol commerciaux avec cet engin ?).
Pour les modes de propulsion rigolos mais utilisés voir : Shkval
JR

[invite9de87710]

Le Shkval ! La torpille à supercavitation ! Oui, en effet, la propulsion est quelque peu "exotique" pour une torpille...

Quant aux anneaux... Si ce dont tu parles Jiherve est ce qu'évoque Europa73, alors pas de panique... tout turboréacteur équipé d'une PC est capable d'en créer !

Aucune idée a priori de l'origine du phénomène... Si quelqu'un possède des précisions !

[invite0799cdd7]

Salut,

si tu as compris ma question comme tu l'as remodelé dans ta citation, alors je comprend pkoi je n'ai pas de reponse.

Je demandais juste (en toute humilité soyons clair) ce qui te permettait d'affirmer qu'un B2 n'etait pas capable d'ecoulement super dans le cadre de la l'hypothese de depart.
En effet Europa parle d'un engin propulsé MHD, l'argument " profil sub" me parait deplacé ou incomplet... vu que la MHD est censé gerer (en theorie evidemment) l'ecoulement des fluides.

La question n'est pas de savoir si c'est possible en vrai, je veux juste savoir si cette theorie de la MHD pourrait emmener "en theorie "un bordel comme le B2 en supersonique.

PS : Gulfstream je ne pretend pas connaitre grand chose mais ton ton peremptoire a vraiment le don de m'enerver surtout pour enoncer trois banalités. Un peu d'humilité ? Merci

[Europa73]

A bon ? Ce n'est pas moi qui crois à des B2 hypersoniques, utlise des sources n'ayant pas trait à ce que je dis, et avale les spéculations d'illuminés innondant le net de délires fous furieux... Et pour ce qui est de la fermeté...

.

Bonjour GS.

Je n'ai jamais dit que je croyais au B2 Hypersonique. C'est une hypothèse, rien de plus.
Ne pas confondre croyance et hypothèses.
Et surtout, ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Si vous croyez tout savoir sur l'état de la technologie
aeronautique militaire actuelle, je crois que vous allez droit au mur (pas du son) et votre angle d'approche concernant ce sujet peut être faussé.

Quand aux traînées d'ondes, merci Jiherve pour votre
explication qui me semble fiable et que je tâcherai
de completer avec des sources émanants du milieux
aéronautique.

Cordialement,
Europa.

[invite4e5d163c]

Pourquoi le B2 serais pas supersonique ? A cause de son profil aerodynamique ? Ok l'argument est recevable, mais ici on parle de propulsion MHD, donc je comprend pas trop cette remarque. Je dirais pas qu'en mhd tu fais voler un congelo en hyper mais bon c'est dans l'idée. Non ? Je demande sincerement j'en sais rien

Bonne soirée

Je n'ai pas non plus une grosse matrise de la MHD. Ce qui m'inquiète ce sont les ordres de grandeur à mettre en oeuvre. Il faut imaginer la source énergétique capable de faire ça, laquelle source doit être embarquée dans l'avion... Si on parle de mégawatt, alors on est pas arrivés !

De plus, avant d'arriver en hypersonique, il faut passer par le supersonique. Je ne suis pas sûr que la MHD soit applicable en supersonique, donc il faut un avion capable intrinsèquement de supersonique. Ce ne peut pas être le cas d'un B2, pour les raison évoquées précédemment.

Sinon Europa73, je reviens quelques post plus tôt :

Citation:
Posté par jeanmiy
Pour en revenir encore plus au sujet d'origine...
Les technologies pour faire du vol hypersonique existe...dans les labos !

Encore faudrait il en avoir la preuve absolue, ce qui reviens à dire que dans un sens comme dans l'autre, nous ne pouvons rien affirmer et nous ne faisons que spéculer.

Et le X15 ? et le X43 ? Ce ne sont pas des preuves tangibles et absolues que l'on sait voler en hypersonique ? Masi ces deux appareils à 40 ans d'écart sont des machines de laboratoire ! Absolument incapable de faire autre chose que de voler vite en prenant des mesures !

Sinon, toujours sur le B2, dire qu'il existe une version connue subsonique et invisible aux radars, et une deuxième version hypersonique inconnue, ça me parait de la spéculation risible, sauf votre respect.

Les différences monumentales de dommaines de vol me font dire que :
- On sait difficilement voler en hypersonique avec de toutes petites machines
- On sait difficilement être invisible aux radar (techno complexes du B2 connu)

Donc : première conclusion, il me parait illusoire de croire qu'on sait être hyper et discret...sur un avion de la taille d'un B2

Deuxièmement, aérodynamiquement, il ya autant de différences aérodynamique entre un B2 "sub" et un B2 "hyper" qu'entre le vélo de mon grand père et la férarri de Michael Shumacher !

Donc, en règle générale et en étant franchement loin de spéculer, si il existe actuellement un prototype d'avion hypersonique, il ne ressemble absolument pas à un B2.

Les meilleures technologies de pointe connues actuellement sont dans le labos et ne marche qu'a petite échelle et sur de courtes durées => il me parait illusoire de se croire pret à faire voler un avion complet...

[Dindonneau]

Au lieu de fantasmer sur la MHD, il faut mieux voir du coté du scramjet (d'ailleurs, le sujet de départ est le falcon qui utiliserait un scramjet) qui à sans doute un avenir bcp plus radieux et qui permettra déjà un grand bon technologique.

[invite9de87710]

Salut,
La question n'est pas de savoir si c'est possible en vrai, je veux juste savoir si cette theorie de la MHD pourrait emmener "en theorie "un bordel comme le B2 en supersonique.

En théorie ? Bien sûr ! On peut même satelliser une voiture avec des fusées de feu d'artifices en théorie ! Il suffit juste d'en avoir le nombre suffisant...

Gulfstream je ne pretend pas connaitre grand chose mais ton ton peremptoire a vraiment le don de m'enerver surtout pour enoncer trois banalités. Un peu d'humilité ? Merci

???? Woww ! Du calme ! Formule donc tes questions avec précisions, et il n'y aura pas de qui proco ! Il y avait juste un "flou"...

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"Je n'ai jamais dit que je croyais au B2 Hypersonique. C'est une hypothèse, rien de plus."

Une hypothèse au même titre que : "La Terre est plate et au centre de l'univers" ou "sur la base 51 il y a des vaisseaux extraterrestres"... Dans tout les cas, vous levez des hypothèses avec un ton plutot assuré.

"Si vous croyez tout savoir sur l'état de la technologie
aeronautique militaire actuelle"

Non... Je fais juste appel à un minimum de bon sens... et aux sources solides dont on dispose (le FAS ou Globalsecurity par exemple concernant le concept Falcon par exemple).

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Pour recouper les propos de Jeanmiy et Dindonneau, les ordres de grandeurs concernant la MHD utilisée pour la propulsion ne me paraissent pas très encourageant pour une application "air" (ni eau d'ailleurs : le propulseur japonais essayé sur un cargo n'a pas fait des petits...).

Quant au scramjet, une question au passage... Quelqu'un a-t-il souvenir du type de moteur qu'embarquait le X 43 ?

[invite9de87710]

Vu ds le topic de Jeanmiy : un scramjet... CQFD

Bon, eh bien les suporters de la MHD ont encore des progrès à faire !

[Europa73]

Vu ds le topic de Jeanmiy : un scramjet... CQFD

Bon, eh bien les suporters de la MHD ont encore des progrès à faire !

Bonsoir GS et tout le monde.

Effectivement, nous avons quelque peu dévié du sujet de base et cela est en partie ma faute.

Continuons notre effort dans ce sens si vous le voulez bien.

Il serait interressant de trouver une vidéo "amateur"
ou l'on pourrait voir un avion se déplacer à très grande vitesse (encore faut il avoir des repères)

Je continuerai donc mes "recherches" dans ce sens
et pour tout apport de données complémentaires sur les scramjets et son application à des fin militaires.

Merci à tous pour votre contribution.

Cordialement,
Europa.

[invite9de87710]

On ne trouvera pas de scramjet dessus... Mais peut-être un SR 71 ou un avion volant à grande vitesse sur cette grande bibliothèque de photo et de vidéo qu'est Airliners !

http://www.airliners.com

Pour ce qui est des "anneaux d'échappement", on peut en voir sur moults photos de chasseurs au décollage, de nuit de préférence bien sûr !