Le BigBang est-il devenu un Dogme

[glevesque]

Bonjour a tous !

Ici, j'aimerais avoir votre opignon sur la théorie du BigBang. Tiens telle toujour la route selons vous.
Voici quelques élements de réflexions que j'aimerais voir aborder.

1 - Différence entre la théories et la vitesse des étoiles périférique des galaxie. c'est-à-dire avec des vitesses plus constantes au lieu de diminuer de manière exponentielle, comme le prévoit la théorie.

2 - Découvertes d'étoiles jeunes à l'intérieur de galaxies de plus en plus éloigner.

3 - le décalage spectrales vers le bleu de certaines galaxies. (environ 10%).

4 - Le décalage vers le rouge moins prononcé, des ondes radio transmise par les ondes d'exploration interplanétaire pionner et voyager, qui sorte présentement du système solaire.

5 - Le fond cosmique, versus effect CREIL.

etc.ect..

Fait moi part de vos réflexion sur le sujet. La théorie du BigBang tient t'elle toujour la route ou est-elle tousimplement devenu un dogme mythique fondé sur des réputations des années 70-80, remplis de prestiges et de prévilège. L'Univers est-il vraiment fini !!!!

A++
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[invitebb921944]

Ben je ne peux pas répondre à toutes tes questions mais j'ai juste une ou deux remarques à faire (sans animosité aucune) :
-La théorie du Big-Bang est sans doute plus compliquée que ce qu'on pourrait le croire aux premiers abords
-Il n'est dit nulle part que l'Univers est fini.

[glevesque]

Le BigBang repose sur des pilier très fort, et il s'agit d'une très bonne théorie. J'ai nullement l'intension de la remetre en cause dans sont enssemble. Je me poses tout simplement certaines questions sur certains aspect de celle-ci. L'éternité et l'infini sont-il si incohérent envers cette théorie !!!

[glevesque]

Allez Pierre de québec j'attend tes réflexion, en passent je suis de Montréal.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Pierre de Québec]

Bonjour glevesque,

Bonjour a tous !
1 - Différence entre la théories et la vitesse des étoiles périférique des galaxie. c'est-à-dire avec des vitesses plus constantes au lieu de diminuer de manière exponentielle, comme le prévoit la théorie.

Pourrais-tu préciser un peu le sujet de la décroissance de la vitesse des étoiles en périphérie ?

Une galaxie n'est pas comme une roue avec des rayons rigides et déterminant la vitesse radiale des objets en périphérie. J'assimilerais plutôt une galaxie à un tourbillon. La vitesse radiale est élévée en périphérie mais passé une certaine zone, la vitesse décroitra (le tourbillon à ses limites).

2 - Découvertes d'étoiles jeunes à l'intérieur de galaxies de plus en plus éloigner.

Bon, je passe. Je vais plutôt lire ce que d'autres auront à écrire sur le sujet.

3 - le décalage spectrales vers le bleu de certaines galaxies. (environ 10%).

Localement, des galaxies peuvent se rapprocher de nous. Le décalage vers le rouge n'est pas un dogme.

4 - Le décalage vers le rouge moins prononcé, des ondes radio transmise par les ondes d'exploration interplanétaire pionner et voyager, qui sorte présentement du système solaire.

5 - Le fond cosmique, versus effect CREIL.

etc.ect..

L'effet CREIL ?? L'explication est séduisante mais sur le fil traitant de l'effet CREIL, il me semble que l'explication des décalages par la théorie de l'effet CREIL est fortement constetée

Fait moi part de vos réflexion sur le sujet. La théorie du BigBang tient t'elle toujour la route ou est-elle tousimplement devenu un dogme mythique fondé sur des réputations des années 70-80, remplis de prestiges et de prévilège. L'Univers est-il vraiment fini !!!!
A++

Il y a un autre fil qui renvoi au site suivant : Les faux débats cosmologiques . L'auteur y fait amplement usage du rasoir d'Occam et cela l'amène (et son point de vue est tout à fait logique) à formuler que l'univers est fini et se limite à l'observable.

[glevesque]

Merci pour le lien, je vais l'explorer un peut plus tard, il me semble intéressant pour l'avoir visiter quelques instant, Mais pour le moment !

Ici je ne recherche pas a débatre de la question, mais tout simplement avoir des réflexions sur l'aspect dogmatisme du sujet. Tout ceux quii cherche a comprendre les fondements et les différentes évolutions possible de l'Univers, sont confronter a une attaque impartiale de la part des défendeurs de la théorie, pourtant il s'agit bien ici d'une théorie et non d'une certitude absolut, car si il y a une chose que la science nous démontre hors de tout doute, c'est bien que rien n'est absolut et tout peut évoluer vers de nouvelle forme. La perception des lois qui gouverne l'ensemble et l'évolution de notre Univers et qui lui donne du meme cout une certaine forme stucturelle, que nous pouvons déduire à partir des observations terrestres, n'ont-elles qu'une seul explication possible, pour ma part je dit que non, mais vut que je ne détiens pas cette vérité absolut, je me pose toujour certaine question.

[invitebb921944]

C'est vrai que le Big-Bang a quelque chose d'universel parce que, mis à part pour les croyants, il est toujours expliqué comme étant le point de départ de l'Univers. Je ne sais pas bien ou j'ai entendu ce mot pour la première fois mais je sais que j'étais petit. J'ai du le voir (toujours quand j'étais petit) beaucoup de fois dans des livres sur l'espace et on a dû m'en parler à l'école de la manière classique : "c'est une formidable explosion..."

[glevesque]

Salut Ganash

Ce que tu dis, est la base meme de la théorie du BigBang, Einstein dans la relativité générale, a voulut expliquer ce fait par le principe que les lois de la nature sont exprimé de la même manière partout à travers l'Univers. Et vut que rien ne peut voyager plus vite que la lumière, une origine commune à tout l'Univers a été postuler.
Le décalage Doppler vers le rouge et causée par la fuite des mutuelle galaxie les unes par rapport aux autres, découvert par Huble en 1929, est venue appuyer cette thèse. Mais aujourd'uit qu'en est-il vraiment de cette relation !

[Pierre de Québec]

Bonsoir glevesque,

Le Big Bang n'est qu'une théorie. Il est fort possible qu'une autre vienne la remplacer un de ses jours! Mais faute de mieux en attendant !

Pour ma part et en oubliant les mathématiques nécessaires pour se guider correctement dans le foisonnement des hypothèses, la réflexion que j'ai sur l'univers vers cet instant proche du temps pseudo zéro me conduit à penser que le Big Bang n'est pas le commencement au sens du temps zéro.

L'univers est probablement infini dans toute ses dimensions mais la physique nous démontres que la partie observable se limite à cette bulle dont le rayon ayant pour centre la Terre est celle déterminée par la distance parcourue par la lumière depuis le pseudo temps zéro.

Une autre planète Terrexxx située à 1MA de nous aura sûrement une vue imprenable sur une portion de l'univers qui nous est innaccessible pour l'observation. Cela donne le vertige (virtuel on s'entend) rien qu'à y penser.

Mais bon, en attendant des preuves, des observations etc. Je vais continuer à accepter le Big Bang comme théorie officielle. Le reste demeurant de la pure spéculation sans fondement mathématiques ni observations dans le monde réel.

[deep_turtle]

Je mets mon grain de sel aussi...

1 - Différence entre la théories et la vitesse des étoiles périférique des galaxie. c'est-à-dire avec des vitesses plus constantes au lieu de diminuer de manière exponentielle, comme le prévoit la théorie.

Tu parles sans doute des courbes de rotation des galaxies spirales, qui indiquent qu'on ne comprend pas vraiment quelle masse s'y trouve. La ligne officielle est d'y mettre de la matière noire. Vu que la cosmologie standard en introduit aussi, on peut se dire que ce n'est pas un problème... Moi je dirais que tant qu'on n'a pas élucidé le problème de la matière noire c'en est un...

2 - Découvertes d'étoiles jeunes à l'intérieur de galaxies de plus en plus éloigner.

Je ne sais pas à quoi précisément tu fais allusion, mais ça semble plutôt logique de voir des étoiles jeunes loin (puisqu'on voit les galaxies quand elles étaient plus jeune). Si tu fais référence au fait que les étoiles commencent à se former plus tôt que ce qu'on pensait, c'est pas fondamental à mon avis.

3 - le décalage spectrales vers le bleu de certaines galaxies. (environ 10%).

même réponse que Pierre de Québec...

4 - Le décalage vers le rouge moins prononcé, des ondes radio transmise par les ondes d'exploration interplanétaire pionner et voyager, qui sorte présentement du système solaire.

C'est un problème, mais pas forcément relié au Big-Bang.

5 - Le fond cosmique, versus effect CREIL.

Le fond cosmique est en accord remarquable avec la théorie du Big Bang, je pense même que c'est son pilier principal. Il nous dit que les tructures que nous voyons maintenant autour de nous (galaxies et amas) proviennent de fluctuations initiales minuscules...

C'est vrai que le Big-Bang a quelque chose d'universel parce que, mis à part pour les croyants, il est toujours expliqué comme étant le point de départ de l'Univers.

en effet il est parfois introduit comme ça et c'est trop dommage, parce qu'en fait c'est une théorie de l'histoire de l'Univers, pas de son commencement !!

L'auteur y fait amplement usage du rasoir d'Occam et cela l'amène (et son point de vue est tout à fait logique) à formuler que l'univers est fini et se limite à l'observable.

Bon, je digresse un peu, mais le choix de l'hypothèse la plus simple me gêne toujours un peu... Pourquoi le monde serait-il à la mesure de notre compréhension ? Je veux bien admettre le principe du rasoir d'Occam pour des théories ou des modèles, qui sont des constructions humaines, et me dire que quitte à adopter une description synthétique du monde, autant prendre la plus simple qui marche, mais si on l'applique à la nature des choses (la finitude de l'Univers par exemple) ça me semble ne rien apporter du tout de faire une supposition d'ordre humain sur quelque chose qui existe en dehors de l'homme. Bon, j'avais prévenu que je digresserais...

[DonPanic]

Slu

Le fond cosmique est en accord remarquable avec la théorie du Big Bang, je pense même que c'est son pilier principal. Il nous dit que les tructures que nous voyons maintenant autour de nous (galaxies et amas) proviennent de fluctuations initiales minuscules...

Trivialement, j'ai du mal à comprendre pourquoi les "fluctuations initiales" posent problème plus qu'en physique classique où du gaz à l'état liquide libéré de tout confinement entre brutalement en ébullition, sans qu'on ait l'air de se faire une grave fixette sur les fluctuations qui sont à l'origine des bulles.
En tous cas, il ne me semble pas y avoir d'ouvrage savant traitant du sujet autre que pour l'origine des bulles de champagne.
D'où mon étonnement devant la gravité du problème pour les cosmologistes.
Pourquoi est-si grave, doc ?

[invite070c425f]

Peut-être parce que les conséquences ne sont pas les mêmes : une bouteille de champagne face à l'univers et, excessoirement, nous...

[DonPanic]

C'est que quelles que soient les conséquences, ça ne change pas vraiment le problème de l'origine des bulles dans le processus d'un changement de phase liquide->gazeux

[deep_turtle]

Trivialement, j'ai du mal à comprendre pourquoi les "fluctuations initiales" posent problème plus qu'en physique classique où du gaz à l'état liquide libéré de tout confinement entre brutalement en ébullition, sans qu'on ait l'air de se faire une grave fixette sur les fluctuations qui sont à l'origine des bulles.

C'est en effet une bonne question. Dans le liquide qui entre en ébullition, il y a dès le départ des fluctuations dans le liquide, car celui-ci est fait de molécules et fatalement, elles ne sont pas distribuées de façon exactement homogènes. Dans l'Univers, c'est la même chose si on commence à raconter le Big-Bang à partir du moment où la matière est formée, sauf que les fluctuations statistiques qui seraient dues à la "granularité" de la matière sont trop faibles pour expliquer les observations du rayonnement de fond et la formation des structures. Il faut introduire des fluctuations qui seraient d'une autre origine. Ca n'est pas trop un problème si on croit à l'inflation, car justement ce mécanisme fournit les fluctuations voulues avec les bonnes propriétés.

[DonPanic]

Il y a en effet dans l'inflation de Linde un processus qui ressemble fort à une mégaébullition

[DonPanic]

A propos de ces fluctuations, en observant le jeu de courbes lumineuses qui dansent au fond d'une piscine,
puis-je faire une analogie onde lumineuse-onde gravitationnelle ?

[Pierre de Québec]

Bonjour deep_turtle,

Tant qu'à disgresser, gardons la digression dans un sous-fil. Ça ne devrait pas trop déranger les autres. Aussi, je voudrais apporter une petite précision.

Lorsque j'ai appris la première fois le principe du rasoir d'Occam (je crois que s'est en lisant Une brève histoire du temps), j'ai trouvé l'idée un peu triviale et pas très scientifique. Mauvaise impression s'il en est une et surtout dictée par mon intuition que toute hypothèse peut faire l'objet d'une expérience dans un labo quelconque et donc une discrimination basée sur des résultats serait toujours possible.

Mais en cosmologie, le labo est plutôt malcomode lorsque l'objet de l'expérience est à quelques milliards d'année lumière de nous. Alors, là je me dis que le rasoir d'Occam devient une alternative intéressante et utile pour séparer le vraisemblable de l'invraisemblable.

Toutefois, je ne prends pas l'application du rasoir d'Occam comme un dogme (tiens, on se rapproche du fil principale) mais simplement comme un outil intellectuel, rien de plus.

[deep_turtle]

A propos de ces fluctuations, en observant le jeu de courbes lumineuses qui dansent au fond d'une piscine, puis-je faire une analogie onde lumineuse-onde gravitationnelle ?

entre onde lumineuse et onde gravitationnelle je ne sais pas, mais tu peux certainement faire une analogie entre la propagation d'une onde lumineuse dans un milieu et celle dans un champ gravitationnel. On peut faire de l'"optique gravitationnelle" en attribuant au vide un indice optique qui dépent du champ gravitationnel qui y règne. C'est assez amusant et ça permet de retrouver pas mal de résultats sur les lentilles gravitationnels et mirages gravitationnels.

Mais en cosmologie, le labo est plutôt malcomode lorsque l'objet de l'expérience est à quelques milliards d'année lumière de nous. Alors, là je me dis que le rasoir d'Occam devient une alternative intéressante et utile pour séparer le vraisemblable de l'invraisemblable.

Je comprends ton point de vue, et tout ça reste un peu une affaire de sensibilité personnelle. De mon côté, je n'arrive pas à me convaincre de décider de propriétés de choses qui existent en dehors de moi simplement par des arguments intellectuels. Evidemment s'il s'agit de trancher entre un Univers symétrique et un Univers en forme de lapin, le choix est vite fait. Mais entre un Univers fini ou un Univers infini dont on ne voit qu'un bout, c'est moins évident... (pour moi)

[invite070c425f]

C'est pourquoi tout (ou presque) est tellement spéculatif en cosmologie...

[deep_turtle]

Ceci n'exagérons rien non plus, beaucoup de choses sont très solides en cosmologie, et ces dix dernières années ont vu une augmentation fabuleuses de données observationnelles nouvelles desquelles la cosmologie se tire vraiment pas mal du tout !!

[DonPanic]

Slu

On peut faire de l'"optique gravitationnelle" en attribuant au vide un indice optique qui dépent du champ gravitationnel qui y règne. C'est assez amusant et ça permet de retrouver pas mal de résultats sur les lentilles gravitationnels et mirages gravitationnels.

Ça me fait toujours plaisir qu'il y en aient qui attribuent des propriétés au vide, parce que quand c'est moi qui attribue au vide un principe de phobie de la matière avec lequel je m'explique la gravitation et l'incertitude quantique, c'est tout juste si je ne me fais pas prendre pour le gueudin de service

[deep_turtle]

Alors sans vouloir faire de la psychologie pour expliquer pourquoi on ne prend pas pour des débiles ceux qui attribuent un indice au vide, c'est sans doute parce que ce n'est pas quelque chose qu'on fait a priori ("tiens, aujourd'hui je vais attribuer un indice optique au vide", à dire avec la voix de Jamel et une main dans la poche), mais c'est quelque chose qu'on déduit de la relativité générale. On fait les calculs proprement en relativité et paf, on s'aperçoit que tout (ou presque) se passe comme si on faisait de l'optique usuelle mais avec le vide qui aurait un indice.

[DonPanic]

Là, il s'agit de modèle, il y a le phénomène, et la manière de se décrire le phénomène,
je ne le tiens pas pour explicatif, les scientifiques , c'est leur boulot, mais purement descriptif, or, en ce domaine, la manière de décrire; je crois que des modèles descriptifs différents peuvent être équivalents pour rendre compte de propriétés constatées, non ?
le maître mot d'un modèle n'est-il pas justement "tout se passe comme si" ?

[glevesque]

Salut a tous

Le fond Cosmologique n'a fait réagir plus d'un, et c'était le but de cette discution.
Mais il reste plusieurs autres points à débatre, et le sujet prend une tournure très intéressante. Pourqu'oi faut-il ajouter l'inflation et ses propriété supraluminique pour expliquer l'homogéniété plus grande que prévut, au fond cosmique de 2,7 K. Le tout baigné dans une intervale temporelle de 13 à 15 milliard al de diamètre. Selon la théorie, l'Univers est fini puisque ayant cette limite temporelle, une singularité ou un point (plusieurs) d'origine.

Selon la théorie le vide n'existe pas, car tout l'Univers visible (et donc réelle pour le monde sensible) est constitué du tissu espace-temps, sorte de fluide de Newton. Pourqu'oi ce fond si homogène ne serait-il pas le résultat de certains effect physique encore mal compris de notre banlieu galactique. Nous avons-là le croisement de différents champs d'interaction (gravito/magnéto/pression luminique/vent de poussiére et j'en passe) et cela sans parler des fluctuation quantique du vide, sorte de fraineur gravitationnel. L'énergie ne cré t'elle pas ce fluide d'espace-temps, qui a sont tour influence l'Univers visible dont les concepte d'infini sorte de notre entandement. J'attend vos réponce.

[DonPanic]

le maître mot d'un modèle n'est-il pas justement "tout se passe comme si" ?

Ce que je veux dire est que peu m'importe que l'on me dise que la Lune nous montre la mëme face ou que sa rotation est synchrone, l'important est que l'on m'ait dit les raisons du sychronisme, ou du fait qu'elle me montre toujours la même face, après, la description du phénomène ne dépend que de la position de l'observateur

[deep_turtle]

DonPanic je ne comrpends pas ta dernière intervention. Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais je ne comprends pas pourquoi tu le dis ici, comme pour réagir à ce qui précède. Tu mettais sur le même plan le fait d'attribuer un indice au vide et celui d'invoquer une "phobie" du vide, et je te répondais que ce n'étais pas du même ordre. Dans le premier cas, l'attribution résulte d'un raisonnement, "tout se passe comme si" une fois qu'on a fait les calculs proprement, et on peut s'en servir par exemple pour calculer la déviation d'un rayon lumineux par une masse, dans le second cas c'est une idée a priori qui ne te permets pas de faire de prédiction physique, non ?

[DonPanic]

Slu
Parce que "phobie du vide" me permet à moi d'admettre sans aucun problème la non localisation

[deep_turtle]

Je comprends bien, mais qu'est-ce que ça te permet de faire comme prédiction physique ? Comme explication quantitative de résultats expérimentaux ? Ce n'est pas une explication de quoi que ce soit, au sens scientifique du terme (je ne dis pas que ça n'a aucine valeur)...

[DonPanic]

Il me semble que de manière générale, l'ensemble de mes posts montre que je tiens le plus grand compte des résultats expérimentaux, j'essaie simplement de les intégrer dans une cosmogonie perso trivialement à porté de mes facultés de compréhension,
j'ai besoin de cette phobie du vide à la matière ou à l'energie pour digérer la gravitation et la non localisation en même temps comme d'autres auraient besoins de leurs enzymes gatriques pour digérer la nourriture ingérée,
c'est peut-être équvalent à une autre formulation sans "phobie du vide"

[deep_turtle]

OK, ne t'inquiète pas, je n'essaie pas de démolir ton truc. En fait si un peu... alors j'enfonce un peu plus le clou, en toute cordialité : il faut être extrêmement méfiant vis-à-vis des analogies en science. Parfois ça aide, parfois non, le pire étant quand on a l'impression que ça nous fait comprendre des choses alors qu'en fait ça les fait comprendre de travers !

En parlant de "phobie du vide", pour reprendre cet exemple, tu te fais une image d'un phénomène qui t'aide à comprendre certains aspects de la gravitation et c'est très bien. Seulement si on te présente un nouvel aspect de la gravitation que tu ne connaissais pas et qui entre en contradiction avec ta vision, comment vas-tu réagir ? Vas-tu essayer coûte que coûte de tordre ton analogie pour que finalement elle marche quand même ou vas-tu admettre que finalement elle n'était pas si bonne que ça ?

Je te demande ça parce que des modèles de la gravitation dans lesquels cette interaction serait due à un déficit de particules entre les masses qui s'attirent ont été proposés, et se sont trouvés en contradiction avec des faits expérimentaux. Pour reprendre un élément plus moderne, comment cette "phobie" du vide explique-t-elle le ralentissement du temps causée par les champs gravitationnels ? Plus simple : comment à partir de ce principe expliques-tu que les corps s'attirent en raison inverse du carré de la distance qui les sépare ?

Ce n'est pas un traquenard, ce sont des vraies questions...