De la matière à la Conscience

[glevesque]

Aux nouveaux arrivant, un index résumant toute cette longue discussion a été fait par glevesque (un grand merci à lui). Merci de prendre le temps de le lire avant de participer.

D'ou vien la conscience selons-vous..........

La conscience semble être l'aboutissement suprême (avec réserve) de l'évolution de la matiére organique, prenant alors un niveau d'organisation et de structuration des plus complexe dans le cerveau de l'homme. Alors commant d'après un processus purement neuro-physio-chimique, ou virtuellement purement biomécanique, nous débouchons sur des attributs et des perceptions purement abstraite, qu'est la conscience du moi et de de l'être. Alors Ici je vais tenter de mieu expliquer mon point.

Le cerveau avec ses quelques dix milliards de neurones, recueilles et traite l'information qui est perçu du monde intérieur et extérieur par certains cellules et organes sensoriels. Mais les différents processus neurophysiologiques de la perception consciente, sont effectué par des liaisons nerveuses si innombrable. Pouvant être de plusieurs centaines de millions de milliards de connections et d'interconnections de toutes sortes, qu'il nous est tout simplement impossible pour l'instant du moins, de comprendre sont fonctionnement interne plus en détail. Pourtant il s'agit d'un phénomène purement matériel, basé sur la propagation d'un mini courant électrique (influx nerveux) à travers la matière vivante, dirigés et orientés par différentes fibres nerveuses. Formant ainsi des schémas mentaux, sous forme de circuits et de réseaux de circuits neurologiques d'une complexité indéchiffrable.

La véritable prise de conscience qui découle de tous ses différents processus neurologiques, reste pour l'instant un mystère non résolut. La conscience a des prémisses de perception matérielle véhiculés par les neurones, mais elle-même est-elle de consistance matériel, ou se trouve t'elle tout simplement à l'extérieur du corps, dans un autre plan d'existence qui est encore inexploré par l'homme.

À chaque parcourt neurale de l'influx nerveux, que se soit à travers les axones, les dendrites et à travers chaques réseaux et interconnections de réseaux nerveux. Il y a transmissions et émanation d'ondes électromagnétiques, phénomène qui est causé essentiellement par le déplacement des électrons et des ions de part et d'autre de la membrane cellulaire et à travers l'espace synaptique situé entre les neurones. Créant ainsi des zones de polarisation et de dépolarisation électrique et magnétique, qui suivent les différents trajets de l'influx nerveux à travers les réseaux de neurones. Ce phénomène serait-il à la base de la perception conscience, lui servant en quelque sorte d'intermédiaire et ce situant en réalité sur un plan vibratoire beaucoup plus haut par rapport à notre niveau d'existence. Qui serait alors tout simplement inconcevable et imperceptible pour le niveau de conscience, de technologie et de compréhension atteint par l'espèce humaine actuelle !

L'énergie dégagée et transportée à travers les neurones, les circuits nerveux et les réseaux neuraux, forme également une sorte de schéma radiatif et énergétique découlant directement des différents processus de la perception consciente et mentale, schéma qui est formé en parallèle à celui du monde neuronales physique.

Pour l'instant tout cela ne sont que des concepts très hypothétiques, axés sur la véritable nature et consistance de la conscience. L'avenir avec de nouvelle découverte fondamentale sur le cerveau, pourra peut-être nous fournir, un début de réponse satisfaisante. Voici, pour conclure un petit résumé des différentes étapes de la perception conscience, juste pour nous rafraîchir quelque peut la mémoire. L'influx nerveux rendu au niveau supérieur du système nerveux, subient différents traitements qui sont effectués en parallèle, pour y être analysé et associé par différents processus de la perception consciente. Faisant intervenir toutes les parties du cerveau dans une dense énormes d'influx nerveux synchronisés. Rendu à ce niveau, la véritable essence de la prise de conscience nous échappe toujours, et nous ne pouvons pas encore l'expliquer véritablement, cette étape de la perception consciente reste un mystère total.

Selons-vous qu'en est-il de cette relation matière-conscience. Petit note, le fil est bien poster en philosophie et non en religion et ame. Alors SVP s'en tenir à la philosophie et les neuroscience. Merci.

A++
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[invite995693c1]

Un réseau extrêment complexe comme tu dis avec 100 milliards de neurones. Au niveau microcospique chacune des cellules constitue déjà une usine chimique complexe que nous ne connaissons pas complètement. Au niveau macroscopique notre cerveau émet des ondes (mesurables) selon la conscience ou l'inconscience.

[invitef93486bf]

Tu as baucoup parlé de biologie dans ton post mais pour moi c'est surtout le concept de conscience (je parle de la conscience dont nous saurions doté contrairement aux animaux) qui est assez confus, conscience de quoi ? D'etre ? Pour moi c'est un non-sens.
Il serait surtout intéressant de définir la conscience avant de chercher un lien avec la matière.

[glevesque]

Je suis d'accord avec chacune de vos interventions, et merci de préciser.
Définir la conscience, il le faudrait bien avant d'aller plus loin, mais je suis un peut paresseux, alors si qulcun veut le faire j'en lui serait extraiment reconnaissant. Il existe différents états altérés de la conscience, comme les différentes phase du sommeil (Alpha/Beta/Delta etc..), les états hypnotiques et états consolidés par l'effect des drogues. Chacune d'entre elles présentes bien des signatures magnétique et électromagnétique bien caractéristique (électroencéphalogramme et autre). Mais ici ce n'est pas de ce coté, que je veut orienter la discution...

Mais la question qui me préocupe principalement ici, c'est en gros ceci. Comment la conscience peut-elle apparaitre à partir d'un processus évolutif purement matériel, tout aussi complexe qu'il soit. A partir d'un monde purement matériel nous débouchons à la conscience. Dans le monde animal, et pour les plus prémitifs surtout (cerveau de type ganglion et reptiliens (Diaencéphale seul)) nous parlons d'instincts qui résulte de processus purement neurophysiologique, dont les comportements résultes de réflexe d'ordre Biomécanique très complexe, c-a-dire de circuits neuronal direct sans trop d'analyse et d'association. Ici nous pouvons associé ces processus à une sorte de conscience primaire, ou plus directement d'inconscience. Mais qu'en est-il pour la conscience réelle....

Je vous lesse à vos réflexion et j'attend vos commentaire avec impatience, vous êtes avertis il s'agit d'un sujet très délicat et sujet à contreverse, mes toutes réflexions pertinante sont les bien venu.

A++

[A voir en vidéo sur Futura]

[Rhedae]

Je crois que neurologiquement , le cerveau possede une memoire inconciente et subconciente ..c'est a dire des memoires que nous ne pouvons pas abordé en connaissance de cause (ou en concience) .. Ce sont des memoires qui agissent sans que nous nous en rendions compte ..disons qu'il y a une part de liberté en nous , mais aussi une ordonnance logique des perceptions qui nous est imposé dans le cosme .. C'est l'interessante question du determinisme : reagissons nous comme des pentins au stimulis que nous envoie la matiere environnante , ou somme nous libre ? Disons que le cerveau c'est nous , notre identité , notre heritage genetique .Nous nous adressons et comminicons de cerveau a cerveau..mais il a une part d'inconcience aussi dans les echanges avec la matire ,d'odeurs chimiques qui participent a notre construction identitaire , notre concience donc .

[mach3]

salut,

la conscience, c'est l'analyse de haut niveau des informations sensorielles internes et externes. cette analyse est plus lente que l'analyse inconsciente, de bas niveau, mais elle donne cependant de meilleurs resultats.

de nombreux exemples attestent de ces 2 modes de traitements :

une image très floue d'un visage apeuré déclenchent la peur (du moins les signaux cerebraux qui en sont caractéristiques) chez les sujets qui la regarde : il n'en ont pas conscience, car l'image trop floue n'evoque pour le traitment de haut niveau rien d'autre qu'un visage flou, en revanche, le traitement de bas niveau, basé sur les basses frequences visuels (bien plus rapides a analysées, comme une image de basse resolution) reconnait immédiatement la peur dans ce visage flou (on comprend tout de suite l'interet evolutif de la chose, si la personne en face de moi a peur, peut-etre que je suis egalement en danger, fuyons... tout ceci sans reflexion consciente ce qui peut permettre un gain de temps substanciel, sans lequel un predateur nous avalerait tout cru)

durant la premiere guerre mondiale, on rapporte le cas de soldats blessés a l'arriere du crane qui bien que devenus aveugle a cause de cette lésion continuaient a eviter les balles avec beaucoup d'efficacité : l'analyse visuelle de haut niveau (donc consciente) ne s'effectuait plus du fait de la lesion, mais l'aire visuelle V5, plus profonde n'etant pas touché, ils disposaient toujours d'une vision de bas niveau, non consciente, suffisante pour analyser les mouvement de projectiles. un "reflexe" d'evitement se declenchait alors naturellement (il ne s'agit pas ici d'un reflexe du type myotatique par exemple, qui ne passe pas par le cerveau)

une experience excessivement interessante a été réalisé pour decouvrir quel phenomène est a l'origine de la prise de conscience (dans le cas de l'experience, la prise de conscience que l'on effectue un mouvement).
le sujet dont on mesure l'activité cerebrale a pour consigne d'appuyer sur un bouton a un moment dont il decidera et de declarer qu'il va effectuer le mouvement aussitot qu'il a décider de le faire. un chronomètre permet d'ailleurs au sujet de voir a quel moment precis il a pris sa decision.
les resultats sont surprenants en cela que tout le processus de generation du mouvement (on peut faire l'analogie entre se processus et une pile qu'on remplie d'instructions : le cortex parietal prepare le mouvement sur l'ordre du cortex frontal en envoyant au cortex moteur une serie d'instruction, qui seront effectuées dans mouvement ultérieur) precede de 200ms l'annonce du sujet, peu avant son mouvement effectif. un pic d'activité cerebral correspond a la prise de conscience : il s'agit d'une communication entre le cortex moteur et le cortex parietal, a partir de la le sujet sait qu'il va appuyer sur le bouton.
des sujets dont le lobe parietal est lésé n'annonce qu'ils vont appuyer sur le bouton que le lorsque le mouvement est deja enclenché : ils ne prennent conscience de leur acte qu'au moment meme ou ils l'effectuent.
les sujets sains peuvent néanmoins stopper l'action dans le lapse de temps entre la prise de conscience et l'effection : le signal du cortex moteur vers les muscles sera inhibé.

conclusion de tout cela, la conscience n'est rien d'autre qu'une propriété emergente de la complexité du cerveau, une capacité d'analyse supérieure, qui prend en compte plus de paramètres que les processus inconscients, dits instinctifs. elle n'est néanmoins pas le maitre a bord : ce n'est pas elle qui decide des mouvements.

mon point de vue : la conscience emerge de la complexité du cerveau chez l'homme et pas mal d'autres animaux evolués, elle n'a aucune existence indépendante du cerveau et n'est pas le propre de l'homme. Le fait est qu'elle est plus developpé chez l'homme et que d'un point de vue evolutif, c'est la seule chose qui lui a permis de survivre : si avoir une conscience developpée ne procurait pas d'avantages, il y aurait peu de chances pour que nous existions.

m@ch3

[invite1e65040d]

Je ne me souviens plus qui, en premier, a dit que la pensée est une émanation de la matière et qu'elle est donc, grossièrement, elle-même de la matière (...grise...).
Cela peut faire un siècle ou plus parce que cette formulation m'est connue depuis plus de 35 ans...on progresse donc lentement.
On dit classiquement que l'évolution de la matière se fait par complexification croissante et qu'apparaissent ainsi au fur et à mesure des formes nouvelles et des fonctionnalités et des compétences nouvelles.
La pensée est une émanation, une forme particulière, une forme plus évoluée de matière.
Et pensée réflexive et conscience ont qq proximités.
Cà ne dit pas ce que c'est, çà ne dit pas encore bien comment çà marche, on avance par bribes.

[Rhedae]

Avoir concience de ses actes est donc posterieur a l'acte ..l'acte serait un processus inconcient , puis concient ? ..cela remet en cause notre liberté de mouvement et notre champ de concience .. la matiere faconnerais l'esprit , plus que l'esprit faconne la matiere ? ..On entre dans un processus de causalité matiere/ esprit tt a fait interessant .. l'esprit faconne son cerveau , ou le cerveau faconne l'esprit ? Nous serions conditionné en kk sorte et nous reagirions de facon reflexive (instinctive) face a tt mouvement .. toutes matiere ?

[invite070c425f]

"Je ne me souviens plus qui, en premier, a dit que la pensée est une émanation de la matière et qu'elle est donc, grossièrement, elle-même de la matière (...grise...).
Cela peut faire un siècle ou plus parce que cette formulation m'est connue depuis plus de 35 ans...on progresse donc lentement."

Teilhard de Chardin ? Mort en 1955.

[invite995693c1]

Matière et conscience sujet difficile et très vaste ... on écoute l'espace depuis longtemps et même envoie des messages dans l'espoir de recevoir un jour la réponse. Je viens d'entendre à la radio la détection des signaux de l'espace datant de plusieurs millions d'années ... Une intelligence extérieure ? comment sont-ils ?

[glevesque]

Mais de qu'elle consistance est la conscience, entre le sofware et le hardware. Si je me réfère à l'alégorie de la caverne de Platon (vers 400 av). Les ombres sont notre faculté inconscient de pervevoir le monde, car ici ce n'est pas le monde réelle que nous les sujets conscient appercevons et interprétons. Mais bien par une sorte de forme de codage d'électricité moléculaire. Ou s'effectu cette l'interface du monde sensible, entre la perception simple des choses du monde extérieur et la prise de conscience de notre sujet/moi qui sait qu'il existe et interragit avec l'Univers.

En effect, une t'elle discution ne peut-être élaborer d'aventage et plus en profondeur par les affluants de la science moderne, du déterminisme à l'indéterminisme de la mécanique quantique. Le comportement de la matière à surement une forme de raisonnance sur les structures complexes des différents circuits de neuronne de notre cerveau. Peut-on attribuer à la conscience une forme quelconque de train d'ondes ondulatoire, ou une sorte de champs quantique de la conscience. Commant peut-on séparer tout ses aspects de la conscience. Peut-on vraiment faire un parralélisme entre le monde de matière (neuronne/électricité moléculaire) et le monde de champs électromagnétique qui nous irradie qui qui résulte de tout les interractions en échange d'énergie de notre cerveau (système nerveux centrale et périférique)

Merci pour vos réponces, mais si vous le voulez bien poursuivons nos réflexion.

A++

[glevesque]

Merci à mach3 pour sa très bonne définition de la conscience et de ses exemples très explicite porter sur certaine facette du fonctionnement du cerveux, encore une fois merci à toi, ca va aider à éclaircir la discution.

A++

[invite995693c1]

Tu as raison il faut du temps pour réfléchir ... une matière qui a une conscience peut observer et analyser ce qui l'entoure, comprendre son évolution c'est à dire avoir une intelligence, on ne peut pas parler d'intelligence sans cette capacité d'observation et d'analyse des choses.

Suite à ce que je viens d'entendre à la TV au sujet d'une éventuelle intelligence extra terrestre : "il y avait des critiques à ce qui ont envoyé des message à partir de la terre, parce que si les extraterrestres étaient gentilles, pas de problème, mais s'ils étaient méchants ils pourraient nous détruire". Là je crois qu'une intelligence extérieure, si elle existe, serait intelligente de nous contacter et non pas nous détruire.

WBW et à +

[glevesque]

Merci pour tes propos annecy. Mais il y a d'autre fil de discution qui traite de ta question sur les ET, fait une recheche et tu vas trouverr. Mais SVP ce n'est pas notre propos ici, reston en philosophie et en neuroscience. Merci de ta compréhension.

A++

[invite57e4f988]

Connaissez-vous les cellules gliales... c'est dans le dernier "Pour la Science".

Je n'ai pas dis que ça avait un lien mais des neurones capables d'en espionner d'autres, ça peut faire réfléchir.


Enfin pour l'instant, les neurones simples peuvent suffir à construire une "conscience" : chaque zone de neurone agit comme des pièces élémentaires d'ordinateur et par exemple, la conscience se serait nous seulement un ordi et un écran mais une caméra qui regarde l'écran... et l'ordi qui retravaille les résultats.

[mach3]

Connaissez-vous les cellules gliales... c'est dans le dernier "Pour la Science".

Je n'ai pas dis que ça avait un lien mais des neurones capables d'en espionner d'autres, ça peut faire réfléchir.

interessant scientist, merci pour le tuyau, je vais me procurer pour la science de ce pas (quoique ils en parlerons peut-etre dans le prochain cerveau&psycho, de la meme cremerie)

Mais de qu'elle consistance est la conscience, entre le sofware et le hardware

sans hésiter software. pour pousser la comparaison, au risque de partir dans une comparaison par trop excessive, la conscience est l'OS, l'inconscient est le BIOS

Ou s'effectu cette l'interface du monde sensible, entre la perception simple des choses du monde extérieur et la prise de conscience de notre sujet/moi qui sait qu'il existe et interragit avec l'Univers

je dirais un peu partout dans le cortex, là où les perceptions sont analysées, traitées. je ne crois pas qu'on puisse localiser la conscience, le cerveau fonctionnant en parallèle, chacune de ses parties est un peu consciente. d'ailleurs que dire de la conscience d'individus dont les deux hemisphères cerebraux sont séparés suite a un accident?

Le comportement de la matière à surement une forme de raisonnance sur les structures complexes des différents circuits de neuronne de notre cerveau. Peut-on attribuer à la conscience une forme quelconque de train d'ondes ondulatoire, ou une sorte de champs quantique de la conscience.

il est évident que des ondes electromagnétiques peuvent etre produites par le cerveau, vu qu'il ya deplacements de charges, mais c'est une émission bien trop faible pour qu'elle influe sur quoi que ce soit. quand a du quantique a l'echelle du cerveau, je n'y crois pas trop, trop de particules en jeu, la loi des grands nombres va gommer l'indeterminisme quantique au profit d'un determinisme assez fort.

Peut-on vraiment faire un parralélisme entre le monde de matière (neuronne/électricité moléculaire) et le monde de champs électromagnétique qui nous irradie qui qui résulte de tout les interractions en échange d'énergie de notre cerveau (système nerveux centrale et périférique)

je vois pas vraiment de quoi tu veux parler. en tout cas si les champs electromagnétiques produit par le cerveau étaient necessaire a son bon fonctionnement, ne serions tous en danger de mort vu les quantités astronomiques d'ondes electromagnétique exterieures bien plus fortes qui nous traversent en permanence.

je ne vois pas vraiment ou est ton probleme. la conscience comme propriété emergente d'un systeme biologique (ou informatique... mais la c un autre débat...) complexe et en interaction avec le milieu exterieur est un fait suffisant en ce qui me concerne, aucun mystere la dessus.

m@ch3

[glevesque]

Salut mach3

mon point de vue : la conscience emerge de la complexité du cerveau chez l'homme et pas mal d'autres animaux evolués, elle n'a aucune existence indépendante du cerveau et n'est pas le propre de l'homme. Le fait est qu'elle est plus developpé chez l'homme et que d'un point de vue evolutif, c'est la seule chose qui lui a permis de survivre : si avoir une conscience developpée ne procurait pas d'avantages, il y aurait peu de chances pour que nous existions.

"la conscience emerge de la complexité du cerveau" bien sur et je suis complètement d'accord avec toi sur ce point, il faut que l'outils soit adapter à tout nos différents processus de perception conscients et inconscients, pour qu'il puisse interragir avec efficasité sur son envirronement et pour également percevoir le monde dans lequel il se trouve, sinon il serais impossible de s'adapter dans les différents prossesus évolutifs de la nature.
Il faut qu'il en soit ainsi, car sinon quelle moteur de voiture nous porterais au travail si ce n'était pas un moteur, avec ses différentes pièces qui sont relier dans un tout cohérent de fonctionnalité. Mais derrière le volant c'est nous qui désidons des différentes dirctions et route a prendre et non l'outil en question. Pourrait-il en être de même pour la conscience, t'elle est la question que je pose ici. Comprendre le fonctionnement de l'outils n'est pas l'outils lui-même, mais qu'une facette de celui-ci.

Merci pour ta conclusion qui exprime bien ton point de vue, mais ici je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point-ci "elle n'a aucune existence indépendante du cerveau", car sur ce point il me reste toujours des doutes. Parcontre en ce qui concerne les exemples et la maitrise que tu démontres en neuroscience et sur le fonctionnement du cerveaux. Alors-là aucun mot à dire, car tu sembles et de loins, maitriser le sujet mieu que moi. Cependant ta vision est cartésienne et s'appuit sur une vision mécanise de la conscience. Soite, car en fait tout n'est que question de point de vue, appuyer ou non par des faient scientifique. Mais permet moi d'avoir un autre point de vut que le tiens, car sinon j'aurait poster la question en biologie n'est-pas. Et permet moi de te dire que les
recherches menées en neuroscience, ne permete pas de conclure d'une manière aussi définitive à la conclusion que tu proposes, par le fait même que nous connaissons très mal le fonctionnement du cerveau dans son enssemble, et de même pour les influences électromagnétiques extérieurs et intérieurs sur le système nerveux. Nous en sommes qu'au début des recherches dans ce domaine et
je pense que prétendre à une t'elle affirmation, n'est pas juste pour ceux qui ne métrise pas tout à fait le sujet comme toi. L'homme est en évolution et tout peut changer, ce qui était vrai peut devenir faux et ce qui était faux pour une époque passé, peut très bien devenir vrai un jour ou l'autre. Nous n'avons pas encore atteint l'absolut des connaissences et de la compréhension dans ce domaine, loid de là, et c'est justement pour mieux comprendre le sujet que j'ai poster ce fil de discution en philosophie. Alors attention aux affirmation trop attive à la manière religieuse et dogmatique, ou tout est acquis à l'avance et que rien ne serre dans discutter d'aventage. Soyons tout simplement plus ouvert et plus honnète dans l'absolubilité de nos affirmation, et cela je le dit pas juste pour toi, mais pour nous tous ici.

Chacun à droit a ses opignons, mais delà à exluse toutes celles des autres il y a un pas a ne pas franchir. SVP. Il y a de si belle chose qui nous restes encore à découvrir dans l'Univers, alors ici soyons plutot de nature optimiste sur le progres futur et éventuelle de l'homme. Et pousuivon sur un autre angle d'approche le débat.

A++

[invite57e4f988]

Un peu long la fin pour pas grand chose...

Toi qui parle d'évolution, fais attention, la conscience au sens où il est entendu est la même depuis que "l'homme" est né!
Cependant il est sûrement exact de dire que la place qu'elle prend est variable comme toutes les autres tâches dans notre cerveau.
Mais le problème est le même, qu'est-ce qui rend conscient?

La réponse biologique (et évolutive) est qu'elle a émergé parmi les milliards de milliards de connexions (on n'est pas conscient avant 3ans en moyenne) et ceux grâce à un processus de base génétique.
Ensuite, en fonction de l'environnement, la conscience est plus ou moins solicitée.




Comment émerge le germe? Le hasard génétique.
Si on compare avec une voiture (ton exemple) qui possèderait un algorythme lui permettant de se visualiser dans un espace (comme nous); je dirais ceci :

L'algorythme est variable, il mute. D'où des actions différentes et des conséquences différentes. L'un ne fera pas bouger la voiture, y a trop de vent (pourquoi pas!) ; un autre la fera aller tout droit (elle ne suit pas la route) ; un autre encore la fera tourner en rond, etc.

Bon admettons que l'on ne sélectionne que les voitures qui arrive à un point qui nous intéresse (du genre au beau milieu d'une route enlassée). Les survivantes ne seront pas nombreuses. Mais si on possède un grand nombre de participante et de la chance, l'espèce voiture va pouvoir poursuivre la route semée d'embûche.
[j'espère que là la comparaison est simple à voir]

Au fil des sélections, on arrive même à avoir des voitures "intelligentes" (elles évitent les obstacles, s'entre-aident pour pousser des arbres sur la route...). Admettons (on compare dans l'abstrait!).

Mais ou est la conscience?
Eh bien l'hypothèse envisagée est qu'avec des algorithmes de plus en plus nombreux (mais simple idépendament), il arrive que la voiture soit capable non seulement de savoir où elle est dans l'espace (et dans le temps) mais aussi de prévoir (avec des risques d'erreurs) ses actions (et celles des autres).



De ce fait, on est conscient parce qu'on est capable d'abstraction sur soi comme on le fait pour les autres. Par similitude et non par "instinct", on va plus loin (abstraitement) qu'un simple programme. [Mais c'est toujours des programmes qui commandent].
Qu'est que c'est finalement que la capacité de conscience, c'est un pouvoir d'abstraction (qui permet : prévision, invention, etc.)

Du coup les génies ne seraient que des gens à la conscience puissante (et éventuellement un programme "instinctif" en plus).

[glevesque]

Bon je vois que je me suis mal fait comprendre, la question est peut-être pas assez explicite. Ce n'est pas vraiment du software ou du hadware que je voulait orienter la discution, malgrer que les exemples qui sont fournis ont mieu illustrer le fonctionnement du cerveau, mais pas plus. Je comprend votre position mais je voulait surtout orienter nos réflexions sur le coté philosophie-métaphysique de la neuroscience sur la conscience. Dépasser l'être en quelque sorte et asseiller de comprendre se qui ce cache derrière se tissus nerveux.

J'ai bien travaillé hier soir, afin de vous montrer ou je veut en venir au juste. Le prochain poste va résumer ma position cartésienne sur le sujet, mais s'est au-delà que je veux orienter le discour. Retener les différentes étates que j'emplois pour décrir les différentes étapes de la perception consciente et surtout celle qui est situé entre la deuxième et troisiéme. Merci

A++

[glevesque]

Prenons l'exemple de la vision pour illustrer ce phénomène de la perception et de la conscientisation. La lumière émit par les objets qui nous entourent, vont éventuellement entrer à l'intérieur de l'oeil par la pupille. Elles vont êtres ensuites déviées et réfractées de leurs trajectoires initiales par le cristallin, servant en quelque sorte de lentille convergente. La lumière sera ainsi concentrée et dirigée vers le fond de l'oeil, à un endroit se trouvant au centre de celui-ci, dénommé la fovéa. C'est dans cette région de l'oeil, qu'on retrouve les cellules sensibles et réceptrices de la lumière. Nous y retrouvons les cellules en formes de connes, pour la perception des couleurs et les cellules en formes de bâtonnets, pour la perception des nuances de gris, utilisé surtout pour la vision de nuit. Ces cellules sensorielles possèdent en leurs surfaces des récepteurs chimiques leurs permettant de réagire à différentes longueurs d'onde de la lumière.

La couleur est donc un concept purement abstrait et subjectif, qui n'existe pas réellement dans la nature, étant tout simplement attribuée aux différents concepts associatifs qui découlent directement des différents processus de la perception consciente. Qui permet au cerveau de se faire une certaine représentation ou schéma mental, associé aux différents objets du monde extérieur qui l'entour et qu'il perçoit. La vision des couleurs est une caractéristique évolutive, acquise par les espèces du règne animal les plus évoluer seulement. Pour la nature, la lumière n'est qu'une manifestation d'énergie électromagnétique attribuer par ses différentes caractéristiques physiques, comme la longueur d'onde, la fréquence et l'amplitude. Ses différentes caractéristiques physiques de la lumière, peuvent très bien influencer le comportement et la stabilité de la matière, se manifestant alors sous différentes formes et selon le niveau d'énergie impliquée.

La réaction envers la lumière et les différents récepteurs chimiques des cellules en formes de connes et de bâtonnets, provoque une forme de variation du potentiel électrique envers l'équilibre biochimique normal de ses cellules. Ce phénomène est la première phase de la perception humaine et elle à pour objectif de déclencher les influx nerveux qui se propageront par la suite à
travers le nerf optique, pour rejoindre les régions du cerveau les plus profondes et associé aux différents stimulis visuelles. L'influx nerveux, sera par la suite dirigé vers les régions du chiasma optique. ette partie de l'anatomie du cerveau, est une forme de carrefour qui contrôle la circulation des influx nerveux qui voyage à travers le nerf optique, et par lequel une grande partie en provenance de chaque oeil, seront croisés et rediriger par la suite vers les hémisphères opposés du cerveau. Ainsi l'hémisphère droit
du cerveau, voit ce que l'oeil gauche regarde et l'hémisphère gauche du cerveau voit le champ visuel capter par l'oeil droit. De là, ils seront ensuite dirigés vers les tubercules quadrijumeaux associés aux réflexes oculaires de l'iris et vers les corps genouillés latéraux, qui ce trouvent de chaque coté du thalamus, avant d'êtres redistribués en parallèle dans les différentes parties du cerveau pour y êtres associés et analysés plus en profondeurs. Comme l'hypothalamus, le système limbique et dans certaines parties du lobe occipitales du cortex cérébral, qui se trouve dans la partie
postérieure du cerveau et servant principalement aux différents traitement de l'information visuelle.

L'information visuelle ainsi recueillie, sera traiter de différente manière dans différentes parties du cerveau, avant de pouvoir établir toutes formes de réactions et d'actions possibles sur l'environnement. Nous voici donc rendu à la deuxième étape de la perception conscience. Le cerveau ne perçoit pas le monde comme nous le concevons, il doit dans un premier temps faire le traitement de toute l'information qui lui est fournit, afin d'établir les différents concepts qui sont associés à la conscience. C'est-à-dire à la notion des couleurs et des formes par exemple, ou encore des concepts plus évolués associés à l'aspect plus subjectif, plus rationnel et plus abstraits de la pensée humaine, comme pour le langage. La deuxième étape de la perception consciente consiste en réalité, à établir les différentes relations entre les stimulis sensoriels perçus du monde extérieur et de faire les associations appropriées envers les différents schémas mentaux, déjà existant et mémorisées à l'intérieur des différentes aires associatives du cerveau, et ceci afin de faire la meilleure représentation possible de la situation dans lequel le cerveau se trouve.

La suite dans le prochain poste.....

[glevesque]

Les aires associatives secondaires du cerveau, qui recouvrent la majeure partie du néo-cortex cérébral, sont tout particulièrement sollicitées pour cette tache. Tous ses différents processus de la perception consciente, ont pour objectifs de prendre une décision raisonnable et finale. Afin d'adopter une action et un comportement volontaire (cortex extrapyramidal), qui sera alors ajusté de manière adéquate sur le plan émotionnel, en fonction des différents stimulis et du contexte perçu du monde extérieur. Cette tache finale revient plus particulièrement au cortex préfrontal, étant relié directement aux autres aires primaires du cerveau, à l'hypothalamus, au système limbique, etc...

Comportement dont les différentes représentations, symbolisation et schématisation mentales, sont regroupées dans un ensemble nerveux beaucoup plus vaste, et mémorisée à l'intérieur des cortex cérébraux associatifs, sous la forme d'image et de souvenir de mise en situation et ceci en fonction de leurs différentes caractéristiques sur le plan émotionnelles et comportementales. Il s'agit sur le plan neural, de l'association très étroite de petit groupe de neurone, formant en quelque sorte des micros circuits regroupés et interconnectés entre eux en différant réseaux nerveux rapprochés et distants. Formant ainsi différentes structures nerveuses très complexes, pouvant être répartie sur l'ensemble du cerveau. Voici donc en gros, la représentation d'un schéma mental avec laquelle la pensée et la conscience travail. Certaines de ses structures nerveuses, mémorisées dans différentes parties du cerveau, peuvent êtres innés, comme pour les réflexes de régularisations corporelles entretenues par le système autonome ou acquis par l'apprentissage. Elles représentent en fait, les différents types de schémas comportementaux, à travers lesquels le cerveau peut choisir et adapter un type de comportement, pour ainsi pouvoir manifester sa présence au monde extérieur.

Tous les différents mécanismes neurologiques et physiologiques, effectués pour permette la réalisation d'une action et d'un comportement, après leur analyse par les aires associatives. Font parties en réalité de la troisième et dernière phase de la perception consciente, qui est représentée par l'action comportementale elle-même. Elle consiste à coordonner les mouvements et les émotions, qui sont alors effectués par d'autre partie du cerveau. Comme pour le cortex moteur primaire et le cervelet, servant entre autre à déterminer et activer les parties du corps qui sont impliquées dans les mouvements, à contrôler le tonus des muscles. Des noyaux lenticulaires assistés par le système limbique et de l'amygale,
pour favoriser et finaliser l'expression émotionnelle du corps en fonction du type de comportement à adopter et de sa posture dans l<espace. Du tronc cérébral pour le maintient de l'équilibre et de l'attention. De l'hypothalamus et de l'hypophyse, pour la préparation et la régulation du métabolisme générale du corps, augmentation du rythme cardiaque et la dilatation des vaisseaux sanguins, pour ainsi favoriser l'action à entreprendre, etc. L'hypothalamus et l'amygale font souvant partient de comportement insteinctif associé à la colère et à l'agressivité, qui sont en réalité des arcs réflexe plus anciens et donc plus rapide. Le tout est synchronisé d'une manière parfaite, dans le but de nous permettre d'agir d'une manière cohérente, envers le monde qui nous entours (40 hz). Ils
forment en quelques sortes des souvenirs comportementaux, qui sont alors reliés étroitement à certains schéma neural mémorisé dans les différents cortex moteurs et de coordination de la motricité du cerveau.

Poursuivons maintenant notre analyse sur les différents trajets de l'influx nerveux visuelle, et assaillons d'illustrer plus en détaille les différents processus concernant la deuxième étape de la perception consciente. Chaque partie de l'information nerveuse recueillie, sera alors traitée selon leur origine et selon leur importance, dans plusieurs parties différentes du cerveau, comme nous l'avons déjà mentionné précédemment. L'information visuelle sera ainsi traité en parallèle tout en étant en étroite relation et en coordination parfaite avec les autres processus d'analyse et de traitement effectué ailleurs dans le cerveau. L'analyse des couleurs et des formes entre autres, suivent des trajets, ou des circuits nerveux bien spécifique. La représentation et l'identification des objets perçue sont effectuer par l'aire visuelle secondaire, comme par exemple de la représentation verbale d'un l'objet regardé, des formes ou des couleurs. Certains groupes de neurones sont tout spécialement bien adapter à ce genre de traitement. Toutes les parties de l'image visuelle, seront ainsi traités et mis en relation par différents réseaux neuraux. Les couches IV et VI des cellules nerveuses du cortex cérébrale participe grandement à la
communication entre les différentes régions du cerveau et vers la thalamus qui est le carrefours des nerfs sensitifs et moteur (voie extrapyramidale). Lesquelles établiront par la suite des relations très étroites entre eux, par une forme de câblage effectué par des faisceaux d'axones, afin établir une certaine forme de corrélations associatives entre les différentes parties du cerveau. Prenant ainsi la forme de structure neurologique très complexes pouvant relier des réseaux de neurones distants, par différentes connections et d'interconnections de réseaux neuraux. Ses différents processus seront effectués simultanément dans plusieurs régions bien différentes du cerveau, et ils convergeront par la suite vers d'autres structures cérébrales.

Ainsi certains liens avec le système limbique, et plus particulièrement avec l'hippocampe, seront alors effectuer pour retrouver la signification immédiate des objets observés et pour déterminer également les contextes dans lequel on se trouve. Et cela sera effectué en fonction des parcours initiaux établis et suivies par chacune des différentes connections et inter-connections des réseaux neuraux distants. Dans un deuxième temps, elles ont pour taches d'établir d'autres liens avec d'autres réseaux inter neural situés ailleurs dans le cerveau. Pour ainsi établir des contacts avec d'autres parties associatives du cerveau, comme avec l'air de Wernicke pour retrouver le schéma mental qui est associé à la signification verbale d'un objet regardé, par exemple. D'autre processus de traitement neural, sont également effectués en parallèle et de manière indépendante, n'ayant aucun rapport immédiat avec les stimulis visuels, apportant ainsi leur propre contribution à la schématisation globale et mentale du corps et de l'environnement. Ainsi l'état du schéma corporel interne, est maintenu de façon permanence par le système somato-sensitif ou sensorielle situé dans le lobe pariétal du cerveau (en y incluant les noyaux lanticulaires (putamen/pallidiu) si mes souvenir son bon), ils seront par la suite croisés avec les différents traitements associatifs visuels. De cette façon la coordination du corps est toujours effectuée en parfaite harmonie, et ceci en fonction des différentes réactions imposées par de nouveaux stimulis, et toujours basé sur le schéma de l'état corporel précédent du corps, évitant ainsi des mouvements désordonnés et incohérents de toutes sortes.

Le cortex frontal et préfrontale, étant le sièges des fonctions mentales et psychiques les plus évolués du cerveau et de la conscience humaine. Son rôle consiste à recevoir et regrouper toute l'information résultant des différents circuits et réseaux neurologiques précédents, ainsi que les autres processus de traitement neuraux ne découlant pas directement du stimuli visuels, pour en faire l'analyse et la synthèse finale, effectués par différents processus de raisonnements, il s'agit de la prise de décision. Il nous manque cependant un circuit neural intermédiaire qui est très important, afin de compléter la deuxième phase de la perception conscience et de pouvoir enfin passer à l'étape suivante qui est l'action comportementale, comme nous l'avons vue précédemment. Cette étape est en fait, l'un dès plus grand mystère de la science actuel, il s'agit de la prise de conscience elle-même, du moi et qui est représenté par l'esprit de l'homme.

Que se passe t-il aujuste entre la deuxième et la troisiéme étape, décrite ici pour illustrer le fonctionnement du cerveaus. La conscience résute t-elle que d'un simple processus biochimique ou se trouve t-elle associer à d'autre mécanisme de la nature qui sont encors cacher et que sont elles.

A++

[invite57e4f988]

Je vois le "niveau" que tu voulais, c'est un niveau d'abstraction supérieur.

Malheureusement (pour moi surtout), les aires ne sont pas ma spécialité. Mais si je m'y attache comme à des organes, j'espère que ça iras.

Si j'ai bien compris, il y a l'aire frontale qui excelle dans la personnalité (bon ça c'est un des rares trucs que je savais) : elle collecte les infos et intègre donc bcp de données pour en sommer la réponse "consciente".

Personnellement, je pense (déjà pensé) que ce que l'on recueille comme info "consciente" aboutit à deux types de résultat : celui qui est admis (on en est conscient (au sens commun je pense)) et celui qui ne l'est pas (on le refoule (encore sens commun : Freud)).
Mais là il suffit de savoir de quel "conscient" on parle.

Pour ce qui est de savoir si la conscience s'exprime naturellement de l'action de l'aire frontale ou si il y a autre chose, avec mes 2 cas, la différenciation ferait qu'elle existe. Mais déjà ai-je raison?
Si non, je n'ai pas de réponse bien sûr.
Si ça va, on devrait peut-être le voir en imagerie (c'est peut-être petit). Mais comment savoir si qq1 admet ce qu'il apprend ou le rejette?


PS : je pense que la réponse que tu cherches est plus d'ordre bio que métaphysique. Seulement, il te faut des correspondants qualifiés dans ce domaine (les neurosciences...).

[Rhedae]

Je veut rajouter que la matiere absorbe certain rayon lumineux et opere par soustraction ..Les rayons percus par l,'oiels sont les rayons qui ne sont pas obsorbés ..cela depend de l'assemble chimique en surface de l'objet ..Donc notre perception spyco-chimique, s'oppose a notre perception psycho-physique de la matiere. ..

[glevesque]

Mais là il suffit de savoir de quel "conscient" on parle

De toute. on ce limite pas on réflexonne si je peut m'exprimer ainssi.

[glevesque]

Voilà Rhedae, une de nos limitation de la perception consciente de notre milieu et de notre interprétation réelle de la nature. Le moi réagit à ce qu'il recoit et interprète de manière conscience ou inconsciente, mais la réalité peut en être tout autre. Qu'elle est-elle cette réalité consciente, sur le monde subjectif et abstrait.

A++

[Rhedae]

Voilà Rhedae, une de nos limitation de la perception consciente de notre milieu et de notre interprétation réelle de la nature. Le moi réagit à ce qu'il recoit et interprète de manière conscience ou inconsciente, mais la réalité peut en être tout autre. Qu'elle est-elle cette réalité consciente, sur le monde subjectif et abstrait.

A++

Tout née de tout comme disait Lucrece .

[pi-r2]

Raisonner sur le seul modèle de conscience que nous ayons à notre disposition (notre cerveau) est assez difficile, car d'autres aspects interviennent qui sont d'ordre biologique, donc complexes et flous. Sans entrer dans le débat de la conscience animale, on note une différence notable entre l'humain et les autres animaux. On peut donc ôter du cerveau tout ce que l'animal a... A part le lobe frontal, il ne doit pas rester grand chose.
D'autre part votre expérience personnelle intime vous permet de savoir quand vous avez 'émergé'. Je ne parle pas de votre conception, ni de votre naissance, mais de votre premier souvenir PERSONNEL (pas raconté par vos proches...). On peut voir qu'à ce moment là, votre conscience était là. Avant, mystère.
La conscience apparait donc APRES l'essentiel de la formation biologique de l'individu.
Je pense que le LANGAGE a une grande importance dans le processus. Car moi je 'pense' en m'entendant parler dans ma tête. Mes pensées abstraites sont TOUTES sous forme de mots, pas d'image, ni de musique, ni de sensations de toucher, de goût... Le fait que nous entendions ce que nous disons génère un bouclage sortie-entrée qui permet l'émergence de la conscience. A ce propos, si quelqu'un a dans son entourage des sourds de naissance, je serais très intéressé d'essayer de percevoir leur manière de penser.
En résumé, la conscience apparait comme un bouclage supplémentaire. En terme informatique cela consiste à disposer d'un programme qui peut se modifier lui même de manière controlée en fonction de son interaction avec l'extérieur (intelligence) tout en ayant son propre code comme objet (pour les modifications et le controle afin d'éviter les erreurs), ce qui est la conscience.

[invite57e4f988]

Je pense que le LANGAGE a une grande importance dans le processus. Car moi je 'pense' en m'entendant parler dans ma tête. Mes pensées abstraites sont TOUTES sous forme de mots, pas d'image, ni de musique, ni de sensations de toucher, de goût...

.
Si je suis d'accord pour le début, la fin est un peu simpliste car personnelle.
Pour moi, on est capable d'abstraction pour tous nos sens : si on te pince, tu reçois le stimuli de douleur mais tu peux faire "abstraction" et ne plus le recevoir.
Pour les pensées abstraites, elles s'accompagnent généralement de flash visuel : on fait presque un film.
Si t'invente un truc dans ta tête, un objet par exemple, t'as l'impression de le voir à la perfection mais dès que tu dois voir les détails, tu y arrive pas (mais peut-être que certaine personne y arrive).
Enfin on est aussi capable d'entendre des sons qui n'existe pas...

La conscience [...]consiste à disposer d'un programme qui peut se modifier lui même de manière controlée en fonction de son interaction avec l'extérieur (intelligence) tout en ayant son propre code comme objet (pour les modifications et le controle afin d'éviter les erreurs), ce qui est la conscience.

Pour moi, c'est de l'intelligence seulement.
La conscience apparaît quand l'abstraction est présente (ressasser des évènements pour imaginer des suites plus utiles ; prévoir des évènements, créer des outils...).


NB : c'est pour ça que je considère les 2 qualités indispensables à l'évolution de l'homme au moins jusqu'à nos jours comme étant l'observation et L'ABSTRACTION. (L'un s'enrichisant par l'autre).

[Rhedae]

Je suis d'accord avec a peut pret tout ce qui c'est dit , et le cerveau joue donc un role d'"interface" avec la matiere , il transforme les vibrations de la lumirere, du son , des stimulis chimiques, en captation du present .

Il nous fait voyager dans l'espace temps en deformant la realité physique de la matiere : la concience humaine.

[invite0e4ceef6]

bonjours, je reviens au sujet de base...

question a propos de la conscience humaine, pourquoi lorsque l'on pense celle-ci ne semble pas etre présent dans un espace, mais uniquement dans le temps??

la matière a t'elle une réalité(qu'est ce que le réel... comment y avoir accès via une conscience, conscience de toute chose...

les notions de vision, d'audition, de toucher, d'odorat, ne sont-elle pas que des illusions recrée par notre cerveau, a savoir que celui-ci nous donne l'illusion de voir mais qu'intrinsèquement il ne fait que traiter de l'information...

comment comprendre tout les modes allucinatoires du a la conscience, et au consience altéré, par exemple dans les schyzoprhénies... le réel et l'illusion ne semble plus faire qu'un... de fait que croire... (les autres, qui dit qu'il ne sont pas eux-aussi des illusions)

la matière elle-m^me semble fondre sous le poid de la physique, ou des physiques, et rejoindre le point de vue boudhiste... le néant...

comment ne pas faire une annalogie entre les fourmies, et leur productions, et celle du cerveau, qui sont aussi un ensemble de colonie...
la conscience, enpartant de la matière semble semble etre un point inaccéssible, un etre fantomatique audela de la matière brute en mouvement, un peu comme les réalisation et l'organisation d'une fourmilière...
peut-on faire une annalogie, en disans que tout etre en réseaux crée de fait une conscience, un etre émergent audela de sa propre réalité matérielle... une sorte de shème virtuel d'auto-organisationel..

dela comment nous comprendre, nous, conscience humaine, en se disans que ce qui nous semble etre le plus certains, ce qui nous permet d'etre au monde, de le mesurer et de le juger, n'est somme toute que la virtualité d'un réseaux de neuronne vivant...

est-il possible de penser qu'un etre pensant dans sa virtualité dirrige la fourmilière a sa propre mesure et en fonction du réseaux qui le soutient, la fourmilière elle-même...

c'est le problème des emergences, pour le lieu a partir duquel l'objet emergent emerge, il est de nature différente de l'objet premier... la vie etant une emergence de la matière, et la conscience, du vivant...
la conscience reflexive, plus particulièrement humaine, semble etre un sens en soi, un sixième pour l'humain, dans le sens, ou celle-ci permet d'avoir accès a l'en soi de cette emergence, de cette virtualité, ou d'état informatif du cerveau, et d'agir sur celle-ci... via la mémoire, la remémoration, l'imagination, la reflexion, ainsi que d'autre mode possible a cette virtualité...

autre point assez etrange, si la conscience, "conscience de quelquechose en un temps t, un scanner peut donner une idée de l'état de conscience a un moment donnée, correspondant au moment t... par une photographie de ce cerveau... plusieur zone du cerveau etant exité par l'existance d'une pensée...
il n'en reste pas etrange de constater que la conscience dans le cadre psychologique introspectif, semble ne pas exister dans l'espace, dans une spacialisation equivalente au différent lieu ou s'exite le cerveau, mais dans un lieu unique, virtuel simplement soumis au temps..

mais qui dit temps, dit en physique,aussi espace et matière, alors, comment comprendre l'ubiqué des shèmes de la pensée, des diférents lieu de conscience(matériel) a la conscience(psyché)...

est-ce là le lieu de la métaphysique, un possible espace virtuel ou la conscience deviens une alors qu'elle est multiple et spacialisé dans la matière.. ou bien tout cela n'est qu'une pure illusion??? ainsi que tout le reste par conséquent..