Carburant : Hydrogène

[Horizon]

http://www.futura-sciences.com/sinformer/n/news4244.php

Peut etre que le peak oil n'aura pas lieu et que le petrole sera remplacé avant... en tout cas c'est tres encourageant...
Qu'en pensez vous ?
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[Cécile]

Mouhais, j'aimerais avoir plus de détails sur les rendements, le coût, les volumes produits, etc.
Je ne vois aucun chiffre, donc c'est difficile de se prononcer. L'article me paraît un peu trop dithyrambique, sans recul vis-à-vis des affirmations des chercheurs.
Mais je suis toute prête à ranger mon scepticisme si on me donne des chiffres convaincants.

[Ferdi*]

Cécile,

Vous ne me semblez guère enthousiaste pour quelqu'un qui ne jure que par les énèrgies renouvelables! )
Etrange?!?

Ferdinand Marques Nunes

[Cécile]

Bonjour Ferdi,

Vous ne me semblez guère enthousiaste pour quelqu'un qui ne jure que par les énèrgies renouvelables! )
Etrange?!?

Je ne jure pas que par les énergies renouvelables : je pense qu'elles sont une partie de la solution à nos problèmes énergétique (avec les économies d'énergie, l'efficacité énergétique, voire le nucléaire). Mais je ne me leurre pas non plus : je ne crois pas à la technologie miracle qui permettra de produire plein d'hydrogène pour pas cher sans impact environnemental. J'ai lu tellement de ce type d'annonce totalement exagérée, et quand on fouillait un peu, on voyait qu'il n'y avait presque rien derrière.
Les énergies renouvelables méritent mieux que ça.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Ferdi*]

Aucune activité humaine est sans impact sur l'environement, à moins de vivre comme les animaux mais ça c'est une autre histoire. Je pense que notre avenir énergétique passe par l'hydrogène car les énèrgies renouvelables, qu'on le veuille ou non, sont intermittentes et qu'il faut pouvoir stocker cette énergie durant les périodes ou il y a surplus.
Les dernières analyses montrent que l'éolien, le solaire et la biomasse sont largement suffisant pour subvenir à TOUS nos besoins énergétiques actuel. Pour aboutir à cela, il reste encore pas mal de travail en R&D à effectuer, mais on ne peut qu'être optimiste quand voit l'évolution sur les 10 dernières années.
On dit souvent que le renouvelable est cher mais si on devait rajouter le prix de l'impact sur notre environement et sur notre santé au prix actuel des énèrgies fossiles ou nucléaire, alors le renouvelable devient plus qu'interressant, il devient un must.
L'essor du renouvelable est strictement lié à la volonté politique et à l'éducation des générations futures.

je ne crois pas à la technologie miracle qui permettra de produire plein d'hydrogène pour pas cher sans impact environnemental

Mais il n'existe pas une solution miracle, il existe actuellement plusieurs solutions viables et d'autres encore en laboratoire. C'est la diversité des modes de productions d'énèrgie et leur décentralisation qui devient finalement la solution miracle. L'annonce qui fait l'objet de ce fil doit être considérée comme un pas de plus vers le renouvelable et rien que ça, c'est déjà très appréciable.

Voici un document interressant:
http://www.ases.org/hydrogen_forum03..._c_9_24_03.pdf

Ferdinand Marques Nunes

[invitef0467e85]

Puisqu'on doute un peu du sérieux de la chose, voici des liens vers les auteurs de l'étude en question.
On y trouve aussi certaines de leurs publications.

Charles C Sorell (ou Chris Sorell selon les sites) http://www.materials.unsw.edu.au/people/ccs.html et
Janusz Nowotny http://www.materials.unsw.edu.au/people/jn.html

Trouvé sur le site usegreenpower.com, je cite le professeur Sorell :
Well this process was first recorded in 1972, and there has been some research over the time, but it has never had the imperatives that we have today in the economic and the environmental census.
Source : http://www.usegreenpower.com/sustain/article160.html

Donc en résumé, ils m'ont l'air de gens crédibles et la technologie n'est pas nouvelle mais devient intéressante dans le contexte actuel.

A suivre...

[vince]

Bonjour

Il n'est pas vraiment question de remettre en cause le serieux de l'étude et la faisabilité du procédé.
La question est de savoir si ce processus qui fonctionne en laboratoire sera capable de fournir les milliards de tonnes annuelles que requierera une substitution de l'hydrogène au pétrole, à quel prix cela pourra-t-il se faire et avec quel rendement énergétique ?

Or par rapport à ces questions incontournables quand on parle d'energie globale on manque cruellement d'info, en tout cas dans cet article. Il n'est donc pas anormal que l'on soit dubitatif à défaut d'être sceptique.

[Cécile]

Bonjour,

Aucune activité humaine est sans impact sur l'environement, à moins de vivre comme les animaux mais ça c'est une autre histoire.

Tu as raison, j'aurais dû parler d'impact faible.

Les dernières analyses montrent que l'éolien, le solaire et la biomasse sont largement suffisant pour subvenir à TOUS nos besoins énergétiques actuel.

De quelles analyses parles-tu ? As-tu les références ?

C'est la diversité des modes de productions d'énèrgie et leur décentralisation qui devient finalement la solution miracle.

Tout à fait d'accord.

L'annonce qui fait l'objet de ce fil doit être considérée comme un pas de plus vers le renouvelable et rien que ça, c'est déjà très appréciable.

J'aimerais quand même avoir quelques chiffres sur les coûts et les volumes produits avant de considérer cela comme un pas.

Voici un document interressant:
http://www.ases.org/hydrogen_forum03..._c_9_24_03.pdf

Je l'ai parcouru en diagonale, je suis assez sceptique sur ce que j'ai vu. Par exemple, dans la courbe comparative des coûts, on ne voit pas la production via l'électricité nucléaire, ou via des éventuels générateurs de quatrième génération. Par ailleurs, ils n'expliquent pas (d'après ce que j'ai vu, je n'ai pas lu en détail) comment les prix des énergies renouvelables vont baisser aussi fort.
Il est normal que je doute des données présentées par l'American Solar Energy Society et l'American Hydrogen Association, qui auront forcément tendance à surestimer les capacités du renouvelable et à sous-estimer les autres sources. De même, quand je lis les prospectives sur le site de l'Agence internationale de l'énergie atomique, ils surestiment le nucléaire et sous-estiment les autres sources, notamment renouvelables.
Il faut toujours garder un oeil critique (sans tout critiquer non plus ... pas facile )

Donc en résumé, ils m'ont l'air de gens crédibles

Je n'en doute pas

et la technologie n'est pas nouvelle mais devient intéressante dans le contexte actuel.

Je n'ai toujours pas vu les chiffres.

[Ferdi*]

De quelles analyses parles-tu ? As-tu les références ?

Il faudrait que je reconstitue les infos qui m'ont permis d'affirmer cela. Je lis tellement d'articles à ce sujet que je ne garde plus systématiquement les liens, l'info est souvent morcelée. Je vais essayer de constituer un petit dossier à ce sujet.

Le document que je mentione plus haut contient des indices. En voici un autre en attendant:
http://www.saharawind.com/fr/presentation.htm

De même, quand je lis les prospectives sur le site de l'Agence internationale de l'énergie atomique, ils surestiment le nucléaire et sous-estiment les autres sources, notamment renouvelables.

Je ne pense pas qu'ils exagèrent mais leurs perspectives sont basées sur des technologies de très haut niveau qui ne sont pas accessible par tous les états du monde et qui présente des risques non négligeables.

[invite0e4ceef6]

pour ma part, au vu et su du peu d'information, je m'enchante deja,

de la fin du nucléaire civil, si il ont résussit a casser la molécule d'eau par reaction sur une céramique avec l'aide du soleil, ce sont toute les formes de production d'electricité traditionelle qui vont faire la gueule, en particulier celle poluante...

quand au pétrole, il m'étonnerais fort que l'hydrogène soit finalement choisie pour les transport, le zepelin n'est pas dans toute les mémoires, et si chaque voiture doit rouler a cette energie, hm... y'auras forcement de gros accident...

mais c'est la production d'ethanol qui elle risque de devenir intérressante... en effet le problème n°1 des la production de glucose via des cyanobacterie, viens du fait que le cout de la lumière nécessaire a la production est prohibitif.. celui-ci risquant de devenir très peu cher... la solution cyanobacterie-->glucose-->ethanol (facilement transportable) deviens la solution n°1 pour les transports..

bon OK, je m'avance un peu, mais, mais, si ça se trouve on en est pas loin...

[Ferdi*]

quand au pétrole, il m'étonnerais fort que l'hydrogène soit finalement choisie pour les transport, le zepelin n'est pas dans toute les mémoires, et si chaque voiture doit rouler a cette energie, hm... y'auras forcement de gros accident...

Mais c'est encore une idée reçue qui s'acroche comme les tiques sur la peau! L’hydrogène a mauvaise réputation depuis l’accident du dirigeable allemand, l’Hindenburg en 1937. Il faut savoir que ce qui est la cause de l'accident n'est pas l'hydrogène mais le revêtement du dirigeable qui avait pris feu. Vous savez il existe déjà depuis longtemps des voitures qui roulent au gaz. L'hydrogène est moins dangeraux que le gaz naturel dans un espace ouvert car il se disperse extrêmement facilement et donc sa concentration dans l'air l'empêche de s'emflamer et encore moins de détonner.
Je rajouterais que l'hydrogène était déjà utilisé dans le passé pour l'éclairage public et ce qu'on appele aujourd'hui du gaz de ville étais au début du 20éme siècle constitué à plus de 40% d'hydrogène.

Ferdinand Marques Nunes

[Cécile]

Tu as raison, Ferdi, mais il ne faut pas sous-estimer les réticences psychologiques. Regarde les voitures au GPL : un accident a suffit à leur donner une mauvaise réputation point de vue sécurité.

[kaliscot]

L'hydrogene c'est l'avenir..ou plutot une partie de l'avenir.

Mon point de vue est le suivant, evidement il va se heurter a beaucoup de reticences, mais lorsque les scientifiques parleront des moyen de securite mis en oeuvres, les esprit vont se calmer...c'est comme tout...au depart on voyait l'euro d'un mauvais oeil..c'etait il y a 4 ans..maintenant qui se souvient du franc et qui songe a y retourner ?

Une autre anecdote, il n'y a pas si longtemps, la population a été prise d' une angoisse terrible.....
Tout le monde se demandait comment l'humanité pourrais survivre a ca.
Tout le monde avait peur parce que les scientifiques avait annoncé que bientot il n'y aurait plus.....de charbon...
Quelque temps plus tard on decouvrait le petrole..

Je pense que ce qui se passe aujourd'hui est en tout point semblable a l'histoire du charbon...
Je pense qu'il n'y a vraiment pas de quoi s'inquieter, car de nos jours il n'y a pas qu'un substitus, il y en a des tonnes...
Energies renouvelables (solaire,biomasse,eoliens, hydro..que sais-je encore..), nucleaire, hydrogene, biologique (colza , animal, ect..).

Et sans vouloir etre optimiste, le liberalisme et le mondialisme aidant, grace a la concurrence, ferra que chaque pays, chaque entrepreneur va vouloir explorer cette manne et etre le meilleur...ce qui va encore accelerer les choses.

Non...franchement je ne me fait aucun soucis pour les energies de demain.

[Ferdi*]

Non...franchement je ne me fait aucun soucis pour les energies de demain.

Je crois qu'il y a quand même du soucis à se faire si au niveau politique l'ampleur du problème n'est pas prise au sérieux. Notre économie est étroitement liée au pétrole et c'est tout notre mode de vie qui est intimement lié à ce liquide visqueux. Sans lui, c'est l'effondrement pur et simple de notre société, point. Aujourd'hui, plus personne n'est capable de vivre en autarcie, nous dépendons de tout et les gens fortunés ne sont pas mieux lotis car il faudra toujours se nourir et sans pétrole il pourront toujours essayer de manger leurs cartes de crédits.

Ferdinand Marques Nunes

[Horizon]

Je suis du meme avis que Ferdi. Il faut prévoir les problèmes qu'une pénurie de pétrole pourrait engendré et ca personne ( les dirigeants evidemment...) ne s'en souci. Je ne comprend pas que l'on fabrique de nouveaux avions (A380) qui seront sans doute inutilisable dans 20 ans car meme si il reste du pétrole (surement mais beaucoup moins) encore dans 20 ans les prix ne seront plus les memes et les billets seront trop cher pour remplir des avions aussi gros. Investir dans la R&D serait beaucoup plus rentable à long terme.(exemple tout bete : Avion à l'Hydrogene ou autre --> carburant moins cher --> billet moins cher + écologique --> monopole ou presque...) Un problème important c'est aussi de mettre en application ces nouvelles energies car la fabrication expérimental c'est bien beau mais d'ici à ce que l'on voye un avion voler à l'Hydrogene, meme si les scientifiques de l'article tiennent leurs délais, on risque de continuer à bien polluer.

[invite0e4ceef6]

ferdi, je dirais que le problème n°1 de l'hydrogène se trouve dans la tete des gens et non dans les capacités des techniciens a faire des véhicules sur... car il suffiras d'un accident grave pour que l'hydrogène soit denouveau montré du doigt... et quand au niveau de probalité qu'un accident arrive avec l'hydrogène, je dirais que plus on le develloperas et plus il y auras de chance que celui-ci arrive... donc c'est comme si c'étais fait.. donc ce n'est pas une voie a suivre... ormis pour de très grosse centrale electrique ou le danger potentiel de ce gaz, peut-etre facilement contenu... dans une voiture, vu leur longévité et le manque d'entretiens de ces véhicules, ce n'est pas un avion, ou autre, (je ne parle pas des mobylette a hydrogène, bricolé par jeanot et kevin et boost a mort)...
l'hydrogène a un réel potentiel énergétique, tellement réel que cela fait plutôt bombe roulante ou volante au choix (voir navette columbia, et autre accident spaciaux)
bref, le populo qui tiens a la vie de ses gamins, et qui retiens surtout les trains qui n'arrive pas en gare, je pense auras un peu de mal a vouloir s'assoir dans un vehicule, qui en cas d'accident se trouveras etre potentiellement plus dangereux qu'un autre...
tout le monde n'a pas une âme d'astronaute...

j'en reviens toujours, a ethanol(deja utilisé et utilisable, pas plus dangereux que l'éssence), et surtout ne polue pas, sauf emissions de Co2, il me semble...

diester et huiles, pour moteur diesel, plus ou moins condamné a plus ou moins longue echéance, trop de polluant et de particule, véhicule plus cher, et valable qu'an cas de pénurie de carburant.. ce qui ne seras plus le cas...

tout les autres forme d'energie alternative, auront du mal a se positioner, en face de l'hydrogène, et en face de l'ethanol, abondant, peu cher, et quasiment sans polluant... ni préjudice esthétique(eolienne)... surtout qu'il ya fort a parier, que ceux qui aurjoud'hui ont le pétrole feront des pieds et des mains, pour obtenir les licences d'exploitation des brevets, et dans l'esprit de philanthropie qui les animes, prendrons un soin particulier a tuer le marché de l'energie et ce à leur profit... et des etats, qui comme aujourd'hui les protègent plus ou moins...

notre seule victoire, est que ces produits seront au moins dans une logique ecologique, et qu'il seras sans doute assez plaisant de ce balader en ville au millieu des embouteillages(enfin presque)...

[Cécile]

je dirais que le problème n°1 de l'hydrogène se trouve dans la tete des gens et non dans les capacités des techniciens a faire des véhicules sur

Pour moi, le problème n°1 de l'hydrogène est sa production :
-si on le produit par reformage d'hydrocarbures, on revient au problème de l'effet de serre
- si on le produit via l'électricité, son coût est très élevé et cela signifie des centaines voire des milliers de centrales dans le monde pour remplacer le pétrole
- les énergies renouvelables sont à l'heure actuelle totalement insuffisantes.

tout les autres forme d'energie alternative, auront du mal a se positioner, en face de l'hydrogène, et en face de l'ethanol, abondant, peu cher, et quasiment sans polluant

L'hydrogène comme l'éthanol ne sont pas des sources d'énergie, mais des vecteurs d'énergie. Tu ne peux pas dire qu'ils sont propres si tu ne dis rien de leur mode de production.

[Ferdi*]

L'hydrogène comme l'éthanol ne sont pas des sources d'énergie, mais des vecteurs d'énergie. Tu ne peux pas dire qu'ils sont propres si tu ne dis rien de leur mode de production.

C'est exactement ce qui est difficile à faire comprendre à beaucoup de gens. Je lisais il y quelque temps dans un forum automobile des gens qui affirmaient qu'on pouvait déjà rouler "propre" à l'hydrogène sans rejeter des GES. Ce qu'ils oubliaient de dire c'est que cet hydrogène est produit à partir de reformage du gaz naturel. Si je me souviens bien des chiffres, je crois que seulement 1% de l'hydrogène produit actuellement est issu d'énergies renouvelables. Pas terrible, pour ne pas dire minable.

Ferdinand Marques Nunes

[invite0e4ceef6]

cécile j'avais précisé dans un post plus haut le mode de production de chacune d'entre elle..

donc, si les australiens ont réussit a faire aussi ben que je pense, le problème de la production d'hydrogène est a court terme résolue, 7ans d'après eux pour une usine digne de ce nom

pour l'ethanol, l'un des moyens les plus faciles, sont des cyanobacteries, plus ou moins modifiées pour faire des tonne de sucre facilement... et qui dit sucre/glucose, dit ethanol...

et tout ce faisant dans de grosse usine bien protégé l'une et l'autre... l'une a cause de l'hydrogène, l'autre a cause des bacteries modifié génétiquement, mais surtout a cause des conditions un peu particulier de production de ce type de molécule...
il existe d'autre methodes, mais via les cyanobacteries, il est aussi possible de devellopé toute une chimie organique, a même de remplacer une bonne partie des produits chimique que la nature ne sait recycler...

bref solution quasi ideale ou le devellopement humain rentre dans le cycle du carbonne(enfin presque)

[Ferdi*]

pour l'ethanol, l'un des moyens les plus faciles, sont des cyanobacteries, plus ou moins modifiées pour faire des tonne de sucre facilement... et qui dit sucre/glucose, dit ethanol...

Aurais-tu quelques liens directs pour en savoir plus stp?

Ferdinand Marques Nunes

[Cécile]

Combien faudrait-il de ces centrales à hydrogène australiennes pour remplacer nos carburants ? Si c'est des dizaines de milliers comme je crois, c'est pas très réaliste.
Quant aux cyanobactéries, les recherches n'ont pas encore prouvé qu'on pouvait faire quoi que ce soit à une échelle autre que de labo, me semble-t-il.

[Ferdi*]

Je reviens sur quelques chiffres:

Les ressources mondiale exploitable (10% resources théoriques) en éolien sont estimées à 53000TWh alors que la consommation électrique en 2020 est estimée à 25000TWh. Ces ressources ne comprennent que l'éolien inshore et pour des vitesses supérieure à 5m/s. Cela sans compter sur l'évolution technologique et l'éolien offshore (dont la capacité est énorme).

Ferdinand Marques Nunes

[invite0e4ceef6]

oui cécile, cen'est pas réaliste, et bien détrompe toi, pouvoir produire de l'energie a gogo, pour presque rien, c'est le pied, surtout dans un pays importateur de petrole ou d'autre energie... notre cher pays serait sans doute très très heureux, de pouvoir ce passer du poid de ses importations en pétrole, et de n'etre de fait plus le jouet economiquement du cours de celui-ci...
de fait l'investissement dans ce type de centrale qui je pense ne seront pas plus compliqué qu'une centrale au fioul, est pleinement rentable, plus que pour une centrale nucléaire, et les dangers de celle-ci...
et je ne parle pas de tout les investisseurs qui se précipterons pour avoir quelques actions sur ce procédé... de quoi favoriser son devellopement...

quand au cyanobacterie, comme je te le dis si elle ne sont pas rentable pour l'instant, c'est que le prix du kW/h est trop cher pour leur faire produire... mais, mais, vu les effort de recherche dans ce secteur, etat-unis notament, je pense qu'elle ne tarderons pas a nous aider... d'ici 15 ans d'irons nous, enfin cela dépent de l'investissement de base dans ces technologies... mais a vu de pif, c'est celle qui semble la plus raisonable, car pour les transport représantant le moins de danger, et qui plus est ne demandans pas de changer tout les vehicules, ni les moyens d'appovrisionement, station essence...

[inviteffe4a40f]

C'est bien beau tout ca , mais c'est très vite oublier les travaux d'un certain Stanley Meyer et de sa "water fuel cell", qui fesait deja tourner en 1998 une voiture fonctionnant a l'hydrogene produit et consommé en temps réél , pas de stockage , donc pas de danger , contrairement a ces experimentateurs qui se disent scentifique, et qui n'ont aucun respect de l'ordre des chose en utilisant des materiaux toujours plus rare et plus couteux, dans le but de trouver un moyen toujours plus cher de vous faire consommer ces "nouvelles technologies" qu'ils vous font mirroiter comme propre, et qu'ils souhaitent une fois de plus nous distribuer au compte goutte.

Pour ceux que ca interesse, je les invite vivement à se renseigner sur les travaux de cet homme qui fut assassiné pour sa decouverte l'année de la demonstration de son unité de production d'hydrogene qui nous aurait permis a TOUS de ne plus polluer.

Desolé mais tant d'intox de la part du monde scientifique m'ecoeur.

A bon entendeur Salut !!

[Narduccio]

C'est bien beau tout ca , mais c'est très vite oublier les travaux d'un certain Stanley Meyer et de sa "water fuel cell", qui fesait deja tourner en 1998 une voiture fonctionnant a l'hydrogene produit et consommé en temps réél , pas de stockage , donc pas de danger , contrairement a ces experimentateurs qui se disent scentifique, et qui n'ont aucun respect de l'ordre des chose en utilisant des materiaux toujours plus rare et plus couteux, dans le but de trouver un moyen toujours plus cher de vous faire consommer ces "nouvelles technologies" qu'ils vous font mirroiter comme propre, et qu'ils souhaitent une fois de plus nous distribuer au compte goutte.

Pour ceux que ca interesse, je les invite vivement à se renseigner sur les travaux de cet homme qui fut assassiné pour sa decouverte l'année de la demonstration de son unité de production d'hydrogene qui nous aurait permis a TOUS de ne plus polluer.

Desolé mais tant d'intox de la part du monde scientifique m'ecoeur.

A bon entendeur Salut !!

Quelle source d'énergie utilisait-il ?

[inviteffe4a40f]

a la base de l'eau , et un systeme d'impulsion electrique sur la frequence de resonnance de l'eau.

[JPL]

Bon, l'eau est une source d'énergie ? Stop !!!! Cela disqualifie complètement l'information.

[vince]

a la base de l'eau , et un systeme d'impulsion electrique sur la frequence de resonnance de l'eau.

Et comment stocke/produit-il l'électricité...?

[inviteed7336aa]

Bon, l'eau est une source d'énergie ? Stop !!!! Cela disqualifie complètement l'information.

Salut,
Tronquer le texte n'est pas une méthode !!
Dans ce système, c'est l'impulsion éléctrique qui decompose l'eau.
A+

[inviteed7336aa]

Salut,
J'en suis toujours à me demander pourquoi on veut absolument passer par l'hydrogène, ne serait-il pas plus "économique" d'utiliser par exemple l'électricité dirrectement?
La technologie actuelle des moteurs électriques est assez évoluée pour ne pas devoir passer par l' H2
A+