C'est ce que disent tous les producteurs d'hydrogène (Air Liquide et compagnie), et les spécialistes de l'énergie. Simplement parce que le produire par électrolyse coûte au moins trois fois plus cher (avec l'électricité française, pourtant à bas coût... avec les énergies renouvelables, tu peux encore multiplier les coûts).Envoyé par moijdikssékool
Quand je dis à partir d'énergies fossiles, ce sera surtout à partir de gaz et charbon, actuellement peu utilisés comme carburants.
j'en ai bien conscience, mais sur le meme raisonnement, utiliser les hydrocarbures directement couterait encore moins cherproduire par électrolyse coûte au moins trois fois plus cher
A moins que réformage+pile+moteur électrique a un meilleur rendement qu'un moteur thermique, c'est ca?
Oui, il me semble. Et puis ça permet aussi d'utiliser du charbon, qui n'est pas utilisé actuellement comme carburant. Et puis ce serait surtout une "transition", pour développer l'économie de l'hydrogène avant que les énergies renouvelables ne soient compétitives et sans construire des milliers de centrales.
Personnellement, j'ai quelques scepticismes vis-à-vis de l'économie de l'hydrogène.
via google, j'ai trouvé sur un de tes posts:
Dans un post, en fait, j'avais donné un schéma du rendement de plusieurs possibilité d'obtention de l'hydrogène. Pour le gaz naturel, le rendement total est de 25% (chiffre EDF). Et comme le réformage du gaz naturel est le plus rentable:
http://www.ifrance.com/modizzy/clo/r...lectrolyse.gif
et que le rendement moyen des moteurs thermique est aux alentours de 25%, il n'y a donc pas d'intérêt, question rendement en tout ca, de passer par le réformage. Et question rendement, les moteurs hybrides font mieux...
Certes, il est assez compréhensible qu'une économie de transition, en partant du réformage avant de passer à l'électrolyse, soit pensée. Mais, là il s'agit là d'un point de vue politique ou d'oligarque. Du point de vue du consommateur, il n'y a aucun intérêt à changer de moteur, si ce n'est la version hybride
un lien intéressant sur les piles
http://www.annso.freesurf.fr/avantages.html
Dernière modification par moijdikssékool ; 31/01/2005 à 10h52.
ifrance.com a visiblement quelques problèmes
le lien de l'image donnait cette image:
[IMG]c:/mes documents/chariot/clo/reformage_electrolyse.gif[/IMG]
bon ,apparemment, je sais toujours pas insérer une image.
ssavez comment on fé?
Tu as raison, je me suis un peu emmelée dans les chiffres, le rendement reformage + PAC + moteur électrique doit être très comparable au moteur thermique, mais ça dépend de l'énergie de départ (gaz naturel ou charbon ? ) et des procédés. De toute façon, même s'il y a un léger progrès de rendement, c'est pas suffisant pour avoir intérêt à passer à la PAC.
Les producteurs d'hydrogène disent aussi que le fait de produire le CO2 de manière centralisée plutôt que décentralisée dans chaque voiture permet de le capter et de le séquestrer dans des couches aquifères... là aussi je suis sceptique, on n'a pas démontré que c'était possible.
Bref, d'accord avec toi : passons déjà à l'hybride, c'est bien plus simple (et pourtant ça n'avance pas) . Prendre pour prétexte une future économie de l'hydrogène à la saint glinglin permet de ne rien faire aujourd'hui.
j'ai relu un ancien post:
Les chiffres que j'avais sont 50% d'hydrolyse conventionnel et 70% en eau surchaufféeLe taux de conversion de l'eau en hydrogène varie de 45 à 50 % à haute température comparativement à environ 30 % avec une électrolyse conventionnelle
Enfin , j'ai lu que l'hydrolyse avait un rendement théorique pouvant atteindre 80-85%
Zavez quoi comme chiffre?
J'ai lu 65 % (je ne me souviens plus de la source, probablement Air Liquide ou AFH2). Mais ça doit être une moyenne, selon l'âge et la taille des électrolyseurs.
65% en conventionnel?
sur le site du CEA, c'est 60% en eau surchauffée
sur le site du CNRS http://www2.cnrs.fr/presse/journal/385.htm, le rendement (conventionnel?) est de 25%
sur http://www.h2-developpement.fr, "le rendement de l'électrolyse de l'eau à partir d'électricité d'origine éolienne est de 75% au minimum". Quelqu'un sait-il pourquoi le rendement de l'hélectrolyse via éolien est-il meilleur? Le rendement conventionnel tiendrait-il compte du rendement d'une centrale nucléaire?
sur http://www.ecolo.org/documents/docum...geneSalaun.htm,
l'électrolyse conventionnel est de 40%
sur
http://66.102.9.104/search?q=cache:a...ydrogene&hl=fr
le rendement est de 25%
sur http://www.cder.dz/bibliotheque/download/ZA-3.pdf,
Les rendements couramment obtenus par le procédé électrolytique sont de l’ordre de 65 %. Toutefois des rendements jusqu’à 85 % sont possible.
SUR http://www.iewonline.be/Lettres/mote...3/moteur79.pdf, le rendement est entre 15 et 25% (source: La Recherche 2002)
Des chercheurs de l’INEEL et de Cerametec (Utah), via http://www.clean-auto.com/article.php3?id_article=3233, disent obtenir un rendement en eau surchauffée de 50% (date: dec 2004)
[il y a aussi la PHOTO-ELECTROLYSE DE L’EAU (via l'énergie solaire), dont les rendements (affichés sur http://www.afh2.org/archive/fiche_323.pdf) sont ultra faibles]
Bref, c'est lourd. le rendement de l'électolyse peut varier de 15 à 85%. Si l'on fait une recherche sur le rendement d'une pile, le chiffre est invariant (pour les applications mobiles): 40% (dans certain cas, on voit des chiffre plus élevé, mais c'est sans compter les éléments annexes, obligatoire por le fonctionnement d'une pile)
certains disent que l'on pourrait utiliser la chaleur produite par la pile en faisant tourner une mini-turbine avec de l'eau vaporisée par la chaleur (cogénération). Produire de l'électricité à partir de chaleur a un rendement de moins de 50%. De plus ce rendement est moindre du fait de la miniaturisation dans le cas des applications mobiles. Enfin, comme l'H2 est stocké dans une bouteille à 700bars, il doit subir une détente pour être utilisé, ce qui le refroidit
un bilan sur le total des énergies restantes (pétroles, gaz charbon):
http://www.ifrance.com/modizzy/clo/totalenergies.jpg
un récapitulatif sur les pertes:
http://www.ifrance.com/modizzy/clo/r...ehydrogene.jpg
et un paquet de chiffres (2001) sur http://www.assemblee-nat.fr/rap-oecs...ible/r3216.asp
Les rendements de l'ordre de 20 % prennent en compte le rendement de l'électrolyse et le rendement de la production d'électricité (65 % X 33 % = 21 %).
Je pense que la phrase la plus juste est celle-ci :Les électrolyseurs en service actuellement ne sont pas forcément très jeunes, donc pas forcément optimisés, d'où la moyenne. Et les électrolyseurs les plus performants doivent probablement approcher 85 %. Cela dépend aussi des volumes produits (les grands électrolyseurs ont probablement de meilleurs rendements que les petits).Les rendements couramment obtenus par le procédé électrolytique sont de l’ordre de 65 %. Toutefois des rendements jusqu’à 85 % sont possible.
C'est probablement aussi pour cela que les électrolyseurs couplés aux éoliennes ont de meilleurs rendements : les éoliennes sont récentes, donc leurs électrolyseurs aussi, ils sont donc plus performants que les vieux machins.
donc le chiffre avancé de 50% dans http://www.clean-auto.com/article.php3?id_article=3233 ne veut rien dire. Ce n'est ni le rendement d'un électrolyseur (65% mini), ni le rendement d'une électrolyse couplée à une centrale nucléaire (il faudrait pour cela une centrale avec un rendement de 50% et un électrolyseur à 100%)
Et dans ce cas, le chiffre avancé par le CEA, 60%, ne veut rien dire non plus. Ou alors, le rendement d'un électrolyseur est de 60% en eau surchauffée. Mais alors le rendement en conventionnel d'un électrolyseur n'est pas de 65%. Et je vois mal comment le rendement avec une éolienne, 75%, serait supérieur qu'avec une eau surchauffée. Ou alors ce rendement n'inclut pas le rendement de l'éolienne. Mais alors je ne vois pas pourquoi ils disent que c'est grâce à l'éolienne que ce rendement est obtenu
Je ne vois aucune logique dans ces chiffres. Exceptée celle-ci:
le chiffre du CEA est correct, mais pour l'électrolyseur seul: 60% en eau surchauffée, soit donc un rendement de 0.33*0.6= 0.2% de rendement pour l'hydrolyse en centrale nucléaire
et le chiffre du lien http://www.ecolo.org/documents/docu...ogeneSalaun.htm est correct: 40% en conventionnel (pas d'eau surchauffée), c'est à dire 0.33*0.4 = 0.13%
Et alors, il n'y a qu'un seul chiffre faux parmi tout ceux du dernier post (les autres étant assez proches de ces valeurs): le rendement affiché par le lien http://www.h2-developpement.fr, soit 75%, qui n'utilise pas d'eau surchauffée, est faux
Par contre, j'ai du mal à imaginer une électolyse dans de l'eau surchauffée: comment séparer l'H2 de l'eau en sur-ébullition?
encore une conclusion sur le rendement de la filière H2/nucléaire pour les applications mobiles (pour les applications stationnaires, la cogénération peut améliorer le rendement de la pile)
via l'électrolyse décentralisé: 0.33*0.93*0.4*0.7*0.4*0.8 = 2.7% de rendement
via l'électrolyse centralisé: 0.33*0.95*0.6*0.6*0.4*0.8 = 3.6%
(on pourrait aussi considérer qu les centrales nucléaires de future génération pourraient avoir un rendement de 50%, au lieu des 33%. Mais pour l'instant, elles n'existent pas)
Et c'est un rendement annoncé. En moyenne, il pourrait donc être inférieur. Une voiture fonctionnant à l'hydrogène est loin d'être "aussi rentable" qu'une voiture thermique!
Je pense que les rendements pour l'électrolyse avec eau surchauffée prennent en compte la production d'électricité. Ces rendements sont plus élevés que l'électrolyse classique car on utilise la chaleur de la production d'électricité (les 67 % restants) pour chauffer l'eau. Avec l'eau chaude, le rendement d'électrolyse est bien meilleur. Il s'agit en quelque sorte d'une cogénération.
Tu peux expliciter tes chiffres ?via l'électrolyse décentralisé: 0.33*0.93*0.4*0.7*0.4*0.8 = 2.7% de rendement
via l'électrolyse centralisé: 0.33*0.95*0.6*0.6*0.4*0.8 = 3.6%
le rendement d'une centrale nucléaire est de 33%. Si les 67% restant pouvaient produire de l'électricité, le rendement d'une centrale serait de plus de 33%!
bon, je récapitule
j'ai fait des dessins:
http://www.ifrance.com/modizzy/clo/h...centralise.jpg
et
http://www.ifrance.com/modizzy/clo/h...centralise.jpg
à comparer avec le schéma pour les moteurs thermiques:
http://www.ifrance.com/modizzy/clo/moteurthermique.jpg
Dans ce dernier, j'ai remplacé les éléments des premiers dessins, pour faire l'analogie, par des éléments ayant des rendements 100%, un peu comme s'ils n'existaient pas
Je me suis mal exprimée : les 67 % restants sont de la chaleur, qui est généralement perdue, mais qui peut être utilisée pour chauffer l'eau avant de l'électrolyser, pour obtenir un meilleur rendement d'électrolyse.
Pas dans les centrales PWR actuelles en tous cas.
La chaleur perdue étant de très très bas niveau.
ou alors on détourne une partie de la vapeur allant vers la turbine.
c'est ce que je pense aussi. En fait, il sera difficile d'utiliser l'eau du circuit fermé de la centrale, pour des raisons de sécurité notamment, mais aussi parceque cela diminuerait le rendement de la centrale (il faut bien extraire l'H2 et en même temps un bon paquet de molécule issues de l'eau sur-ébouillantée ou sur-pressurisée: donc il faut rajouter de l'eau, ce qui refroidit le système. A moins que l'H2 peut être extrait sans souci...). M'est avis que si le rendement d'une électrolyse super lourde (mass-production) est possible en eau surchauffée et que cela améliore son rendement, cela fera sans doute diminuer le rendement de la centrale. Mais peut-être pas d'autant
mais cela signifie que le rendement de la centrale est meilleur, non?Pas dans les centrales PWR actuelles en tous cas.
La chaleur perdue étant de très très bas niveau.
Dernière modification par moijdikssékool ; 02/02/2005 à 10h40.
