La Motivation: moteur actuel de l'Evolution ?

[invite4e4869c1]

On parle beaucoup de hasard ou de determinisme pour expliquer la creation des elements dans notre univers ainsi que leur evolution au fil du temps. A l'epoque des conditions initiales disons du big bang ( mais sans entrer dans le detail ) il y avait une force, dont certains la qualifie de Dieu, initiatrice de l'evolution de ces elements.

Ainsi les quarks, puis les protons,puis les atomes, puis les molecules, etc... sont appparus. Sans entrer dans le details des processus de complexification, nous sommes parvenus au sommet chronologique de cette evolution avec pour particularité et par opposition aux atomes (par exemples) la presence de la conscience de notre propre existence.
Or aujourd'hui, quel est le phenomene à l'origine de toutes reflexion, de toutes recherches, de tous progres : il semble que ce soit la Motivation des etres et de leur conscience.

Avec l'avenement de la conscience humaine et de sa capacité à tout comprendre arrivera-t-il un jour ou l'homme decidera, de par sa seule motivation, sa propre Evolution en s'affranchissant de celle qui l'a crée.

Merci SEAFIRST 16/01/05
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[Madarion]

Bonjours SEAFIRST,
Je vois que tu as compris pas mal de chose déjà.
Je pense que tes interrogations n'en sont pas vraiment et que tu connais au plus profond de toi la réponse.

Avec l'avènement de la conscience humaine et de sa capacité à tout comprendre arrivera-t-il un jour ou l'homme décidera, de par sa seule motivation, sa propre Evolution en s'affranchissant de celle qui l'a crée.

Oui, Tout me porte à le croire.

Mais dit moi ce que tu pense de celas :
Est ce que quand nous aurons percé les lois du temps, nous nous serions pas créé pour atteindre un niveau ultime d’évolution est s’affranchir ?

[invite4e4869c1]

Bonjour ami lecteur,

merci pour ce compliment Madarion.

J'ai effectivement une reponse à ma question mais elle prend une forme de paradoxe et au final elle sous-entend quand meme un debat.
Mis à part sa création, l'univers est desormais imposé de suivre l' Evolution qui en decoule et ce n'est pas notre intelligence ni notre capacité d'abstraction qui y changera qqchose. Cependant c'est precisement grace à cette formidable construction atomique et moleculaire qu'est le cerveau et plus poetiquement la conscience que les hommes analysent leur propre existence et leur origine. A l'heure actuelle, nous sommes capable d'avoir un tel recul que nous avons l'illusion du libre arbitre. Je dis illusion car, en accord avec la description de notre evolution ds mon premier post, quoiqu'il arrive nous sommes determinés. Mais toute la question est là, ce pseudo libre arbitre ne peut il pas voir le jour au sens reel du terme. Notre complexité va croissant, et notre prise de recul aussi ; l'univers ,dès son plus jeune age, n'avait il pas que le desir de se créer une conscience ( en l'occurence la notre ) et ensuite de l'utiliser pour enfin DECIDER de son avenir.
Notre motivation ne va-t-elle pas materialiser cette volonté universelle. Et si c'est le cas, COMMENT savoir si telle ou telle direction est la bonne ? ( cf les pb ethiques de clonage : ne dit on se prendre pour Dieu ? ) Devenons nous RESPONSABLE de ce que nous faisons ou allons nous nous laisser bercer par la douceur de l'evolution.
C'est tout là le paradoxe ! quelque soient nos libertés, enfin acquises par le fruit de notre travail cognitif, elles seront tjs mues par l'evolution .

Pour repondre à ta question ( que je n'ai pas grammaticalement toute comprise ), je dirais deja que nous sommes pas l'ULTIME produit de l'evolution, elle nous prepare de belle surprise et de sacrées questions ethiques à venir. Et de tout facon, si on admet l'expansion de l'univers infini ds le temps il y a tout le temps et l'espace pour d'autres expressions vitales tels des formes de vies plus complexes ou en devenir, de se complexifier encore plus que nous et finalement obtenir une evolution encore plus poussée, depassant largement nos imaginations.
Pour ce qui est les lois du temps, c'est une notion qui fait intervenir beaucoup de matiere, que ce soit la physique infini petite ( quantique ) et celle infiniment grande ( relativité ).
A mon sens, le temps s'ecoule et il n'ya pas besoin ni d'espace ni de matiere pour que le Temps s'ecoule. On peut se prendre la tete avec les theories manipulant les espace temps, les propriétés du vide ( qui n'existe pas, cf: matiere noire de l'univers ), la vitesse de la lumiere, etc... .Fondamentalement, il n'existe qu'un temps mais si abstrait qu'on a du mal à l'apprehender concretement.
pour resumer, je dirais que notre affranchissement vis a vis de l'evolution n'est pas lié au temps et que nous ne sommes pas ultime dans le dessein de l'univers ( meme si ce dessein n'a pas de realité , c'est juste un qualificatif anthropomorphique ).

Merci et n'hesite pas à critiquer mes observations.
SEAFIRST 17/01/05

[deep_turtle]

Notre complexité va croissant, et notre prise de recul aussi ; l'univers ,dès son plus jeune age, n'avait il pas que le desir de se créer une conscience ( en l'occurence la notre ) et ensuite de l'utiliser pour enfin DECIDER de son avenir.
Notre motivation ne va-t-elle pas materialiser cette volonté universelle. Et si c'est le cas, COMMENT savoir si telle ou telle direction est la bonne ? ( cf les pb ethiques de clonage : ne dit on se prendre pour Dieu ? ) Devenons nous RESPONSABLE de ce que nous faisons ou allons nous nous laisser bercer par la douceur de l'evolution.

Dans ces questions plus encore que dans d'autres, une certaine rigueur dans le language et les idées s'impose, car si dans les sciences dites "dures", on peut s'appuyer sur des résultats expériementaux pour séparer le vrai du faux, c'est moins le cas pour les questions philosophiques...

La phrase que je cite, et sur laquelle tu bases ton interrogation, emploie des mots qui présupposent la réponse à tes questions : tu commences par appliquer la notion humaine de "désir" à l'Univers, puis celle de "décision" qui déjà implique de forts a priori sur le libre arbitre sur lequel tu prétends t'interroger. Tu te tournes ensuite vers une "volonté universelleé qu'il faudrait définir clairement...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite4e4869c1]

bonjour ami lecteur,
en particulier le moderateur


j'ai une reponse effectivement comme je l'ai deja mentionné. Mais elle merite d'etre debattue et etayée par des avis differants.
Cette question etant d'une abstractivité importante, elle n'est ni scientifique ni philosophique ; ceux qui croient au hasard et ceux qui croient au libre arbitre ont des choses à ecrire.

Les termes desirs, volonté creatrice et decisions ne sont là que pour illustrer le mouvement actuel de l'evolution et sa naissance. Ainsi, sans utiliser des dènominations precises ( sources de discorde et d'enlisement mental ) il faut bien materialiser cette apparente force evolutionnaire.

Question personnelle : est ce l'evolution qui vous fait ecrire vos remarques ou votre libre arbitre : il ya bien INTERROGATION !

Merci
SEAFIRST 17/01/05

[deep_turtle]

Resalut,

bonjour ami lecteur,
en particulier le moderateur

C'était en tant que lecteur que j'intervenais, pas modérateur (les interventions des modérateurs se font en vert...).

j'ai une reponse effectivement comme je l'ai deja mentionné. Mais elle merite d'etre debattue et etayée par des avis differants.
Cette question etant d'une abstractivité importante, elle n'est ni scientifique ni philosophique ; ceux qui croient au hasard et ceux qui croient au libre arbitre ont des choses à ecrire.

Peut-être, mais vraisemblablement pas ici. J'ai l'impression qu'un échange de "a mon avis..." et "ben moi je pense plutôt que..." a plus d'intérêt dans un bistrot que sur un forum. Si tu admets que la question n'est ni scientifique ni philosophique, je crains qu'elle ne passe pas les critères de la charte de ce forum...

[Kwaz1973]

Bonjour à tous
Bonjour SEAFIRST

Très intéressante, ta question. Je tenterai d'y répondre un peu plus tard. Mais comme tu nous invites cordialement à critiquer, je me permets de relever un point de détail sur lequel je ne suis pas d'accord et qui pourrait faire l'objet d'un autre débat :

Pour ce qui est les lois du temps, c'est une notion qui fait intervenir beaucoup de matiere, que ce soit la physique infini petite ( quantique ) et celle infiniment grande ( relativité ).
A mon sens, le temps s'ecoule et il n'ya pas besoin ni d'espace ni de matiere pour que le Temps s'ecoule. On peut se prendre la tete avec les theories manipulant les espace temps, les propriétés du vide ( qui n'existe pas, cf: matiere noire de l'univers ), la vitesse de la lumiere, etc... .Fondamentalement, il n'existe qu'un temps mais si abstrait qu'on a du mal à l'apprehender concretement.

Pour moi, le temps a besoin d'un support pour s'écouler. Ce support est pour moi la matière et l'énergie. L'écoulement du temps se mesure, n'existe que grâce au mouvement, à l'évolution de cette matière/énergie. Pour moi, le temps fait partie intégrante de la matière/énergie. Le temps et l'espace y sont des données intrinsèques, ils représentent ses quatre dimensions sur lesquelle elle évolue. Pour moi, l'absence de matière/énergie implique l'absence de temps et d'espace. C'est le néant, la non-existence. Mais c'est un point de vue personnel.

Mais revenons à ta question. Lorsque l'on observe l'évolution de l'univers depuis ses débuts, on perçoit comme un but, un direction, un chemin que prendrait naturellement l'univers : il se complexifie dans le temps. Et ce but découle des lois fondamentales qui régissent l'univers. Je pense notamment aux principes fondammentaux de la thermodynamiques : augmentation de l'entropie dans le temps, conservation de l'énergie... principes associés à d'autres lois fondamentales qui font que l'univers se complexifie dans le temps, le temps étant le moteur de cette complexification. Il semble que c'est ce que nous avons constaté, en tout cas.

Ce but, après avoir agit sur l'univers pendant près de 15 milliard d'années, nous a donné naissance, à nous, êtres humains dotés d'un magnifique organe capable d'abstraction, mémorisation, conceptualisation, imagination, organe capable de déduire, grâce à nos sens limités, et d'extrapoler notre connaissance de notre environnement au reste de notre univers. Mais ce formidable organe n'est probablement rien comparé à ce que la Vie a de mieux à offrir dans un futur plus ou moins lointain ou tout autant dans un passé, mais ailleurs.
Aujourd'hui au 21ème siecle, la somme de tous les êtres humains ayant existé depuis 10.000 ans a contribué à ce que nous pensons savoir aujourd'hui. Nous entrevoyons qui nous sommes, d'où nous venons et nous imaginons ce que nous pourrions devenir. C'est d'ailleurs notre imagination qui influencera notre devenir, ce que SEAFIRST appelle "libre arbitre". Et là, beaucoup de choses peuvent être imaginées, tout dépend des chemins que nous aurons choisis de prendre.
Je pense :
1) au clonage avec tous les problèmes éthiques que ça posent. Mais la question primordiale est celle-ci : est-ce plus viable ? y-a-t'il un progrès ? Forme de vie supérieure ou inférieure à notre forme actuelle ? Et si on avait pu cloner Einstein ? avec sa permission, bien entendu.
2) à une symbiose humaine et robotique : les cyborgs. Notre corps pourrait être assisté par la robotique, notre cerveau par l'informatique. est-ce plus viable ? Et si ces cyborgs (i.e. nos petit petit ... petit enfants) était gouvernées par une ou des IA (intelligence artificielle), bien plus puissante que la plupart de nos cerveaux actuels. est-ce plus viable ? y-a-t'il un progrès dans notre forme de vie ?
3) au génie génétique maîtrisé qui sera capable, d'accélérer notre évolution, la soigner, la diriger, et pourquoi pas créer de nouveau êtres plus viables. Là aussi, ça pose des problèmes d'éthique. Tout dépend de nos choix, choix qu'il faudra bien peser avant de passer à l'act.

Pour l'instant, je suis à cours d'imagination. Je compte sur vous pour étendre les perspectives de nos avenirs. Mais je pense que 1) 2) et 3) ne sont pas exclut. Il peuvent coexister. Et d'ailleurs l'univers le veut. Il nous dicte inlassablement la même loi : "complexifie-toi, complexifie-toi, complexifie-toi..."

Notre avenir dépend de ce que nous sommes capables d'imaginer et de mettre en oeuvre, et dépend aussi des chemins que nous aurons choisis de prendre, choix qu'il faudra bien peser. La balance qui devrait nous servir à peser nos choix est cette simple question : est-ce plus viable ? y-a-t'il un progrès ?

Qu'en pensez-vous ?

Kwaz le CyberCloné

[invite4e4869c1]

bonjour ami lecteur,

merci kwaz pour ton messsage d'encouragement !

J'aimerai te repondre sur le temps meme si ce sera l'objet d'un prochain debat ( attention au copieur, j'ai l'idée de poser : le temps existe t il ? , vous etes prevenus )

Tu me dis que le temps a besoin d'un support pour s'ecouler. En particulier une combinaison matiere energie. Si nous supposons la theorie du big bang, les scientifiques savent, à peu pres , ce qui s'est passé à 10-32 secondes APRES l'origine, c'est la constante de Planck. Auparavant, il n'y a pas de matiere,juste une quantité colossale d'energie reunie sur une fraction de cm3 de vide. Pourtant il ya bien eu ecoulement successif de fraction de temps encore avant. Le temps s'est ecoulé à cette epoque. Et meme sans connaitre ce qui s'est produit avant le big bang, les fractions temporelles dont je parle correspondent peut etre à l'equivalent de centaines de nos année terrestre.
D'une maniere generale, et d'ailleurs je suis tout à fait d'accord avec toi ( par opposition à ceux qui pronent les theories " exotiques" d'univers à plusieurs dimensions ) , le temps est la quatrieme composante de notre "systeme" dans notre univers (les 3 autres etant les 3D ). Mais c'est une vision ramenée à notre fonctionnement materiel et cartesien. Certes d'autres parleront d'antimatiere, d'antiproton etc... c'est physique, surtout quantique mais concretement observé ? je ne sais pas.
En revanche, la notion de temps, je ne vois pas l'interet et surtout l'interaction entre ce que tu decrits comme matiere/energie avec le temps. Peux tu materialiser dans ton esprit l'ecoulement du mouvement de RIEN . Ce n'est pas ce qu'on rencontre sur terre mais est ce possible ? je le crois
C'est un peu comme conceptualiser l'etat fondamental RIEN qui a pourtant créer le big bang, ou l'univers. je te le confirme, c'est un autre debat.

La motivation !
Tu apportes bcp d'exemples concrets ou le jugement humain doit operer ( notamment le clonage, les cyborgs ( ils verront le jour, j'en suis sur ) , etc... ) mais il s'agit là de questions ETHIQUES . effectivement, notre considerable imagination devra traiter ces sujets, ces debats et choisir la "bonne" voie. Globalement il faudra faire le jugement du bien et du mal.
Comme je l'ai mentionné plus haut, c'est notre evolution qui nous IMPOSERA ces choix. Meme notre imagination ou nos raisons sont nées, façonnées, finalisées par l'evolution.

Ma question est plus fondamentale encore : l'univers, comme tu l'as ecris, nous dicte :complexifie toi, complexifie toi ; mais precisement KWAZ c'est TOI qui vient de l'ecrire ! Crois tu que ce soit l'univers qui te dicte ou toi meme qui vient de decider cette phrase? L'univers n'est plus "simplement" une machine à se complexifier, il nous a produit nous. Aujourd'hui, et c'est, encore une fois, le theme du debat, notre complexité est telle qu'une conscience supra evolutionnaire apparait puisque nous en parlons sur ce forum. Cette conscience de chacun des evenements qui nous anime et qui anime finalement tout l'univers, nous pouvons le DECRIRE, l'analyser, le commenter, etc... Mais la question que je me pose est : pouvons nous la CONTROLER !

Autre element : l'univers n'a de cesse de se complexifier et ce, exponentiellement. L'avenement de notre conscience de notre propore existence a permis une croissance de complexité encore plus grande ( par opposition au reste de l'evolution du regne animal ), mais aujourd'hui, l'apparition de cette conscience de notre propre evolution, n'est elle pas un outil pour l'univers pour se complexifier ENCORE plus vite : cette sequence evolutionniste me parait bien exponentielle. Avec, en plus, le CHOIX d'evoluer ds telle ou telle direction.

Merci
SEAFIRST 18/01/05

[deep_turtle]

Bonjour,

Je me vois contraint de vous rappeler à l'ordre une dernière fois. Cette section du forum est intitulée "débats scientifiques", dans laquelle on attend une certaine rigueur. En particulier, l'utilisation des termes "constante de Planck" et "antimatière" dans des contextes totalements déplacés fait douter du sérieux et de la pertinence du reste de l'argumentation.

Je vous demande donc de rester dans le domaine scientifique, et en tout cas de présenter un raisonnement ou une opinion solidement étayée, au lieu d'une discussion de salon. Sans quoi, ce fil sera fermé.

Pour la modération.

[invite4e4869c1]

Ne doute pas de la pertinence de mes propos, Je doute de la discipline dont relève ma question. Si vous avez une proposition, elle est la bienvenue : le sujet intrigue les consciences mais n'engendre pas de commentaire.


Merci
SEAFIRST 21/01/05

[Kwaz1973]

Bonjour à tous,
Bonjour SEAFIRST

Ma question est plus fondamentale encore : l'univers, comme tu l'as ecris, nous dicte :complexifie toi, complexifie toi ; mais precisement KWAZ c'est TOI qui vient de l'ecrire ! Crois tu que ce soit l'univers qui te dicte ou toi meme qui vient de decider cette phrase?

Oui, je crois que c'est l'univers qui me l'a "dicté", plus précisément, ce sont mes interactions avec l'univers qui m'ont poussé à écrire ça. L'univers m'a créé curieux, avec 5 sens et un cerveau, outils qui m'ont permis d'observer et de supposer (en extrapolant) qu'il se comportait de cette façon. Et si j'ai écrit ça, c'est parce que tu (toi aussi en intéraction avec l'univers et tout en y faisant parti, comme moi) as posé une question qui m'a intéressée. Il y a un ensemble de causes à ça, ensemble complexe que l'on ne perçoit que partiellement.

L'univers n'est plus "simplement" une machine à se complexifier, il nous a produit nous. Aujourd'hui, et c'est, encore une fois, le theme du debat, notre complexité est telle qu'une conscience supra evolutionnaire apparait puisque nous en parlons sur ce forum. Cette conscience de chacun des evenements qui nous anime et qui anime finalement tout l'univers, nous pouvons le DECRIRE, l'analyser, le commenter, etc... Mais la question que je me pose est : pouvons nous la CONTROLER !

Nous aurons probablement l'illusion de la (l'évolution, je suppose) contrôler, l'illusion de faire des choix dans notre évolution. Mais un choix n'est pour moi qu'une réaction à un ensemble complexe de causes. A la question "pouvons nous la contrôler ?", je dirai que c'est plutôt l'univers qui nous contrôle, lui qui est à l'origine de l'ensemble complexe de causes que je perçois, causes qui déterminent ma réaction ou mon raisonnement. Le libre arbitre n'est pour moi qu'une illusion. Nous ne valons guère mieux que les animaux en ce sens que nous nous contentons de réagir, mais à un niveau de conscience bien plus élevé et de manière beaucoup plus complexe.
Nous, qui faisons parti de l'univers, n'avons d'autres choix que de subir ses lois et son évolution. Et comme l'évolution tend à se complexifier, nous nous complexifierons très probablement.

Mais je crois que tu n'est pas de cet avis, n'est-ce-pas, SEAFIRST ?

Kwaz

[invite4e4869c1]

ami lecteur bonsoir
mention speciale pour kwaz.

Tres heureux de constater que nous sommes sur la meme longueur d'ondes, kwaz.
Pour repondre à ta derniere question, je dirais simplement que je suis d'accord avec tout ce que tu ecris et aussi tes dernieres observations.
En depit de ce paradoxe que tu ressens, toi aussi, je maintiens l'idée selon laquelle il existe un procédé cognitif qui doit etre si fondamental, si puissant, qu'il peut modifier la trajectoire de l'evolution. L'etape de complexification à venir n'est-elle pas l'emergence du choix, justement.
Depuis tjs cette machine qu'est l'univers ne pense pas, toutes ses créations REAGISSENT ( comme tu l'expliques tres bien ) aussi bien en interne qu'en externe.
Mais ce procedé de conscience supreme doit avoir une existence materielle, scientifiquement quantifiable. ( Ne t'inquiete pas tortue des mers, je recadre ) . Kwaz, maintenant que nous sommes d'accord, mettons de coté nos opinions didactiques, et debattons ( les autres sont les bienvenus ) à ce qui pourrait etre ce nouvel ordre de construction mentale . C'est pour cette raison que j'ai employé le terme de motivation : son processus neuronal ne conviendrait il pas à l'emergence de cette conscience ?
Proposons des modeles neurologiques si vous le voulez bien .

Merci
SEAFIRST 21/01/05

[invite0e4ceef6]

franchement je ne vois pas ce que viens faire la motivation la-dedans???
quand a une conscience suprème, hm, ou est-ce que tu a été peché cela...
en fait je vois mal comment tu peux dire dans une phrase l'univers nepense pas, et de l'autre pensée qu'il existe une conscience suprème, qui ce comprend bien serait capable de d'orianter, donc d'avoir une intentionalité quand au devenir des espèces...

peu tu en dire plus?? car je suis perplexe... un peu comme gerard majax devant certainne de tes propositions...

[invite4e4869c1]

ami lecteur, re bonsoir


Quetzal : je comprend ton interrogation. Pour eviter de rappeler ce qu'est l'evolution de l'univers jusqu'a nous, j'essaierai d'utiliser que quelques mots ( tu peux aussi relire les post de kwaz et moi meme sur ce debat ) :
depuis la naissance de l'univers ( et notez, quelque soit la maniere (cf le sondage sur le big bang ) de cette naissance ) , nous observons une complexification fondamentale exponentielle des elements qui apparaissent .
De nos jours, la complexité de l'agregation de matiere est telle, que l'univers donne naissance à un formidable reseau de neurones ( le cerveau ). Il est capable de choses inouies ( ex: l'amour ) mais surtout d'etre conscient qu'il existe.
Mais l'evolution, ou la complexification,comme tu veux, continue inexorablement, et c'est ce que nous faisons aujourd'hui, notamment sur ce forum, c'est evoquer la capacité de ce cerveau à prendre un etat de reflexion encore superieur ( ce que j'ai nommé conscience supreme ou tout autre nom indiquant un gain par rapport à la conscience ordinaire de tout les jours ) . Cette conscience ameliorée est telle, qu'elle parvient à deceler les fondements du fonctionnement de l'evolution.
Sachant comment un systeme marche, on serait tenter de l'ameliorer davantage n'est ce pas ?

Comme notre evolution est un gain de complexité exponentielle, il est inevitable que, prochainement, si ce n'est deja amorçé, un outil sera créé ( un peu comme internet qui a rapproché les cerveaux de millions d'etres,et donc de raisonnements, sur la planete) afin d'augmenter encore plus cet état de complexité.

Si on suppose les lois du determinisme ( relation cause à effet ) , l'evolution se deroule ainsi car elle est à tout moment ( y compris le choix de chacun de nos mots à tous ) imposée par les conditions initiales occurant dans le supposé big bang.
Ainsi tous nos actes sont aussi soumis à cette imposition.

Vient alors la conclusion et donc le sujet du debat : comment avoir une conscience absolue de l'evolution et donc pretendre à decider de notre futur tout en étant confiné dans le carcan de cette evolution.
Par definition, la motivation est un processus cerebral qui, à priori, et à notre echelle, permet de decider de faire qqchose.
Ainsi, la motivation est elle le moteur de l'evolution à venir. Existe t il une capacité dans nos cerveaux capable de créer un choix, qui ne soit plus celui de l'evolution mais celui de nous meme.

Merci d'avoir lu ce rappel pour certain.
SEAFIRST 21/01/05

[invite0e4ceef6]

de mon point de vue, il me semble que tu oppose l'homme et l'evolution de la nature, en disant que l'evolution humaine n'entre pas dans le cadre le l'evolution générale...

pour toi, la conscience suprème, je parlerais pour ma part de conscience reflexive, semble etre un facteur permettant de sortir l'homme de l'evolution générale... or dans ton approche du phénomène, tu ne fais pas cette distinction en liant l'univers, la matière, et la conscience dans tout ses degrés et même le plus complexe dans sa forme humaine...

pour ma part je ne ferais pas distinction, ce que fait l'homme c'est que sa nature lui permet de faire.... l'evolution future comme toute les forme d'evolution n'appartienne pas vraiment a la volonté humaine, mais son bien plutôt une réponse de celui à son environement... la différence sans doute avec les autre animeaux est que l'homme a plus de choix de réponse, donc plus de mode adaptatif, mais en fin de compte, l'homme se trouve toujours pris dans ses options par des raisons qui l'oblige a choisir dans un sens plutôt que dans un autre...
choisir notre futur c'est typiquement faire de la politique... la democratie en cela est un très bon point de vue... oui tu est libre de choisir, mais quels sont tes possibilité de choix, les politiciens en ce sens représenterais chaque options, en france tu vas avoir une dizaine d'options politique plus ou moins réaliste ou gagnate, mais tu n'auras jamais une politique qui combleras tout tes souhaits...
la réponse a tout choix est d'abord motivé par des restrictions de tout ordre, a la fois consciente, mais aussi inconscient.. au final la réponse donné ne t'appartiens pas vraiment, ni même ton futur... c'est le groupe qui decide du mieux possible.

en fait, notre futur se base plutôt sur la théorie du moindre mal que sur celle de la volonté, ou de la motivation... l'on choisira ce qui semble etre le mieux, mais surtout l'on eviteras ce qui nous semble le plus mauvais... prend la drenière election de chirac, si la pluaprd des socialistes ont voté chirac, c n'est pas par amour de chirac, mais surtout pour eviter a tout prix que lepen passe...
le choix pour un etre humain, se résume le plus souvant a cela... fait du meiux possible, pour eviter le pire possible...

c'est pour cela que j'ai un peu de mal avoir ou tu place la motivation, et quel vrai definition tu accole a ce terme un peu flou pour moi dans la manière ou tu l'emploies.

A+

[JPL]

Quitte à paraître rabat-joie, je ne vois pas ce que cette discussion a de scientifique. Donner son opinion, fondée sur rien d'autre que sa conviction personnelle, ce n'est pas de la science. A certains moments j'ai eu l'impression de lire du Teilhard de Chardin laïcisé, à d'autres moments j'ai eu l'impression que SEAFIRST mélangeait tout.
Au passage, bien que ce soit une broutille "exponentiel" a un sens bien précis et cela m'agace que ce soit utilisé à n'importe quelle sauce.
Bref cette discussion me gonfle passablement.

[invite4e4869c1]

ami lecteur bonjour


Je n'ai jamais utilisé le terme " exponentiel " dans des phrases qui ne le meritaient pas. Seulement decrire ce qu'est l'Evolution aujourd'hui devrait nous amener à plus d'abstraction et donc à conceptualiser avec des mots génériques.
Cher JPL, ce dernier post tentait d'expliquer ce qui etait deja ecrit, et comme les redites n'apportent que repetitions lassantes et parfois jalonnées d'imprecisions, je ne reprendrais plus le postulat de depart.

Ensuite, j'ai redirigé le debat sur l'existence d'un processus cognitif à un niveau plus scientifique et en particulier en s'appuyant sur de la neurobiochimie. Si la categorie "biologie" vous semble plus adaptée, priere de l'indiquer simplement plutot de d'emettre votre agacement personnel si negligemment emis du haut de votre moderation. J'appelle à vous un peu plus de clémence et de moderation ( et pour cause !) .
C'est un sujet qui est si difficile à exposer, que personnes ni moi d'ailleurs, ne peut y parvenir sans anicroches.
Je pense d'ailleurs, en toute modestie, que cette question est trop en avance sur son temps. A part certains membres, à qui j'editerai des messages privés, bcp lisent, mais sans donner une reponse, une approche scientifique, ce que je comprends.

Merci à tous
SEAFIRST 22/01/05

[invite0e4ceef6]

Hm, je serais moderateur, j'enverrais cette discussion dans le ring des philosophes, car je pense qu'il y beaucoup de chose à eclaicir de ce point de vue là... elle y serait bien plus a sa place..

et qui sait une fois certain présuposé eclairci, dékanté, filtré, et descartisé, peut-etre pourras-t-elle devenir exploitable...
le sujet etant donc en avance sur son temps, alors il est préférable de l'envoyer a l'avant garde, vers la philo

A+

[invitebf65f07b]

bonjour,
je suis assez d'accord avec quetzal pour l'aspect plus philosophique que scientifique de la discussion, et cela n'enlève évidemment rien à son intéret.

seafirst, puisque le coeur de ta réflexion est l'évolution, la complexification de l'univers, je partirais de là pour discuter ton problème de l'avenement d'une "conscience suprème".
la complexification est un phénomène dynamique que je comprends comme l'apparition de structures constituées de l'interaction de structures d'ordre inférieur (échelle, complexité... : pas de jugement sur une supposée hiérarchie de valeur ici). ceci s'observe à tout les échelles : particules diverses se combinant pour constituer des atomes, atomes se combinant pour constituer des molécules, molécules se combinant pour constituer des êtres unicellulaires, se combinant pour constituer des organismes pluricellulaires, jusqu'à la conscience humaine...
si il faut penser une "conscience suprème" propre à l'univers entier, je ne la chercherais pas à notre échelle mais à un niveau supérieur.
cependant, il y a un saut qualitatif entre le niveau d'une structure et de celles la constituant. et c'est bien ceci qui me pousse à penser que si quelque chose de l'ordre de cette "conscience suprème" doit exister (maintenant ou dans l'avenir), il y a peu de chance pour que cela coincide avec quelque chose de comparable à la conscience humaine.

[Tofu]

Seafirst ce que vous dites est très intéressant , pour ma part je pense que la physique ne peut pas décrire toute notre réalité , mais seulement celle qui nous est suffisamment objective ( celle avec laquelle il est possible de ne pas interagir ).Ma conscience en est exclue .Je ne peux que vous conseiller ce site *http://rmitte.free.fr/science/sci1.htm qui soulève des questions intéressantes , même si l'on peut ne pas être d'accord avec toutes les interprétations de son auteur.
Je voulais vous faire une remarque : un mathématicien a montré qu'il existe des choses vrais indémontrables. ( Bertrand Godel )
Un autre a démontré qu'un système de description ne peut décrire que des choses moins complexe que lui-même. ( Je Ne Sais Plus Qui ).

[invite4e4869c1]

ami lecteur bonsoir,

j'ai consulté les pages que tu m'as indiqué tofu. Tres instructif mais aussi tres agreable à lire car dans un style scientifique matiné de perspectives poetiques. La nature oscillatoire de notre monde aussi bien atomique que macroscopique n'est pas incompatible avec mon propos de depart, car j'utilise un seul et meme referentiel.

Decrire la nature tantot onde(energie) et tantot particulaire(photons) de la lumiere ou d'autres elements de l'univers (electron) constitue une difficulté supplementaire dans l'elaboration d'une reponse sur les mecanismes universels.
Ainsi, que nous soyons "là ou ici", ne change rien à la question ; puisque le referentiel que j'utilise est precisement un univers mu par entre autres CES lois quantiques. De la meme maniere, en supposant l'avenement d'une conscience ( issue du reseau neuronique cerebral ) complexe capable de prediction ( pourquoi pas ) , elle serait tout à fait soumise à ces lois fondamentales supposées probabilistes : notre pensée peut etre une resultante de vibrations oscillantes d'ou emane une direction apparemment unique.(choix ou jugement )

Il est vrai que considerer ma conscience macroscopique comme immuable atomiquement vient se heurter avec la consideration probabiliste et quantique des atomes qui la composent. Mais si je la considere comme quantique, alors la situation est unipolaire et sans contresens.

Ces 10 pages relatent de bcp d'informations avec leur auteur d'origine, c'est utile et formateur. Merci Tofu.

SEAFIRST 07/02/05

[Tofu]

Eh bien de rien Seafirst , je pense que nos deux fils de pensées sont liés mais j'ai parfois du mal à te comrendre :

Il est vrai que considerer ma conscience macroscopique comme immuable atomiquement vient se heurter avec la consideration probabiliste et quantique des atomes qui la composent. Mais si je la considere comme quantique, alors la situation est unipolaire et sans contresens.

Qui a jamais affirmé que la conscience était immuable ?

[invite4e4869c1]

ami lecteur bonjour,

Etre motivé c'est prendre des decisions.
Lorsque l'etre humain veut comprendre ou créer, il ressens une force intime qui le rend motivé pour la realisation de toute chose.
Il n'est pas le seul à créer, depuis des milliards d'années les particules elementaires se combinent, s'agglomerent pour créer des elements plus complexes et propices à l'elaboration de structures tjs plus variées et complexes.
Sans evoquer l'evolution des especes, qui est subordonnée à la biologie et d'autres discplines voisines, l'avancement de l'univers continue inexorablement à créer des evenements entre ces elements.

La conscience et la reflexion de l'homme permet de capter, de palper cet avancement. Ce faisant, il doute de lui-meme ( nous ne sommes que des hommes ! ) , il reflechit sur sa condition, son origine, son futur et les forums sur internet sont des temoins privilegiés de ces questionnements bien legitimes.
Sans vouloir remplacer la selection naturelle ( cf autre fil ), la reflexion humaine issue de sa Motivation intrinsèque a progressivement construit des progrés incontestables : il a crée l'electricité ( les eclairs existaient evidemment mais il a domestiqué les electrons) , il a compris ( en partie evidemment) les cellules nerveuses etc .... mais sa motivation est aujoud'hui responsable de ses créations : l'electricité nous sert mais elle sert aussi de peine capitale ; le fonctionnement des neurones nous renseigne sur des maladies ou nos capacités mais allons-nous faire des connexions avec des puces microinformatiques dans des robots. Des prises de decisions s'imposent.


Le fait est que les elements crées par l'univers peuvent etre domestiqués par l'homme et celui-ci en devient par consequent responsable et ainsi necessairement capable d'autres creations.

Les physiciens parviennent à reproduire l'energie stellaire ( fusion nucleaire , certes qq min mais c'est deja bcp ) , les astronautes reflechissent sur les moyens réel et concrets pour aller sur Mars, les comité d'ethique internationaux n'en ont pas finis de se consulter sur les experimentations à venir.

Sans jouer dans la cour du presupposé Dieu, l'homme, par sa motivation, ses reflexions, ses decisions, possède theoriquement la capacité de bcp de progrés et de direction dans l'avancement de l'univers. Fondamentalement, si nous decidons tous d'arreter de reflechir : quel avenir pour l'humanité. Si nous decidons de ne pas partir de la Terre, idem. Si nous decidons de quitter la Terre, l'avenir de celleci en sera modifié. ( y aura plus de pollution artificielle, c'est deja cela )
Je ne veux pas faire l'apologie de l'humanité au detriment du reste de l'univers mais il faut bien constaté que notre decision de notre avenir a un impact sur l'avancement de l'univers. Sans parler de finalité de l'univers, certains sont contre je comprends, force est de constater que nous sommes bien le fruit d'une evolution, d'un avancement , d'un mouvement. Certains le personnifie en Dieu, d'autres lui pretent des evenements hasardeux, peu importe. Le fait est, que de nos jours, la reflexion humaine est la seule à pouvoir devenir responsable des progrés complexes de l'univers. Etre responsable c'est donner un sens aux choses, produire une direction. Bien sur cela ne va pas empecher l'univers de créer ou detruire des etoiles, des supernovaes, des trous noirs , il le fait depuis bien longtemps ; les atomes de H ou C etc... sont crées, c'est fait. C'est à nous de créer des formes plus complexes ou plus adaptés d'elements ( pas au sens chimique, element est un terme general ).

Si l'univers n'a pas de finalité, d'ou viennent notre motivation, notre curiosité, notre reflexion ?

Merci
SEAFIRST 23/02/05

[invite06df3703]

Avec l'avenement de la conscience humaine et de sa capacité à tout comprendre arrivera-t-il un jour ou l'homme decidera, de par sa seule motivation, sa propre Evolution en s'affranchissant de celle qui l'a crée.

De quelle motivation parle-t-on ?

Voici un texte (en anglais malheureusement) qui fait peut-être avancer le questionnement. Si quelqu'un pouvait le traduire en bon français (je n'en ai malheureusement pas le temps) cela élargirait considérablement la contribution au débat.

STUDIES FIND REWARD OFTEN NO MOTIVATOR

Creativity and intrinsic interest diminish if task is done for gain

By Alfie Kohn

In the laboratory, rats get Rice Krispies. In the classroom the top students get A's, and in the factory or office the best workers get raises. It's an article of faith for most of us that rewards promote better performance.

But a growing body of research suggests that this law is not nearly as ironclad as was once thought. Psychologists have been finding that rewards can lower performance levels, especially when the performance involves creativity.

A related series of studies shows that intrinsic interest in a task - the sense that something is worth doing for its own sake - typically declines when someone is rewarded for doing it.

If a reward - money, awards, praise, or winning a contest - comes to be seen as the reason one is engaging in an activity, that activity will be viewed as less enjoyable in its own right.

With the exception of some behaviorists who doubt the very existence of intrinsic motivation, these conclusions are now widely accepted among psychologists. Taken together, they suggest we may unwittingly be squelching interest and discouraging innovation among workers, students and artists.

The recognition that rewards can have counter-productive effects is based on a variety of studies, which have come up with such findings as these : young children who are rewarded for drawing are less likely to draw on their own that are children who draw just for the fun of it. Teenagers offered rewards for playing word games enjoy the games less and do not do as well as those who play with no rewards. Employees who are praised for meeting a manager's expectations suffer a drop in motivation.

Much of the research on creativity and motivation has been performed by Theresa Amabile, associate professor of psychology at Brandeis University. In a paper published early last year on her most recent study, she reported on experiments involving elementary school and college students. Both groups were asked to make "silly" collages. The young children were also asked to invent stories.

The least-creative projects, as rated by several teachers, were done by those students who had contracted for rewards. "It may be that commissioned work will, in general, be less creative than work that is done out of pure interest," Amabile said.

In 1985, Amabile asked 72 creative writers at Brandeis and at Boston University to write poetry. Some students then were given a list of extrinsic (external) reasons for writing, such as impressing teachers, making money and getting into graduate school, and were asked to think about their own writing with respect to these reasons. Others were given a list of intrinsic reasons: the enjoyment of playing with words, satisfaction from self-expression, and so forth. A third group was not given any list. All were then asked to do more writing.

The results were clear. Students given the extrinsic reasons not only wrote less creatively than the others, as judged by 12 independent poets, but the quality of their work dropped significantly. Rewards, Amabile says, have this destructive effect primarily with creative tasks, including higher-level problem-solving. "The more complex the activity, the more it's hurt by extrinsic reward", she said.

But other research shows that artists
are by no means the only ones affected

In one study, girls in the fifth and sixth grades tutored younger children much less effectively if they were promised free movie tickets for teaching well. The study, by James Gabarino, now president of Chicago's Erikson Institute for Advanced Studies in Child Development, showed that tutors working for the reward took longer to communicate ideas, got frustrated more easily, and did a poorer job in the end than those who were not rewarded.

Such findings call into question the widespread belief that money is an effective and even necessary way to motivate people. They also challenge the behaviorist assumption that any activity is more likely to occur if it is rewarded. Amabile says her research "definitely refutes the notion that creativity can be operantly conditioned".

But Kenneth McGraw, associate professor of psychology at the University of Mississippi, cautions that this does not mean behaviorism itself has been invalidated. "The basic principles of reinforcement and rewards certainly work, but in a restricted context" - restricted, that is, to tasks that are not especially interesting.

Researchers offer several explanations for their surprising findings
about rewards and performance.

First, rewards encourage people to focus narrowly on a task, to do it as quickly as possible and to take few risks. "If they feel that 'this is something I have to get through to get the prize,' the're going to be less creative", Amabile said.

Second, people come to see themselves as being controlled by the reward. They feel less autonomous, and this may interfere with performance. "To the extent one's experience of being self-determined is limited", said Richard Ryan, associate psychology professor at the University of Rochester, "one's creativity will be reduced as well".

Finally, extrinsic rewards can erode intrinsic interest. People who see themselves as working for money, approval or competitive success find their tasks less pleasurable, and therefore do not do them as well.

The last explanation reflects 15 years of work by Ryan's mentor at the University of Rochester, Edward Deci. In 1971, Deci showed that "money may work to buy off one's intrinsic motivation for an activity" on a long-term basis. Ten years later, Deci and his colleagues demonstrated that trying to best others has the same effect. Students who competed to solve a puzzle quickly were less likely than those who were not competing to keep working at it once the experiment was over.

Control plays role

There is general agreement, however, that not all rewards have the same effect. Offering a flat fee for participating in an experiment - similar to an hourly wage in the workplace - usually does not reduce intrinsic motivation. It is only when the rewards are based on performing a given task or doing a good job at it - analogous to piece-rate payment and bonuses, respectively - that the problem develops.

The key, then, lies in how a reward is experienced. If we come to view ourselves as working to get something, we will no longer find that activity worth doing in its own right.

There is an old joke that nicely illustrates the principle. An elderly man, harassed by the taunts of neighborhood children, finally devises a scheme. He offered to pay each child a dollar if they would all return Tuesday and yell their insults again. They did so eagerly and received the money, but he told them he could only pay 25 cents on Wednesday. When they returned, insulted him again and collected their quarters, he informed them that Thursday's rate would be just a penny. "Forget it", they said - and never taunted him again.

Means to and end

In a 1982 study, Stanford psychologist Mark L. Lepper showed that any task, no matter how enjoyable it once seemed, would be devalued if it were presented as a means rather than an end. He told a group of preschoolers they could not engage in one activity they liked until they first took part in another. Although they had enjoyed both activities equally, the children came to dislike the task that was a prerequisite for the other.

It should not be surprising that when verbal feedback is experienced as controlling, the effect on motivation can be similar to that of payment. In a study of corporate employees, Ryan found that those who were told, "Good, you're doing as you /should/" were "significantly less intrinsically motivated than those who received feedback informationally."

There's a difference, Ryan says, between saying, "I'm giving you this reward because I recognize the value of your work" and "You're getting this reward because you've lived up to my standards".

A different but related set of problems exists in the case of creativity. Artists must make a living, of course, but Amabile emphasizes that "the negative impact on creativity of working for rewards can be minimized" by playing down the significance of these rewards and trying not to use them in a controlling way. Creative work, the research suggests, cannot be forced, but only allowed to happen.

Special to the Boston Globe
[reprinted with permission of the author from the Monday 19 January 1987 Boston Globe]

/Alfie Kohn, a Cambridge, MA writer, is the author of "No Contest: The Case Against Competition," recently published by Houghton Mifflin Co., Boston, MA. ISBN 0-395-39387-6. /


>>> Barthe**** <<<

**** qui n'est pas que l'île d'une sainte

[invite4e4869c1]

ami lecteur bonjour,

merci BARTHE pour cet ecrit, meme si edité en anglais.

Il explique ce qu'est intrinsèquement la motivation et ce, au travers de multiples disciplines cognitives plus ou moins exigeantes mais necessitant à tout moment de la motivation.
Cette dernière peut d'ailleurs etre consciente mais n'oublions pas qu'elle peut avoir une forme inconsciente : elle devient une force qui nous pousse à réagir, à faire, à reflechir, etc...vivre en fait.
Le probleme que je soutiens tente de faire le lien delicat entre notre motivation apparemment palpable par rapport au mouvement (avec ou sans finalité )d'evolution qu'engendre l'univers ( encore une fois, je ne parle pas d'evolution des especes, il s'agit ici d'une force tendant à faire "bouger les choses" dans un cadre fondamental et global et surtout complexifiant l'etat de l'univers).

Dans quelle mesure notre capacité reflexive et notre motivation pourront elles faire naitre une direction " a priori " de l'univers alors que celui-ci n'a pas d'autre finalité que de créer des evenements se succedant les uns apres les autres depuis 13.7 milliards d'années.

Si l'univers n'a pas de finalité, les mots que j'utilise face à vous tous, chers lecteurs de ce message, constituent une ebauche de direction à l'univers.Hypothese : si toutes les reflexions intelligentes pensent dans une meme direction, ce sera celle ci et pas une autre,car admise par tous ( cf pb d'ethique) , evidemment à moins qu'une meteorite ne nous en laisse pas le temps.
Tout travail cognitif merite, au moins, le test de l'Experience scientifique, une theorie pourra eventuellement naitre, si simple soit elle ! Stephen Hawking dit : "la theorie du Tout doit etre d'une simplicité peu commune" . Celtte phrase me fascine car cet éminent scientifique parle de qqchose qu'il ne peut pas etablir scientifquement mais juste RESSENTIR . Beaucoup de disciplines, en particulier scientifiques, tentent de decrire globalement l'univers, ses origines, ses futurs probables, mais il manque tjs des constantes, des equations, et de toute maniere il ya tjs un détracteur qui montre du doigt la faille et finalement la science progresse. La science est une succession d'essais theorique et de tests experimentaux . C'est en general efficace mais pour parler d'univers, il y a un manque d'aspect fondamental.
En s'attachant à un niveau plus fondamental, et donc qui a tendance à me faire devenir moins scientifique ( mea culpa chers moderateurs), notamment en evoquant cette motivation humaine, je tente de schematiser l'evolution de l'univers dans sa plus simple expression et essaie de trouver ce que stephen hawking ressent, mais ne peut expliquer, l'Univers.

Une fois la notion fondamentale de l'univers decrite, je suis à peu pres sur que ses declinaisons dans chacune de nos disciplines seront materialisables et profitables. Quand on parle d'evolution de l'univers, on evoque sa naissance, son avancement, son devenir, notre devenir. Si nous parvenons à decortiquer le mecanisme intime de l'evolution, que je crois etre la motivation, nous donnerons un sens directionnel à notre vie : un monde meilleur comme on dit !
Notre civilisation etant tres porté actuellement soit sur l'argent, soit sur la religion, il ne faut pas rever et ce monde meilleur n'est pas pour demain. Meme si une decouverte archi fondamentale est faite, l'inertie de notre monde est telle, qu'il ne deviendra pas meilleur tout de suite.

Pour alimenter le debat : notre imagination et par consequent notre motivation cerebrale sont limitées par ce que l'univers veut bien nous faire vivre. Tant que notre esprit reste à ce niveau actuel, il subit la sequence des evenements de l'univers.

Merci
SEAFIRST 07/04/05

[invite36e0c72e]

Bonjour à tous,
Venant d'arriver dans le forum, j'interviens dans ce débat très passionnant.
pour moi, je suis de plus en plus persuadé, après plus de trente ans de réflexions,
que l'évolution biologique sur la terre fait partie des grands mouvements de l'Univers,
comme l'expansion ou la cosmogénèse.
L'évolution s'est déroulée passivement jusqu'à maintenant, elle a subi le mouvement
sans le savoir, comme poussée par le passé, mais avec l'arrivée de l'homme elle devient consciente et orientée vers le futur. on peut y voir un retournement de la flèche
du temps qui, d'abord orientée dans un sens déterministe, se tourne dans un sens finaliste.
C'est la responsabilité de l'homme de continuer, consciement, volontairement; d'abord sur la Terre, puis par contacts et associations avec des humanités de plus en plus lointaines.
Une forte indication pour cela est que la vie s'est construite par niveaux d'organisation
successifs comme elle pourra continuer à le faire, et que ses dimensions, tous comptes
faits, se rattachent à celles de l'Univers. CF ce site :
http://www.ontostat.com

Meilleurs sentiments à tous.
Dr Anipel

[invite0e4ceef6]

en fait le sens de motivation en français est un verbe qui présupose une forme de conscience intentionelle, une conscience ayant connaissance d'un but et visant ce but... l'on est motivé "par" quelque chose de connu... la motivation implique le concept de finalité dans l'evolution... et ce concept s'oppose radicalement a celui de l'evolution des espèces... un peu comme le mot selection pris tel quel et qui sont on ne lui adjoint pas naturelle, qui est forme un concept en soi, basé sur l'inintentionalité de la nature...
car si la nature peut-etre un sujet dans une phrase, "la nature fait ceci ou cela", ce n'est en soit qu'un abut de language, une commodité... la nature n'est pas un sujet au sens propre du terme, ainsi que les espèces, car celle-ci n'ont pas de conscience tel qu'un sujet humain la conçoit et l'exprime a travers le sujet/verbe/complement..
dire, "je vais au marché" correspond bien a l'action en court...
"la nature selectionne les plus forts", par contre n'a pas grand sens, puisque la nature n'est pas sujet d'elle-même, n'a pas conscience de qui est plus ou moins fort, et de fait aurait bien du mal a selectionner qui que ce soit...
si le concept de "selection-naturelle" est un titre compréhensible pour qui connait la réalité des shémas a l'oeuvre dans la nature, la réalité du phénomène... il prette en soi pour le beotiens a une interprétation facheuse qui a permit sans doute de faire croire au darwiniste sociaux, et autre eugéniste, galton etc... que l'intentionalité du sujet humain, pouvait sans risque remplacer cette fausse intentionalité qu'induit le language humain a propos de cette selectionite...

[invite3c550e0c]

merci BARTHE pour cet ecrit, meme si edité en anglais.

Studies Find Reward Often No Motivator
Creativity and intrinsic interest diminish if task is done for gain

En cherchant un peu j'ai trouvé le site
dont cet article est apparemment copié
http://wij.free.fr/chercher.htm
et même la traduction en français :
(appliquée à la philosophie du GNoU)
http://www.gnu.org/philosophy/motivation.fr.html
et d'autres articles d'Alfie KOHN là :
http://www.alfiekohn.org/teaching/articles.htm

un praticien généraliste

[invite0e4ceef6]

une fois traduit il autrement plus intérréssant je trouve,hihihi..

n'a t'on pas a faire a une dépossetion de son travail, de son oeuvre, par cette estimation, ce jugement de l'autre au travers de la récompense?? peut-on qualifier cela d'injure???
une oeuvre qul quel soit ne doit-elle d'abord etre faite pour soi, avant d'etre faite pour quelquechose, quelqu'un ou tout autres récompense... le plaisir de faire, avant le devoir le faire?? soit passer d'un mode ludique, a un mode presque coercitif,puisque là ou il y a récompense a faire quelquechose, il y a aussi la punition a ne pas faire la chose... est-ce une enticipation de cette punition qui contraint le créateur, l'individu a se borner lui-même a des normes présupossé gagnant pour un objectif qui n'est pas l'oeuvre elle-même mais bien un but annexe a l'oeuvre... faire quelque chose pour de l'argent, ne seras jamais faire quelquechose pour la chose... l'objet crée devient l'objet d'un but second sans rapport avec le premier, mais lui imposant des normes plus ou moins consciente...
il est normal que la créativité se trouve cadnassé par cet objet second, puisque si une creation doit-etre libre.. le paiment, l'approbation par quelqu'un impose de fait que l'oeuvre corresponde a un but prédeterminé, a une somme de limite sociale...
ce que decrit cet article n'est moins que le travail de l'auto-censure chez l'artiste, et qui semble etre présent dans bien d'autre forme de créativité il me semble...