Oui, la masse est un invariant de certaines opérations de symétrie dans l'Univers. L'invariance de la masse résulte directement du fait que les lois de la physique sont invariantes par translation, rotation et changement de référentiel inertiel.
Mon message #16 est-il correcte ?
a+
ben
J'insiste, mais tu dis "de certaines opérations de symétrie dans l'Univers". Est-ce une invariance absolue ou y a-t-il des exceptions ?Envoyé par deep_turtle
C'est une invariance absolue.
Et pour BioBen, oui c'est bien ce que je voulais dire...
Merci deep_turtle (Euh, là, j'en ai appris une bien belle !).
Il y a des jours comme ça où l'on se dit qu'on s'endormira un peu moins bête (mais il y a encore du chemin à parcourir)...
Salut
Question triviale :
en quoi l'expansion de l'Univers est-elle fondamentalement différente de l'expansion d'un gaz initialement chaud dans le vide ?
question:
La vitesse de la lumière n' a été mesurée dans le vide ( de matière connue ) que depuis qqs dizaines d' années. C' est un epsilon à l' échelle des temps depuis le ... big bang.
Qu' est ce qui prouve que la vitesse de la lumière a été immuable à l' échelle des temps , dans le " vide " qui existait il y a 15, 10, 5, etc milliards d' années. Le " vide " a pu être très différent au fil des temps et la lumière s' y propager plus ou moins vite ( à 2c ? , à 1,5c ? pour arriver à c au 19ème siècle sans que nous ayons les moyens de le savoir, auquel cas les " distances " mesurées peuvent tout simplement être farfelues !
On ne voit le décalage vers le rouge qu' au moment où on reçoit la lumière, sans pouvoir savoir comment elle a voyagé avant, depuis des millions ou des milliards d' années !
Le gaz dans le vide est contenu dans l'Univers et subit des lois que l'on connaît parfaitement (hormis l'énergie noire ou autres si l'on parle d'un gaz interstellaire).
L'Univers se "contient" lui-même, et subit des lois et des forces que l'on ne connaît pas (encore) toutes...
Il est vrai que rien ne prouve avec certitude qu'après le Big Bang (et la création des lois universelles), certaines constantes (comme c) n'ont pu être différentes au fil de l'évolution de l'Univers et de son expansion...
Mais comme on perçoit la lumière d'étoiles ou de galaxies très très lointaines (plus de 13 milliards d'années-lumière pour certaines galaxies - ou supernovaes), leur structure semble ressembler à l'identique aux galaxies plus proches de nous, et même à la Voie Lactée... Alors on peut supposer que ces objets lointains respectent :
- La Force d'Intéraction Forte : on sait que si cette Force était modifiée d'un iota, les atomes des étoiles de ces galaxies ne pourraient se former, et donc ces galaxies n'auraient pas existé (et pourtant on les voit)...
- La Force d'Intéraction Faible : là aussi, la modifier d'un chouia reviendrait à modifier grandement la désintégration (et donc la "vie") des éléments beaucoup plus ou moins rapidement...
- La Gravitation : même chose, cette Force plus ou moins forte et le "chateau de cartes" s'écroule. Trop forte, et l'énergie procurée par la fusion des atomes ne contrebalancerait plus la gravitation, et les étoiles de ces galaxies se contracteraient (encore une fois, on ne les verrait pas) ou alors, trop faible, et l'énergie des atomes ferait exploser les étoiles...
Déjà, 3 des 4 Forces Fondamentales seraient identiques partout (et quel que soit l'âge de l'Univers). Bon, reste la Force Electromagnétique et plus particulièrement la lumière...
Si au moins 3 de toutes les constantes semblent ne pas changer, pourquoi l'une d'entre elles feraient le contraire ? Si certaines sont immuables (et restent les mêmes malgré l'expansion de l'Univers), pourquoi la Force Electromagnétique et en particulier la lumière (et sa vitesse - constante) sortirait du rang ?
La lumière est à la fois onde mais aussi particules/photons... Même si tu agrandis l'espace (expansion) entre les photons et les galaxies qui les ont émis, il n'en reste pas moins que ces particules ne peuvent ralentir ou accélérer dans le vide. Les photons sont éternels et avancent jusqu'à ce qu'ils rencontrent un obstacle (miroirs des télescopes). Et l'expansion crée simplement du vide... Certes ils mettront plus de temps à parcourir l'espace jusqu'à la Terre, mais toujours à la même vitesse...
Bon, je vais au dodo... Bonne nuit...
Il est vrai que rien ne prouve avec certitude qu'après le Big Bang (et la création des lois universelles), certaines constantes (comme c) n'ont pu être différentes au fil de l'évolution de l'Univers et de son expansion...
Mais comme on perçoit la lumière d'étoiles ou de galaxies très très lointaines (plus de 13 milliards d'années-lumière pour certaines galaxies - ou supernovaes), leur structure semble ressembler à l'identique aux galaxies plus proches de nous, et même à la Voie Lactée... Alors on peut supposer que ces objets lointains respectent :
- La Force d'Intéraction Forte : on sait que si cette Force était modifiée d'un iota, les atomes des étoiles de ces galaxies ne pourraient se former, et donc ces galaxies n'auraient pas existé (et pourtant on les voit)...
- La Force d'Intéraction Faible : là aussi, la modifier d'un chouia reviendrait à modifier grandement la désintégration (et donc la "vie") des éléments beaucoup plus ou moins rapidement...
- La Gravitation : même chose, cette Force plus ou moins forte et le "chateau de cartes" s'écroule. Trop forte, et l'énergie procurée par la fusion des atomes ne contrebalancerait plus la gravitation, et les étoiles de ces galaxies se contracteraient (encore une fois, on ne les verrait pas) ou alors, trop faible, et l'énergie des atomes ferait exploser les étoiles...
Déjà, 3 des 4 Forces Fondamentales seraient identiques partout (et quel que soit l'âge de l'Univers). Bon, reste la Force Electromagnétique et plus particulièrement la lumière...
Si au moins 3 de toutes les constantes semblent ne pas changer, pourquoi l'une d'entre elles feraient le contraire ? Si certaines sont immuables (et restent les mêmes malgré l'expansion de l'Univers), pourquoi la Force Electromagnétique et en particulier la lumière (et sa vitesse - constante) sortirait du rang ?
La lumière est à la fois onde mais aussi particules/photons... Même si tu agrandis l'espace (expansion) entre les photons et les galaxies qui les ont émis, il n'en reste pas moins que ces particules ne peuvent ralentir ou accélérer dans le vide. Les photons sont éternels et avancent jusqu'à ce qu'ils rencontrent un obstacle (miroirs des télescopes). Et l'expansion crée simplement du vide... Certes ils mettront plus de temps à parcourir l'espace jusqu'à la Terre, mais toujours à la même vitesse...
Bon, je vais au dodo... Bonne nuit...
Merci bien pour ces explications et j' espère que tu as passé une bonne nuit !
Je ne vais certes pas jusqu' à mettre en doute les caractéristiques de la matière et donc de l' émission de la lumière par un corps et avancer qu' elles puissent avoir changé depuis la nuit des temps.
Je dis seulement que, une fois émise, la vitesse de propagation de la lumière est indépendante du corps qui a émis cette lumière et devient fonction du milieu dans lequel elle se propage.
En effet la lumière dans " le vide d' aujourd' hui " est égale à c, alors qu' elle n' est que de ... 0.6 à 0.8 c dans un autre milieu tel la fibre optique . .
Or connait on suffisamment bien " le vide " d' aujourd' hui et à forciori " le vide d' avant" et l' évolution de ses caractéristiques au cours de l' expansion ?
Q' est ce qui prouve donc que " le vide " a toujours eu la même structure et les mêmes caractéristiques, puisque le vide ne serait pas matière ( du moins matière connue et détectable par nos instruments usuels ).?
A l' origine, puisqu' il y a eu expansion, le vide n' était il pas plus " comprimé " et donc ne pouvait il pas avoir des caractéristiques différentes qui auraient donc pu entrainer une valeur différente de c et, au fil de l' expansion, ce c connaitre une évolution jusqu' au c mesuré au 19 ème et 20 ème siècle ??? !
Car avec ton raisonnement, il faut admettre en plus aussi que les caractéristiques du " vide " ont été immuables depuis la nuit des temps .
" La physique moderne a même profondément renouvelé les termes du débat: ce n' est plus l' existence du vide qui est en question, mais sa nature même . Le vide y apparait en effet comme une entité complexe, fluctuante, dotée d' une énergie et, comble du paradoxe , qui détermine le destin de l' univers ..."
" Les métamorphoses du vide " Armand Le Noxaïc - BELIN - Pour la Science .
De quoi gamberger !.... car si le vide était vraiment ...vide, il n' y aurait pas de question à se poser ..
de la lecture du pasionnant document " matière noire " dont il est question sur un autre fil, , je suis conforté à penser que :
- le vide n' est pas vide, puisqu' il pourrait justement être constitué de " matière dite noire ", répartie dans tout l' univers , mais de manière non homogène, et formée de particules d' un type encore indétecté .
Comme la densité de " matière noire " n' est pas homogène dans l' univers. J' en conclus donc bêtement que la densité du " vide " n' est pas uniforme .
Donc, si le vide n' est pas vide, et de plus n' est pas homogène, la vitesse de la lumière " c " n' est pas partout la même !!!!, puiqu' elle dépend du milieu dans lequel la dite lumière se propage .
Où alors , on considère que c est une référence, vitesse limite de la lumière dans un " vide" non vide hypothétique et homogène .
J' ai lu quelque part, si je me souviens bien, que pionnier ne se trouverait pas à la position à laquelle il devrait se trouver d' après les calculs !
On détecte comment sa position ? par un calcul de temps de propagation du signal radioélectrique en comparant avec un calcul de trajectoire effectué avec les lois de la gravitation ?...
Et si justement le temps de propagation radioélectrique était modifié par une vitesse de la lumière ( ou des ondes radio ) qui évolue au fur et à mesure que l' on s' éloigne du système solaire , parce que la densité du vide, donc de matière noire qui constitue le vide évolue ???
Est ce idiot ? où est la faille dans mon raisonnement ???
Pour la position de la sonde, j'magine que l'on envoie un signal de la Terre... La sonde intercepte ce signal et donne de ses nouvelles aussitôt... Ainsi, lorsque l'on reçoit la réponse, étant donnée la vitesse de la lumière, on sait combien de temps il a fallut à c pour atteindre la sonde (+ un temps d'analyse de son coeur électronique, qui a 30 ans quand même) et repartir vers la Terre (comme pour calculer la distance Terre-Lune grâce aux réflecteurs laser posés sur notre satellite).
Or, le calcul après réception du signal ne correspondrait pas au calcul effectué au préalable par les scientifiques basé sur les lois physiques...
Je ne sais pas si l'article que tu as lu (tu as les références ?) annonce que la sonde est plus loin ou moins loin que le résultat escompté, mais si la sonde est plus proche de nous que la prévision, il faut tenir compte de la présence de quelques particules tous les mètres cube qui ralentissent (même très peu) Pioneer...
J' ai trois lectures scientifiques habituelles ( abonné )
- SCIENCE et VIE
- CIEL et ESPACE
- POUR LA SCIENCE
- ESPACE MAGAZINE
C' est obligatoirement dans une des quatre , mais à vue de nez, je ne sais plus laquelle des quatre , faut que je recherche ....
çà date de 3 ou 4 mois max !
Salut !
Tiens en parlant de l'expansion j'aurais voulu savoir s'il y a un rapport entre elle et le refroidissement de l'univers lié à la thermodynamique !
@++
Oui, à mesure que l'Univers s'expand, la température a tendance à refroidir (plus chaude juste après le Big Bang, plus froide aujourd'hui, plus froide dans le futur, à moins qu'on assiste à un Big Crunch)...
Ouh ca fait peur quand même, on va se geler les miches
@++
j' ai pas retrouvé dans mes revues, mais j' ai trouvé sur le site :
astronomie-astronautique .com les lignes suivantes , qui sont celles que j' ai effectivement lues ailleurs :
" Anomalie Pioneer 10 et 11
S'agit-il d'une découverte capitale ?
Partis pour découvrir Jupiter et Saturne et actuellement aux confins du Système solaire, les sondes Pioneer 10 et 11 subissent , depuis plus de 20 ans, un léger ralentissement qui intrigue planétologues et physiciens.
Les données transmisent par les sondes Pioneer indiquent une erreur radiale apparente et constante entre les effets Doppler prévu et réel. Cela semble indiquer une accélération radiale (attirance) possible de ~ 8,5.10-10m.s-2 vers le Soleil pour les deux sondes. Cela signifie qu'au cours de leur course vers les frontières du Système solaire, une force anormale attire les sondes vers le centre du Système provoquant un ralentissement dans leur course vers les étoiles. Les modèles gravimétriques et les problèmes systémiques n'expliquent pas l'anomalie. Les signaux anormaux pourraient indiquer une erreur dans les équations relativistes de l'effet Doppler plutôt qu'une nouvelle physique. "
La sonde parcourt le vide (qui ne l'est pas en fait) sur des millions et des millions de kms... Les astronomes considèrent qu'il y a en moyenne 1 atome d'hydrogène par mètre cube. Sur une centaine de mètres, les impacts de quelques atomes sur la sonde n'ont presque pas d'effet. Mais des milliards et des milliards d'atomes pourraient avoir un impact conséquent sur la vitesse de la sonde, et donc la faire ralentir petit à petit !
