Des Rovers sur Titan ?

[hedron]

Dans le chat du 10 fév 05 avec M R.M. Bonnet, à la question

lechat78 : Peut on envisager des missions robotisées tel Spirit & Opportunity pour Mars ?

il répond

Sans aucun problème à condition de ne pas s'enfoncer dans la boue et de prévoir des véhicules amphibies dotés de chenilles. Mais Titan possédant une atmosphère dense, il serait peut être plus intéressant d'envisager l'utilisation d'hélicoptères, de drones ou de ballons.

Ca me paraît bien optimiste. Peut-on sérieusement envisager un engin mobile capable de fonctionner à -180°C pendant plusieurs mois ? Et puis, d'où tirerait-il son énergie. Désire-t-on réellement envoyer une source d'énergie nucléaire sur Titan ?

Vous en pensez quoi ?
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[DonPanic]

salut

Désire-t-on réellement envoyer une source d'énergie nucléaire sur Titan ?

Oui, où est le problème ? Il n'y a même pas d'opposants phobiques à l'énergie nucléaire sur Titan.
Le ballon muni d'un cable-lest me parait être la solution de mobile la moins problèmatique.

[invitecc43cae8]

Salut !

L'énergie nucléaire est déjà un peu partout. Sans énergie nucléaire (fission) le centre de la Terre serait froid... et donc plus de tectonique des plaques... et en quelques millions d'années on sait que la vie disparaîtrait quasiment de la surface de la Terre. Ensuite, il y de la radioactivité naturelle un peu partout. En certains sites naturels à ciel ouvert en afrique, la concentration d'éléments radioactifs est telle que des réaction en chaîne NATURELLES ont eu lieu !!!... et donc avec des déchets radioactifs à l'air libre (vent et pluie)... Ensuite, il y a très certainement de la radioactivité naturelle sur tous les corps du système solaire, même à très faible niveau, et puisqu'il y a des éléments radioactifs dans la matière primitive qui continue de tomber un peu partout. Ensuite il y a aussi les rayons cosmiques qui produisent des réactions en chaîne très violentes et sporadiques.
Donc si on évite de voir la radioactivité comme intrinsèquement diabolique, alors on peut se poser la question, de façon dépassionnée (!), de savoir si l'Homme se donne le droit d'utiliser des concentrations d'éléments radioactifs qui sont menaçantes pour la vie, en effet.
Moi je n'ai pas de réponse à cette question qui touche à la philo. et à la question du statut de la vie dans l'univers et du statut de l'Homme.
Sacré question ! C'est pas gagné !
A+
ventout

[hedron]

OK, donc admettons qu'on ait réglé le problème de l'énergie par une source nucléaire. Ca reste une tâche incroyablement difficile, non ?

PS :

ventout: ...si on évite de voir la radioactivité comme intrinsèquement diabolique...

Argh ! Je ne voulais pas orienter la discussion dans cette direction. Ne me prêtez pas SVP de paroles que je n'ai pas dites ni d'opinions que je n'ai pas formulées. Je ne veux pas qu'on dévie dans ce thread dans le genre de discussion "le nucléaire, pour ou contre". Donc si vous voulez en discuter, je préfère que vous créiez un nouveau thread . Ici, on peut se contenter de discuter des sources d'énergie alternatives si vous en voyez (moi pas, mais je ne suis pas spécialiste), des conséquences pratiques de l'envoi d'une source nucléaire, et des résistances auxquelles il faudra s'attendre.

DonPanic: Le ballon muni d'un cable-lest me parait être la solution de mobile la moins problèmatique.

Je suis d'accord.

DonPanic: Oui, où est le problème ? Il n'y a même pas d'opposants phobiques à l'énergie nucléaire sur Titan.

Y'en n'a pas sur Mars non plus. Pourquoi le JPL a-t-il opté pour des paneaux solaires pour ses Rovers ?

Hedron.

[A voir en vidéo sur Futura]

[DonPanic]

salut

Y'en n'a pas sur Mars non plus. Pourquoi le JPL a-t-il opté pour des paneaux solaires pour ses Rovers ?

parce qu'il ya a une atmosphère très ténue n'interceptant que peu le rayonnement solaire

[hedron]

DonPanic: parce qu'il ya a une atmosphère très ténue n'interceptant que peu le rayonnement solaire

En quoi est-ce un argument contre le nucléaire ? Les RTGs sont tellement plus puissants et fiables que les panneaux solaires (évidemment je suppose qu'ils sont beaucoup plus chers, c'est peut-être là l'explication).

[invitecc43cae8]

Salut !

PS :Argh ! Je ne voulais pas orienter la discussion dans cette direction. Ne me prêtez pas SVP de paroles que je n'ai pas dites ni d'opinions que je n'ai pas formulées.

Excuse-moi Hedron, je me suis mal exprimé: je voulais dire que si ni toi ni moi (!) ni personne d'autre ne diabolise l'énergie nucléaire pour les raisons que je donne et d'autres auxquelles je n'ai pas pensé, alors on peut s'interroger sans passion (je parlais de façon générale et ne te rerpochais rien du tout).

Et oui il y aura des réactions contre (comme il y a en déjà eu) et c'est bien aussi car ça met la pression pour faire plus attention.

Bref, comme tu dis, je ne vois pas de moyens de remplacement pour une mission sur Titan. Et moi je serais plutôt pour, pour que l'on promeuve le nucléaire spatial, mais avec de grosses contraintes de sécurité.
Et pour ce qui est de Mars, le prochain Rover que la Nasa va bientôt envoyer sera à énergie nucléaire. Spirit et Opportunity sont très limités en puissance. Je crois même que la mission est bientôt prête (départ cet été si j'ai bonne mémoire).

A+
ventout

[invite3a077244]

Hello ventout !!

Salut !
Et pour ce qui est de Mars, le prochain Rover que la Nasa va bientôt envoyer sera à énergie nucléaire. Spirit et Opportunity sont très limités en puissance. Je crois même que la mission est bientôt prête (départ cet été si j'ai bonne mémoire).

A+
ventout

Y aurait-il à la NASA une mission marsienne au SOL programmée avant MARS SCIENCE LABORATORY ??? (prévue elle pour lancement en DECEMBRE 2009 !!)


http://marsprogram.jpl.nasa.gov/miss...uture/msl.html
http://www.cnes.fr/html/_115_3003_.php

Je n'ai trouvé que la sonde Mars Reconnaissance Orbiter...une sorte de "concurrent" à MARSIS de Mars EXPRESS pour détecter eau et/ou glace en sous-sol ( lancement Aout 2005!!)
http://marsprogram.jpl.nasa.gov/mro/

Mais bon on s'éloigne de TITAN ....

Cordialement
lucky

[hedron]

Et pour ce qui est de Mars, le prochain Rover que la Nasa va bientôt envoyer sera à énergie nucléaire.

Intéressant ! Je me demande si les Vinking Landers carburaient aussi aux RTGs ?

Je croyais qu'ils avaient choisi les panneaux solaires pour éviter de contaminer mars par du plutonium en cas de crash (de même que les sondes destinées à se poser sur Mars, sont stérilisées, même quand elles n'ont aucune expérience de test de présence de vie). Mais je me trompe, apparemment.

[invite3a077244]

Hello hedron !!

Intéressant ! Je me demande si les Vinking Landers carburaient aussi aux RTGs ?

Je croyais qu'ils avaient choisi les panneaux solaires pour éviter de contaminer mars par du plutonium en cas de crash (de même que les sondes destinées à se poser sur Mars, sont stérilisées, même quand elles n'ont aucune expérience de test de présence de vie). Mais je me trompe, apparemment.

Citation:
Quel autre dispositif pourrait-on utiliser à la place du couple panneaux solaires/batteries ? La réponse tient en trois lettres : RTG, abréviation de générateurs thermoélectriques radio isotopiques. Ces cellules à énergie utilisent la décomposition radioactive de certains éléments (comme le plutonium) pour produire du courant électrique ou de la chaleur.
En 1976, les sondes Viking étaient équipées d'un tel dispositif. Leur durée de vie nominale était de 90 jours, mais l'atterrisseur Viking 1 a fonctionné pendant six années à la surface de Mars. Six ans ! Avouez que cela fait réfléchir non ?

http://www.nirgal.net/landing_sites.html

Comme tu peux le voir ,...le risque semble suffisament controlé ...ou en tout cas c'est ce que pensent les concepteurs ....suffit d'éviter le crash sinon ....aie !!

VIKINGuement Vôtre
lucky

[claude27]

Dans le chat du 10 fév 05 avec M R.M. Bonnet, à la questionil répondCa me paraît bien optimiste. Peut-on sérieusement envisager un engin mobile capable de fonctionner à -180°C pendant plusieurs mois ? Et puis, d'où tirerait-il son énergie. Désire-t-on réellement envoyer une source d'énergie nucléaire sur Titan ?

Vous en pensez quoi ?

Et des ballons, se balladant au grès des vents ?
Plus besoin d' énergie pour se déplacer !!!

[invite3a077244]

Hello TOUS !!

salut

Le ballon muni d'un cable-lest me parait être la solution de mobile la moins problèmatique.

Pour revenir sur le sujet principal ,TITAN , qui peux dire si cette technique de ballon sonde à déjà été expérimentée sur une autre planète ??
Bon celui qui répond sur TERRE .... va directement en Prison sans Passer par la case Départ

Atmosphèriquement Vôtre
lucky

[hedron]

Formidable, cette page web, merci.

Pour revenir aux rovers sur Titan, quelqu'un a-t-il des infos ? J'ai réfléchi à ce que M Bonnet a dit sur les chenilles, et j'imagine quelquechose du genre (mais je ne suis pas spécialiste alors je peux dire des bétises) :

Une carapace bien isolante et avec un toit en pente. Il me semble que l'électronique doive marcher à température ambiente, comme sur la sonde Huygens. Le RTG fournit l'électricité et la chaleur (voir le lien donné par lucky) à l'intérieur du rover. S'il pleut effectivement du méthane, le rover va se recouvrir de liquide. Le liquide, ça conduit bien mieux la chaleur que les gaz. Donc il faut s'en protéger hermétiquement.

Les chenilles ou les roues : comment les entraîner tout en empêchant les liquides de pénétrer dans les mécanismes ?

Les températures. Imaginez que vous posiez une bouilloire avec des chenilles sur la banquise. Elle va probablement s'enliser. Ou créer une mare dans laquelle elle flottera, si elle contient suffisamment d'air. Bonjour les échanges thermiques, alors.

Si on parvient à maintenir les chenilles à la température de surface de Titan, il faut encore trouver un lubrifiant qui fonctionne à -180°C...

Bref, un beau défi technique.

PS: et qui va changer les essuie-glaces s'ils tombent en panne ?

[DonPanic]

Salut

Pour revenir sur le sujet principal ,TITAN , qui peux dire si cette technique de ballon sonde à déjà été expérimentée sur une autre planète ??
Bon celui qui répond sur TERRE .... va directement en Prison sans Passer par la case Départ

Les ballons sur la Lune, exclus, sur Mars, quasiment exclus, et sur Vénus, trop cuits
Tu ne laisses pas bézef de possibilités de réponse

Pour revenir aux rovers sur Titan, quelqu'un a-t-il des infos ? J'ai réfléchi à ce que M Bonnet a dit sur les chenilles, et j'imagine quelquechose du genre

Plus la machine a d'éléments, plus il y risque de pannes, alors la lubrification des chenilles par -180°C,
t'est sûr de la viscosité de ton huile ?

[invite3a077244]

Hello Tous !!

Bon, le principe du ROVER est-il bien adapté à TITAN ??

Oui ,les températures extrêmes (...enfin tout est relatif !!comme dirait Einstein !! -180° c'est toujours plus chaud que le rayonnement cosmique!!Bon,un peu de sérieux !!)

Oui ,donc les températures mais aussi la nature du terrain ...la surface sur laquelle huygens nous a gratifier de si belles images (la photo en noir et blanc ...ça a son charme !!) pourrait ressembler par analogie à une sorte de creme brulée ...Avec quel type de ROVER peut avancer par exemple sur un tel terrain sans parler des probables lits de rivières ou fleuves ??

OUI ,donc les températures et la géologie ...avec presque 1milliard de KM plus loin que MARS ....faut un sacré logiciel de pilotage AUTO...pas question de diriger depuis la TERRE comme avec Opportunity ou Spirit !!


La réponse de M Bonnet semble ,mais qui en douterait , adapter à TITAN ...un ballon...un hélicoptère(pourquoi pas un modele reduit mais pas trop!!) ...un Drome...mais là ,ne faudrait il pas un ou deux satellite type ORBITER pour aider à l'exploration ??(...je pense à une sorte de GPS pourTITAN...mais là ,c'est financièrement que ça ne va pas suivre )!!

Et puis l'interêt est-il si grand pour TITAN ?? Bon je sais que je me fais l'avocat du Diable...

Rêveusement Vôtre
lucky

[claude27]

Salut

Les ballons sur la Lune, exclus, sur Mars, quasiment exclus, et sur Vénus, trop cuits
Tu ne laisses pas bézef de possibilités de réponse



Plus la machine a d'éléments, plus il y risque de pannes, alors la lubrification des chenilles par -180°C,
t'est sûr de la viscosité de ton huile ?

Et les paliers lubrifiés à la poudre de graphite, çà existe pas ?

[hedron]

Les ballons sur la Lune, exclus, sur Mars, quasiment exclus, et sur Vénus, trop cuits

Ah, mais sur Vénus, s'il est assez haut, peut-être peut-il éviter les températures infernales de la surface ? Sur
http://moon.pr.erau.edu/~holmesg/venus.html on peut voir qu'il fait 30°C (~300K) à une altitude de 55km et qu'il y a une pression suffisante (~1/5 de la pression terrestre au niveau de la mer).

[hedron]

Salut.

Et les paliers lubrifiés à la poudre de graphite, çà existe pas ?

Je ne connais pas, peux-tu en dire plus ?

[DonPanic]

Salut

Et les paliers lubrifiés à la poudre de graphite, çà existe pas ?

Si ça durcit et qu'à -180°C elle devient plus abrasive que du sable la poudre de graphite ?
Va falloir des palliers electromagnétiques et un module RTG en plus

Ah, mais sur Vénus, s'il est assez haut, peut-être peut-il éviter les températures infernales de la surface ? Surhttp://moon.pr.erau.edu/~holmesg/venus.html on peut voir qu'il fait 30°C (~300K) à une altitude de 55km et qu'il y a une pression suffisante (~1/5 de la pression terrestre au niveau de la mer).

C'est à cette altitude qu'il pleut de l'acide sulfurique ?

Pour Titan, j'ai parlé d'un ballon dont l'altitude serait contrôlée par un cable en traine de telle manière que son altitude par rapport au sol reste à peu près constante, et ça permet des photos gros plan sans embarquer un télescope de chez Dufeu-Dedieu et la traine peut comporter des capteurs et analyseurs des matériaux du sol

[invite3a077244]

Hello DonPanic !!

Salut

Pour Titan, j'ai parlé d'un ballon dont l'altitude serait contrôlée par un cable en traine de telle manière que son altitude par rapport au sol reste à peu près constante, et ça permet des photos gros plan sans embarquer un télescope de chez Dufeu-Dedieu et la traine peut comporter des capteurs et analyseurs des matériaux du sol

Y a de l'Idée !!Pourtant comment le diriger ??
A moins de le laisser vivre sa vie de ballon au gré des vents !!

Peut etre qu'avec un ou deux Satellite Type ORBITER pour servir de GPS sur TITAN ...En associant deux petits moteurs lateraux pour controler un minimum l'objectif à atteindre...

Et à quelle altitude maxi faut-il le faire évoluer ??...vitesse du vent..... trop haut trop de nuages et d'éventuels orages !!

Cordialement
lucky

[hedron]

C'est à cette altitude qu'il pleut de l'acide sulfurique ?

L'acide sulfurique est-il dangereux en l'absence d'eau (chais pas, chupas chimiste) ?

Pour Titan, j'ai parlé d'un ballon dont l'altitude serait contrôlée par un cable en traine...

N'y a-t-il pas risque de faire paratonnerre ?

Salut Lucky.

Pour se diriger, le ballon pourrait utiliser une hélice (encore des parties mobiles dont il faut gérer les frottements et l'usure). Un radar vers le sol pourrait aider le dirigeable à calculer en permanence son orientation et sa position ?

[invite3a077244]

Hello hedron !!

Salut Lucky.

Pour se diriger, le ballon pourrait utiliser une hélice (encore des parties mobiles dont il faut gérer les frottements et l'usure). Un radar vers le sol pourrait aider le dirigeable à calculer en permanence son orientation et sa position ?

Une hélice ......mais que faire de la charge statique qui pourrait se creer ??
Je pense à deux prises d'air latérales et un syteme simple type Venturi pour donner une impulsion un yota plus veloce que la vitesse du vent pour donner au ballon sa propre vitesse(possibilité de stabiliser l'ensemble ballon + charge équipements )

Quelle est la densité de la basse atmosphère ??

En attendant de connaitre mieux la densité de son atmosphère

Citation :
Sur la sonde Huygens, en route vers le satellite Titan de Saturne à bord de la mission Cassini-Huygens (NASA/ESA), le SA a la responsabilité principale de l'expérience ACP. Celle-ci est destinée à l'étude des aérosols photochimiques présents dans l'atmosphère de Titan, par prélèvement, pyrolyse et analyse de la composition chimique de ces aérosols durant la phase de descente.

http://telint.ccsd.cnrs.fr/documents.../index_de.html

Cordialement
lucky

[hedron]

Bonjour à tous.

Un système de tuyères de propulsion sans partie mobile ? Avec juste des parties chaudes et froides pour diriger les flux ? Est-ce envisageable ?

Autre idée loufoque : un rover qui se déplacerait comme un ver. Avantage : hermétique, possibilité de maintenir les mécanismes à des températures où leur comportement est connu.

Pour clore la discussion d'hier (sauf si vous désirez continuer: j'en serai très heureux !), je dirai que, bien sûr, on ne va pas jouer aux experts à la place des experts (si l'un d'entre vous en est un, qu'il se dénonce ), on serait probablement à côté de la plaque.

C'est la première fois que j'écris sur un forum de ce genre, et j'ai trouvé ça très intéressant. Merci à tous. (Avant je souriai des accros, mais je constate que ç'est effectivement très addictif !)

[claude27]

Bonjour à tous.

Un système de tuyères de propulsion sans partie mobile ?

C' est pas idiot, c' est comme çà que fonctionnent certains propulseurs avec tuyères , déjà depuis plus de 30 ans ....
On injecte certains produits dans la tuyère pour orienter le flux !

[hedron]

C' est pas idiot, c' est comme çà que fonctionnent certains propulseurs avec tuyères , déjà depuis plus de 30 ans ....
On injecte certains produits dans la tuyère pour orienter le flux !

Exemples ? (Ca m'intéresse).

[DonPanic]

salut

Pour se diriger, le ballon pourrait utiliser une hélice (encore des parties mobiles dont il faut gérer les frottements et l'usure). Un radar vers le sol pourrait aider le dirigeable à calculer en permanence son orientation et sa position ?

je pense qu'il faut que le ballon soit aussi simple que possible, plus c'est simple, moins le risque d'avarie est élevé, et qu'il vaut mieux expédier une flotte de ballons-sondes bourrés de capteurs et autres analyseurs livrés aux caprices des vents de Titan que de les lester d'un système de guidage et de son alimentation.
Ya des fois où le mieux est l'ennemi du bien.

[hedron]

Salut.

je pense qu'il faut que le ballon soit aussi simple que possible, plus c'est simple, moins le risque d'avarie est élevé, et qu'il vaut mieux expédier une flotte de ballons-sondes bourrés de capteurs et autres analyseurs livrés aux caprices des vents de Titan que de les lester d'un système de guidage et de son alimentation.
Ya des fois où le mieux est l'ennemi du bien.

L'idée de la flotte est excellente. Je crois par contre que le système de guidage ne sera pas si lourd que ça.

[DonPanic]

Salut

L'idée de la flotte est excellente. Je crois par contre que le système de guidage ne sera pas si lourd que ça.

Es-tu sûr qu'un guidage est vraiment utile avec le temps de réponse à un problème affectant un ballon, compte tenu des distances ?

[hedron]

Es-tu sûr qu'un guidage est vraiment utile avec le temps de réponse à un problème affectant un ballon, compte tenu des distances ?

Non, je voulais parler d'un système auto-guidé. On lui donne une destination (du genre, vas-voir 50Km au nord et 30Km à l'ouest d'où tu es, et il se débrouille pour s'y rendre tout seul, en se repérant au sol). Mais en fait, j'ai peut-être mal compris et tu voulais parler du système de déplacement.

[DonPanic]

Salut

Non, je voulais parler d'un système auto-guidé. On lui donne une destination (du genre, vas-voir 50Km au nord et 30Km à l'ouest d'où tu es, et il se débrouille pour s'y rendre tout seul, en se repérant au sol). Mais en fait, j'ai peut-être mal compris et tu voulais parler du système de déplacement.

Ah, je pensais à une mission prochaine, et donc, si Titan n'a pas encore été cartographié, je ne puis imaginer donner une destination dans un territoire inconnu, d'où l'exclusion d'un système de déplacement guidé autre que l'aléatoire des vents de Titan. Le seul système que j'envisageais était éventuellement une montée en altitude par chauffage isotopique du gaz du ballon si nécessaire au franchissement de quelque falaise ou pan de montagne abrupt.