ITER à Cadarache

[DonPanic]

S'lu
Article du "Monde"
"Des écologistes s'opposent à l'installation d'ITER à Cadarache"
Le site proposé n'est pas loin d'une faille tectonique.
Le coulissage est lent et donne lieu à un séisme
avec dégats sur les habitations et possibles victimes, à peu près tous les siècles.
Bien évidemment, ces écologistes (?) antifusion, obsessionels de l'antinucléaire
n'ont pas l'air d'avoir idée de ce que représente un rempart en béton
calculé pour arrêter les rayonnements émis par un plasma à cent millions de degrés, ou plus
même confiné par un champ magnétique.
Les particules émises te percent 4-5 m de béton,
il est évident que l'ouvrage sera plus solide qu'un blockhaus du mur de l'Atlantique
où un de ces abris à sous-marins laissés par l'armée allemande
comme celui de la Rochelle,
Vaudrait mieux souffler à l'oreille de ces écologistes là
que leurs maisons et celles de leurs voisins craignent certainement plus
que le bâtiment d'un Tokamak
les éventuels dégats d'un séisme violent dans la zone concernée.
-----

[Quinto]

Mais les écologistes feraient bien d'arreter d'etre betes, et commencer par se renseigner déjà sur ce que c'est que la fusion nucléaire avant d'etre contre parce que c'est absolument sans danger, il n'y a pas de risque d'emballement contrairement à la fission, et la demi vie des dechets nucléaires issus de la fusion est très courte à l'echelle humaine (environ la vie d'un homme)

[Cécile]

Même s'il y a beaucoup d'idéologie dans ce que disent les écolos, il reste quelques points à considérer.
- la fusion est sûre ... à condition qu'il n'y ait pas de fuite de tritium. Or, si Iter est dans une zone sismique, peut-on maîtriser les éventuelles fuites de tritium à un coût raisonnable ?
- Iter est un projet pharamineux, pour un résultat certes important, mais hypothétique, et pour dans 50 à 100 ans ! Or, les crédits ne sont pas infinis. Donc les milliards utilisés pour Iter ne le seront pas pour développer d'autres solutions, par exemple les énergies renouvelables, qui restent le parent pauvre de la recherche. Iter est donc un pari risqué, qui mériterait un débat.

[vince]

Mais en cas de séisme, l'épaisseur des murs ne fait pas tout il me semble. Il y a également la capacité à absorber l'onde de choc sans laquelle même le béton le plus solide se brise comme du verre.

Me trompe-je?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Quinto]

Iter est un projet pharamineux, pour un résultat certes important, mais hypothétique, et pour dans 50 à 100 ans ! Or, les crédits ne sont pas infinis. Donc les milliards utilisés pour Iter ne le seront pas pour développer d'autres solutions, par exemple les énergies renouvelables, qui restent le parent pauvre de la recherche. Iter est donc un pari risqué, qui mériterait un débat.

Oui mais ceci est un autre débat.

Les energies renouvelable c'est une utopie, il faut quand même se rendre compte que les energies renouvelables perturbent les ecosystèmes, excepté pour les panneaux solaires.

L'énérgie libérée par fusion est tellement considérable qu'elle évite bien des éoliennes, qui contrairement à ce que l'on croit sont très nuisibles ...

Pour ce qui est de l'implantation d'un tel centre en France, je trouve que c'est une chance fantastique pour la région et que ca va donner beaucoup de travail à la région, et oui ca va vouter des milliars, mais rien n'est gratuit dans la vie, c'est bon pour l'économie de la région et le centre est un centre de recherche financé par le monde entier, il est quand même évident que ce n'est pas la région qui va payer.
Entre ca et l'America cup, je ne vois même pas comment on pourrait hésiter...

Et pour une fois que l'on peut attirer et meme garder des chercheurs en France, je ne vois pas où est le mal...

[invitea684ecee]

- Iter est un projet pharamineux, pour un résultat certes important, mais hypothétique, et pour dans 50 à 100 ans ! Or, les crédits ne sont pas infinis. Donc les milliards utilisés pour Iter ne le seront pas pour développer d'autres solutions, par exemple les énergies renouvelables, qui restent le parent pauvre de la recherche. Iter est donc un pari risqué, qui mériterait un débat.

Développer les énergies renouvenables mériterait aussi un débat, parce que l'éolienne et le solaire ne sont pas si efficaces que cela (faible rentabilité, forte dépendance de la météo, forte consommatrice de surface...), vaut mieux voir ailleurs comme la géothermie et l'hydraulique. Il ne faut pas absolument "arréter" la recherche sur la fusion sous prétexte que ca consomme des crédits et que ca ne sera pas disponible avant 50 ans, c'est un projet à long terme.

[invitea684ecee]

Même s'il y a beaucoup d'idéologie dans ce que disent les écolos, il reste quelques points à considérer.
- la fusion est sûre ... à condition qu'il n'y ait pas de fuite de tritium. Or, si Iter est dans une zone sismique, peut-on maîtriser les éventuelles fuites de tritium à un coût raisonnable ?

Le séisme n'est qu'un prétexte des écologistes pour lutter contre l'ITER (ils ont même dit "pas d'ITER à Cadarache et ni ailleurs !") C'est pas qu'il y aurait des fuites éventuelles, mais ils feraient tout pour ne pas avoir des fuites, nuance. Regarde le Japon, un pays particulièrement exposé aux séismes, et qui a des centrales nucléaires...

[Narduccio]

Certains mouvements on hélas développé une espéce de religion anti nucléaire et avec ceux-là on ne peut pas discuter. Ce n'est pas ITER qu'ils refusent. C'est le nucléaire et cela quelqu'en soit le prix. Même si 100 ans, il n'y a plus de civilisation. De toute façon pour certains ce n'est que justice car nous n'avions qu'à ne pas abimer notre mère Gaia.
Il est domage que ceux-là sachent si bien jouer du TamTam Médiatique car ils empèchent tout vrai débat écologique en France.
Et ils y en a des problèmes écolos en suspend de part le monde.
D'un autre coté, je trouve qu'il y a moins de dossiers de fonds dans les médias, on a tendance à balancer l'info en vrac; Or certains problèmes sont tellements complexes qu'il faut en discuter et en débattre.
C'est pour ça que je considère qu'un forum comme celui-ci est une oeuvre d'utilité publique.

Narduccio qui a lus tous les dossiers de Futura-Sciences et les trouve très intérressants et bien faits

[inviteb3b4d2db]

Bonjour à tous,

Pour ma part, je pense que ITER est un très bon projet qui effectivement fait l'objet d'un pari sur la faisabilité et la réalisation de réacteurs à fusion d'ici 60 ans.
Il est intéressant car si il débouche sur une produit "industriel", il serra possible de produire de l'électricité avec des risques très inférieures à ceux de la fission en terme de déchets et d'emballement de la réaction.

#####

MESSAGE DE LA MODERATION

Cette discussion a pour sujet, l'interet d'ITER et son implantation en France.
Je vous serais reconnaissant de conserver ce fil directeur et de ne pas devier ni sur les energies renouvelables, ni sur la dangerosite et les effets du nucleaire.
Il y a de nombreux autres sujets traitants de cela sur le forum, qui sont bien mieux adaptes pour ce genre de discussion. Et il sera profitable pour tout le mode que chaque discussion ne parte pas dans tous les sens.

Merci de votre comprehension
Yoyo
Responsable du forum


@+

Vit Aminé

[invitea684ecee]

Message efface, car repondant a un message modere.
Yoyo

[Cécile]

Pour ce qui est de l'implantation d'un tel centre en France, je trouve que c'est une chance fantastique pour la région et que ca va donner beaucoup de travail à la région, et oui ca va vouter des milliars, mais rien n'est gratuit dans la vie, c'est bon pour l'économie de la région et le centre est un centre de recherche financé par le monde entier, il est quand même évident que ce n'est pas la région qui va payer.

Il est clair qu'Iter à Cadarache serait bon pour la région. Mais si Iter est au Japon, on dépensera aussi beaucoup, pour aucune retombée en France. Si l'on place le débat sur l'aspect politico-scientifique, la question qui se pose (à laquelle je n'ai pas de réponse) est : est-il raisonnable d'investir autant dans une technologie qui ne servira pas avant 50 ou 100 ans ?

[vince]

Bonjour cécile.

On critique souvent les politiques pour leur court-termisme le plus souvent dicté par des calculs politiciens. La cohérence voudrait qu'on ne leur repproche pas à présent de lancer des actions à trop long terme... Ce me semble.

[Quinto]

est-il raisonnable d'investir autant dans une technologie qui ne servira pas avant 50 ou 100 ans ?

Evidemment que oui.
Sinon on déguelasse la planete et on laisse nos p'tits enfants se démerrder avec nos saloperies?

C'est comme ca que ca marche la science, il faut savoir etre patient, sinon on serait encore à faire du feu avec des pierres... (paradoxalement)

[Cécile]

La question n'est pas "faut-il investir pour l'avenir ?" mais "faut-il investir autant dans un projet qui n'est pas sûr d'aboutir, au détriment d'autres projets ?"
La forme de ma question pourrait faire penser que je suis contre Iter. Ce n'est pas le cas. Mais je trouve qu'il y a un manque cruel de débats sur les risques politiques, scientifiques et financiers de ce projet (je ne parle pas des risques d'incident nucléaire, qui me semblent faibles). Ensuite, il y a une tendance à faire croire que la fusion résoudra tous nos problèmes d'énergie, ce qui me semble bien exagéré.

[Quinto]

Je pense qu'il y'a des moments ou il n'y a pas besoin de débat.

Un débat pour quoi faire?
La plupart des gens n'y connaissent rien, il faudrait laisser faire les 10 scientifiques francais qui seraient capables d'en parler en connaissance de cause et sans dire trop de conneries.

Le peuple n'y connait rien, le gouvernement prend les décisions à sa place, c'est mieux ainsi.

Pour ce qui est de l'energie, bien sur qu'elle est considérable, et sinon n'ai crainte, on a réussi à maintenir la fusion pendant 6secondes à 300milliards de degrés, pas de souci, on sait à peu près faire, maintenant il faut arriver à maitriser.

C'est véritablement l'énergie du futur, et elle detronera la fission le siècle prochain si les hommes vivent jusque là.

[DonPanic]

S'lu

- Iter est un projet pharamineux, pour un résultat certes important, mais hypothétique, et pour dans 50 à 100 ans ! Or, les crédits ne sont pas infinis. Donc les milliards utilisés pour Iter ne le seront pas pour développer d'autres solutions, par exemple les énergies renouvelables, qui restent le parent pauvre de la recherche. Iter est donc un pari risqué, qui mériterait un débat.

Un petit débat franchouillard quand il s'agit d'un projet international à financement international ?
L'argent que misent les autres nations dans ITER
ne sera pas utilisé aux énergies alternatives en France...tu parles d'évidence
Tu connais des paris sans risque ?
S'il n'y a pas risque, il n'y a pas pari !
donc là objections à côté de la plaque

[invite7634ea65]

citation:
Mais les écologistes feraient bien d'arreter d'etre betes, et commencer par se renseigner déjà sur ce que c'est que la fusion nucléaire avant d'etre contre parce que c'est absolument sans danger, il n'y a pas de risque d'emballement contrairement à la fission, et la demi vie des dechets nucléaires issus de la fusion est très courte à l'echelle humaine (environ la vie d'un homme)
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hum" sans danger" et ligne d'après "dechets nucleaires"
je suis sûrement bête mais là c'est une belle contradiction ,non?
enfin,le peu d'info que j'ai (à la radio publique )parlait de MOINS de nuisances et non de PAS de nuisances.


citation:
Un débat pour quoi faire?
La plupart des gens n'y connaissent rien, il faudrait laisser faire les 10 scientifiques francais qui seraient capables d'en parler en connaissance de cause et sans dire trop de conneries.
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"Le monde est dangereux à vivre ! Non pas tant à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire."

Albert Einstein

[DonPanic]

S'lu

Mais en cas de séisme, l'épaisseur des murs ne fait pas tout il me semble. Il y a également la capacité à absorber l'onde de choc sans laquelle même le béton le plus solide se brise comme du verre.
Me trompe-je?

Je crois, oui,
J'ai cité les abris de sous-marins construits par les Allemands durant la 2nde guerre mondiale,
toutes les villes de France où ils ont été construits ont renoncé à les détruire
tant ils étaient résistants...
Les ingénieurs sont capables de calculer tous les modes de résonnance
de tels ouvrages
et le prix du bâtiment est une part très minime du projet,
multiplier son prix par 2 ou par 3 ne change pas grand chose dans le coût final

[Quisit]

Juste deux choses importantes à rappeller :

- concernant le "pari" que représente ITER;
certes, les premiers TOKAMAKs étaient des paris, car on ne se rend compte des besoins de ces installations qu'une fois construites.
Les scientifiques considèrent que la première génération était 10 000 fois sous dimensionnée, la deuxième , 1000 fois, la troisième (Tore Supra par ex.) ...5 fois !!!!

A noter que TS a maintenu il y a quelques mois une fusion de 4 minutes continue....si les nations se disputent autant les sites d'implantation c'est que précisément, si c'est un pari, il est jouable à 95%

Notez que, que ce soit en france ou au japon, le tore sera construit à proximité d'un autre plus ancien, avec les techos sous la main qui n'ont pas une connaissance purement théorique mais qui savent très exactement ce qu'il faut redimentioner pour gagner le pari (amho)

-- concernant les seismes :

avez vous déjà visité une centrale "classique" ? on peut y constater que , si les bâtiments sensibles sont olidement encrés dans le roc et absolument "incassables" par un seisme (ce sont des enceintes précontraintes par des torons d'acier)...les éléments sensibles aux mouvements sont placés sur un énorme, immense plancher..flottant...sur des milliers de ressorts dont les brins sont à peu près gros comme un avant bras. (un gros Epeda d'acier en qq sortes...)

On comprend rapidement que la machinerie est littéralement isolée du sol dans son entier, et qu'elle y bouge librement.

Ce n'est pas pour ça qu'il n'y aurait aucun dégat ni fuite (nottament aux liaisons bâtiments /planchers flottants...mais disons que le risque est plus que limité, et le risque d'une grosse casse nul

Vu que comme déjà signalé par qq sur ce board, il n'y a pas risque d'emballement d'un ceur à fusion....et enfin, les quantités de tritium d'un coeur expérimental seront très très limitée...enfin, quand les centrales à fusion seront de type production, on imagine sans peine quelles seront équipées d' une enceinte de confinement digne des centrales françaises classiques ...

[inviteb865367f]

L'url de l'article

Le monde

L'Autorité de sûreté nucléaire (ASN) juge que la région présente "un risque sismique significatif". Elle a, en avril 2001, estimé que six installations nucléaires anciennes du centre de Cadarache devaient être "arrêtées pour tenue au séisme insuffisante", selon un calendrier allant jusqu'en 2015.

Toutes ces installations, indique le CEA, seront remplacées par des unités respectant les normes parasismiques entrées en vigueur au début des années 1980 et revues par l'ASN en 2001. Ces normes s'appliqueront au réacteur ITER.

La règle définit "un séisme maximal historiquement vraisemblable" - en l'occurrence celui de Manosque de 1509 - et le majore d'un point sur l'échelle MSK (nom de ses inventeurs, Medvedev, Sponheuer et Karmik), mesurant non pas l'énergie (magnitude), mais les effets d'un séisme. Pour Cadarache, l'indice de "séisme majoré de sûreté" appliqué aux futurs bâtiments est de IX, sur une échelle de XII degrés.

Si la zone est plus active sismiquement, le batiment aurra des normes plus strictes.
Donc je vois pas le problème.

Il serait intéressant de voir pourquoi ils ont choisi ce site et pas un autre par contre. Si quelqu'un a ? .

[Cécile]

La plupart des gens n'y connaissent rien, il faudrait laisser faire les 10 scientifiques francais qui seraient capables d'en parler en connaissance de cause et sans dire trop de conneries.
Le peuple n'y connait rien, le gouvernement prend les décisions à sa place, c'est mieux ainsi.

C'est avec ce genre de raisonnement que commencent les dictatures.
"Le peuple est trop con, laissons faire ceux qui savent".
Dans ce cas, supprimons aussi tout débat sur les OGM, le nucléaire, les cellules souches, etc. (pour ne citer que les sujets les plus chauds), puisqu'à chaque fois, seuls quelques personnes sont capables de comprendre de a à z.
Berk.

Pour ce qui est de l'energie, bien sur qu'elle est considérable, et sinon n'ai crainte, on a réussi à maintenir la fusion pendant 6secondes à 300milliards de degrés, pas de souci, on sait à peu près faire, maintenant il faut arriver à maitriser.

Oui, mais si les réacteurs ont un coût très élevé, cette énergie ne sera pas inépuisable, même si le combustible est inépuisable, pour la simple raison qu'on n'aura pas les moyens d'en construire assez.
La fusion n'est pas qu'un problème technologique, c'est aussi un problème économique. Or, je ne vois que des arguments technologiques.
Je ne vois pas en quoi il faudrait avoir fait un doctorat en fusion nucléaire pour réfléchir aux coûts, avantages, inconvénients, faire un peu de prospective...
Quant au discours : "pas de problème, on sait faire", c'était le même il y a 30 ans quand on nous promettait la fusion pour l'an 2000 !

Un petit débat franchouillard quand il s'agit d'un projet international à financement international ?
L'argent que misent les autres nations dans ITER
ne sera pas utilisé aux énergies alternatives en France...tu parles d'évidence

Je parlais d'un débat au niveau des nations qui soutiennent Iter, mais il faut bien commencer par quelque chose.
D'autre part, la France a choisi quelle somme elle souhaitait investir dans Iter, donc je ne vois pas pourquoi le débat ne pourrait pas avoir lieu en France.

Tu connais des paris sans risque ?
S'il n'y a pas risque, il n'y a pas pari !
donc là objections à côté de la plaque

Qu'au moins, on estime les risques ! Je n'ai rien vu de tel.

[DonPanic]

S'lu

le peu d'info que j'ai (à la radio publique )parlait de MOINS de nuisances et non de PAS de nuisances.

Le jour où une activité industrielle humaine sera sans nuisance...le rêve
Avant d'avancer ce genre d'argument,
il faudrait t'assurer que ni les usines d'éoliennes, ni celles de panneaux photovoltaïques, ni les biofermenteurs
ne provoquent absolument aucune nuisance
puisque c'est ce que tu opposes systématiquement aux autres productions d'énergie

[DonPanic]

S'lu

La fusion n'est pas qu'un problème technologique, c'est aussi un problème économique.

Il a été dit dans un autre sujet
qu'un pays équipé à tant de % d'énergie éolienne et photovoltaïque
devait aussi s'équiper du même % en production énergétique autre
pour pallier le manque d'énergie en cas de période sans vent et sans soleil,
où avoir des sites de stockage d'énergie électrique
ce qui augmente d'autant le prix...
Voilà pour l'économie

[Cécile]

Je suis d'accord, toute production a des nuisances (au fait, c'est pas moi qui ai écrit ça).
C'est pourquoi ce qui me questionne le plus est l'aspect économique.
Arrivera-t-on avec la fusion à produire de l'électricité à un coût raisonnable ? Je n'en suis pas si sûre. EN tout cas, ce n'est clairement pas LA réponse unique au problème de l'énergie.
Si la fusion provoque autant d'enthousiasme, il me semble que c'est aussi parce qu'elle répond à notre fantasme d'énergie illimitée . On n'aime pas se rationner, ni même imaginer avoir à le faire. Mais même avec la fusion, on ne peut pas imaginer de couvrir la planète de milliers de réacteurs, ne serait-ce que pour des raisons de coût.

[DonPanic]

S'lu

Oui, mais si les réacteurs ont un coût très élevé,
cette énergie ne sera pas inépuisable, même si le combustible est inépuisable,
pour la simple raison qu'on n'aura pas les moyens d'en construire assez.

1) Le coût du prototype qui, a priori ne sera pas rentabilisé par une production énergétique
est justement divisé par la coopération internationale
2) J'avais eu des évaluations, optimistes peut-être, indiquant qu'une centrale à fusion
produirait à peu près la même quantité d'énergie que l'ensemble des centrales du parc nucléaire français
il m'étonnerait fort qu'une centrale à fusion puisse coüter le prix de plus de 50 centrales à fission
3) le raisonnement en citation n'est pertinent économiquement :
-plus l'énergie est chère, plus sa production est rentable
-plus il y aura d'investisseurs
et on peut lui opposer l'optimisme inaltérable des écologistes
sur la baisse supposée des prix de l'électricité photovoltaïque

[Cécile]

et on peut lui opposer l'optimisme inaltérable des écologistes
sur la baisse supposée des prix de l'électricité photovoltaïque

En 50 ou 100 ans, elle aura bien le temps de baisser. Faudra bien, d'ailleurs, vu qu'on ne va pas arrêter de s'éclairer pendant ce temps.

[Narduccio]

pour aucune retombée en France

Des retombées il y en aura ne serait-ce que parce que les personnes capables de concevoir les systèmes nécessaires sont peu nombreux, les entreprises capables de les créer ne courent pas les rues. De plus s'agissant d'un projet internationnal souvent les états participent à hauteur de leur contribution, je veux dire par là que si la France donne 100 euros, elle s'attend a avoir des commandes pour 100 euros. Et la participation aux équipes de recherches est souvent proportionnelle aux sommes investies. Les autres retombées sont intellectuelles, les scientifiques français qui participeront aux expériences n'oublierons pas tout ce qu'ils auront faits au Japon dès leur descente d'avion.

Un débat pour quoi faire?
La plupart des gens n'y connaissent rien, il faudrait laisser faire les 10 scientifiques francais qui seraient capables d'en parler en connaissance de cause et sans dire trop de conneries.

Le peuple n'y connait rien, le gouvernement prend les décisions à sa place, c'est mieux ainsi.

L'une des erreurs stratégiques du nucléaire actuel est justement l'absence de débat démocratique (Voir HS Science & Vie) qui dés le départ a braqué beaucoups de personnes qui pensèrent:[list:16be4187f9]que les technocrates les pensaient trop cons pour comprendre.
que ces mêmes technocrates pensaient qu'ils n'auraient jamais l'adhésion du peuple car....[/list:u:16be4187f9]
Je ne sait pas laquelle de ces 2 raisons a fait le plus de mal, je penche pour la seconde, car l'absence de débat démocratique a ouvert la voie à tous les fantasmes.
Lorsqu'il y a des votations en Suisse, il y a un ou plusieurs débats didactiques à la télé car eux estiment que le peuple doit comprendre pour se prononcer. Ca marche pas toujours, d'accord, mais ils ont le mérite d'essayer.

[DonPanic]

Slu

Arrivera-t-on avec la fusion à produire de l'électricité à un coût raisonnable ? Je n'en suis pas si sûre. EN tout cas, ce n'est clairement pas LA réponse unique au problème de l'énergie.

Nul n'a encore prétendu faire de la fusion LA SOLUTION

En 50 ou 100 ans, elle (prix de l'électricité photovoltaïque) aura bien le temps de baisser. Faudra bien, d'ailleurs, vu qu'on ne va pas arrêter de s'éclairer pendant ce temps.

C'est un voeux plus qu'une réflexion économique.
Si j'étudie le prix des automobiles sur les dernières décennies,
leur prix dépend avant tout de l'état de l'offre et de la demande,
et très très accéssoirement de leur coût de production...

[DonPanic]

S'lu

Je parlais d'un débat au niveau des nations qui soutiennent Iter,

Je me demande si un débat et une consultation publique avec vote à la clé
au niveau des nations qui soutiennent Iter, ne coûterait pas plus cher
que sa construction sans autre forme de procès

[DonPanic]

S'lu

Il serait intéressant de voir pourquoi ils ont choisi ce site et pas un autre par contre.

Je suppose qu'au centre CEA de Cadarache, il y a tout le matériel nécéssaire
à la préparation du "carburant" de Tokamak.
ultra cetrifugeuses et autre...