TPE : expérience : irradiation de drosophiles

[invite30d4e642]

voila je suis en 1ere S et j'ai un TPE a faier... normal !
notre sujet est : les risques liés aux dechets nucléaires

on a decide de réaliser une experience pour rendre le TPE plus "vivant" :

on a du cesium 137 (ou je sais pas combien) qui est contenu dans les dechets des centrales nucléaires, et on a commandé des drosophiles, que l'on va irradier pour observer les effets de ces radiations sur le vivant,
on voulait savoir combien de temps il faut les laisser au contact des radiations, quelle dose de radiations il faut pour avoir un effet sur les drosophyles,
sachant que notre "morceau" de cesium doit etre une petite boule de 1mm ....

on a demande a quelques profs mais ils n'ont pas vraiment su nous repondre...
alors je demande ici, si quelqu'un a des reponses, en sievert ou n'importe quelle unité, elle sera la bienvenue !

merci d'avance pour l'aide que vous pourez nous fournie.
-----

[Yoyo]

Vous avez acces a du cesium radioactif ???

Pour l'exposition, cela depend de la distance, et de l'activite specifique de la source de radioactivite.

N'oubliez pas de vous proteger...c'est dangereux!

Yoyo

[invite30d4e642]

en fait c'est dans un apareil de mesure en ondes electromagnetiques, y'a un petit morceau de cesium dedans,
il est radiactif mais on peux pas le faire exploser ou quoi que ce soit !!
en fait c'est juste un petit bout qui envoi des rayons alpha beta et gama,

au depart l'appareil sert a regarder quelle couche d'acier il faut pour pas que les radiactions passent, voir que c'est completement aléatoire en fait !!
exemple avec une couche d'acier de 3cm, une exposition du capteur a 20cm de la source pendant 10 secondes, les rayons arrivent quand même au capteur !!

[Yoyo]

AH ok.

Faut qd meme faire attention, le rayonnement semble etre particulierement energetique.

POurquoi utilisez vous des drosos et non pas des levures? ces dernieres seraient bcp plus pratique pour plusieurs raisons:
-identifications simple dedifferents mutants
-observation simple
-calcul aise du taux de survie
-manipulation plus facile que les drosos
-temps de generation plus rapide
(d'autant que les effets du rayonement ne se verront qu'a la F1, donc apres croisement de vos droso avec des droso sauvages. Ce qui pose le problemes des phenotypes recessifs par rapport au phenotype sauvage (alors que les levures etant haploides, il n'y a pas ce probleme de dominance/recessivite.

Yoyo

[A voir en vidéo sur Futura]

[Narduccio]

exemple avec une couche d'acier de 3cm, une exposition du capteur a 20cm de la source pendant 10 secondes, les rayons arrivent quand même au capteur !!

Savez-vous qu'elle irradiation il faut pour réaliser cela!
Quand, on s'expose à des radiations, il faut prendre des précautions. Le port d'un film et d'un dosimètre est le minimum légal. Chaque année, il y a des opérateurs en gammagraphie qui s'irradient accidentellement en faisant ce que vous faites!
Normallement l'accés aux appareillages dont vous semblez avoir l'usage est TOTALEMENT interdit aux personnes non formées et non habilitées. De plus, il faut disposer de diverses autorisations administratives. Et pour terminer, pour pouvoir s'exposer aux radiations en tant que personnel DATR, il faut avoir, entre autres, 18 ans révolus.
Ce que vous voulez faire est de la folie si vous n'êtes pas encadré par du personnel compétent.
De la folie, pour votre santé et celles des personnes qui seraient à portées des rayons!

[Vinc]

Entièrement d'accord !!!!
Vous devriez utiliser des levures et les UV en mettant en paralléle le rayonnement radioactif qui d'un point de vue biologique occasionnent LE MEME TYPE DE DEGAT ( ça se fait en première année de fac )....
Utiliser des rayonnementradioactifs alors que vous êtes en première C'EST DE LA FOLIE PURE ET SIMPLE!!!!!!!!!

[invite09c6c378]

Bonjour,
Je crois qu'il existe un tel type d'appareil dans les labos de physique des lycées... il doit donc être aux normes, avec des caractéristiques qui ne sont pas celles décrites...

[invite30d4e642]

excusez moi, j'ai fait une petite faute de frappe quand j'ai dit que ça passait 3cm.... en fait c'est 1cm ...
mais je m'explique plus clairement,
l'appareil compte en ondes electromagnetiques par rapport a un gaz donc les unites sont totalements arbitraires.... sans rien on compte entre 30 et 50 ondes en 10 secondes vu que c'est aléatoire, avec une couche de 1 cm d'acier on compte entre 5 et 10 ....
l'appareil a un nom specifique mais je me rapelle plus exactement... je sais que l'abreviation c'est CRAB mais c'est tout....
je pense pas que ce soit tres tres dangereux parce que c'est stocké dans mon lycée.... et la prof qui nous l'a amené semblait pas dire que ça l'etait... et elle parait plutot calée dans ce domaine, ce qu'elle ne savait pas c'est combien de temps il faudrai irradier les drosophyles...

vous me faites un peu peur quand vous me dites que c'est hyper dangereux parce que on a manipulé l'appareil pendant 15 ou 20 min mardi dernier......

je vais prendre une photo de l'apareil et la poster ici le plus tot possible pour que vous voyez un peu plus exactement de quoi il s'agit parce que je peux pas vraiment savoir , je suis qu'eleve en 1ere S...

et si on peux effectivement réaliser l'experience l'idée des levures est meilleure merci

merci pour toutes ces infos....(et pardon pour la faute de frappe..)

[Yoyo]

En dehors du probleme qui est de savoir si vous pouvez ou non manipuler cet appareil sans risque, les levures vous permettrait de repondre a la question du temps d'exposition.

En effet il vous suffit d'exposer 5 boits, la premiere 1s, la deuxieme 30s, la troisieme 1min, et la quatrieme 5min.
vous les laisser incuber a 30C pour deux trois jours et vous compter les cellules vivantes. Connaissant la quantite de cellules etalees sur la boite, cela vous donne une belle courbe du taux de survie en fonction du temps d'exposition (rien ne vous empeche d'utiliser encore plus de boites)

Yoyo

[Vinc]

Exact! Et si la dangerosité de la manip était confirmée, moi je vous conseillerai d'utiliser les UV car ce sont également des radiations et elles permettent très facilement de faire muter des levures...c'est le même principe que les rayonnements radioactifs mais en moins dangereux et en plus pratique ( parce que bonjour la galère pour manipuler des drosos et obtenir au moins une F1 lorsqu'on est en première... ).
A+

[Vinc]

Juste une dernière info! Si tu te décides à utiliser des levures, tu peux (par exemple) utiliser Saccharomyces cerevisiae .
C'est une des levure les plus connue et les plus utilisée ( c'est la levure de bière , ou du boulanger aussi...).
A+

[JPL]

Je ne peux qu'en rajouter une couche sur ce qui a été dit à propos des risques liés aux rayonnements ionisants et je me pose des tas de questions sur cet appareil. Ayant des personnes compétentes dans mes relations ton prof pourrait-il donner le modèle et le nom du fabricant ?

C'est vrai que pour les drosophiles vous ne pourriez rien voir avant la génération suivante, et si vous voyiez quelque chose, c'est que vous en auriez pris plein la gueule vous aussi. Donc laissez tomber.

Quant aux UV je ne suis pas d'accord avec les autres intervenants. Les UV ne sont pas ionisants. Ils produisent bien des lésions de l'ADN, donc des mutations, mais ce n'est pas du tout par le même mécanisme que les rayonnements ionisants.

Désolé d'être si négatif.

[invite30d4e642]

oui on peux pas utiliser les UV parce que on etudi les radiations nucléaires degagés par des dechets, les risques pour le vivant.

je demanderai les reference de l'apareil la prochaine fois que j'ai TPE et je les posterai, j'essayerai même, comme je l'ai dit d'en faire une photo
mais ça a pas l'air tres tres dangereux parce que cet apareil est utilisé en terminale apparament....

on a parlé a la prof qui nous encadrera dans l'experience a propos des levures et elle pense aussi que c'est une mailleure idée, elle a dit que ça couterai moins cher en plus donc c'est pas mal...
on va prendre de la levure de boulanger aparament,
par contre je vois pas trop comment les compter... si vous pouviez m'eclairer la dessus....


merci beaucoup pour toutes ces informations !! c'est vraiment genial que tant de gens se devouent pour repondre aussi vite !!

[invite30d4e642]

( parce que bonjour la galère pour manipuler des drosos et obtenir au moins une F1 lorsqu'on est en première... ).

ah j'oubliais : c'est quoi une F1 ?? c'est pour manipuler les drosos ??

[Bouli]

Je me rappelle que c'est de l'ordre d'une centaine de Bq ce genre d'appareils et ils vont pas passer des années en présence de cet appareil, il y a bien plus de radioactivité absorbée rien qu'en étant assis devant son ordi (imaginez les doses de la radioactivité due au C14 de votre souris en plastique !)

[JPL]

F1 :

Terme classique en génétique. Tu as les parents (ceux que tu voulais irradier) ; leurs "enfants", c'est la première génération appelée F1 ; les enfants des enfants, c'est la F2.
De toutes façons, c'est sûr que si l'appareil peut être réellement manipulé sans danger à votre niveau, vous ne verrez rien non plus chez les drosophiles, et même chez les levures parce que le taux de mutations sera quasiment nul.

[invite30d4e642]

merci pour l'explication,

on verra pas de mutation mais est-ce qu'on pourra observer quand même une forte mortalité ??
et si y'a des mutations, elles seraient de quel ordre ?

[JPL]

Non, le pire c'est le potassium 40 contenu dans chacune de nos cellules "à l'insu de notre plein gré". On en aurait 8000 becquerels dans notre corps, mais je n'ai pas cherché à vérifier le calcul. De toutes façons c'est totalement négligeable.
Petite erreur de raisonnement sur le carbone 14 de la souris (celle de l'ordinateur). Il a été intégré il y a je ne sais plus combien de millions d'années dans la matière organique à l'origine du pétrole. Point final, pas d'autres sources. Donc avec une période d'à peu près 5500 ans il n'en reste plus dans la souris. Par contre il y en a beaucoup plus dans une souris vivante ou dans les aliments parce qu'il vient juste d'être incorporé.

[Vinc]

Je m'explique en ce qui concerne les UV.
Je suis bien conscient que les UV ne sont pas ionisants et que ce n'est pas la même chose que les rayonnements radioactifs! Ce que je voulais dire, c'est qu'à mon avis, pour des élèves de première, il peut être interessant de rapprocher les UV et les rayons radioactifs en précisant que tous deux peuvent produire des mutations au niveau génomique! L'expérience ne sera donc pas directement en rapport avec le sujet ( car ce ne sont pas des rayons radioactifs...) mais ça peut tout de même être interessant (et beaucoup moins dangereux) de reproduire une expérience de mutation en expliquant que c'est le même type de phénomène avec les rayons radioactifs.
En ce qui concerne les levures maintenant. On peut tout à fait observer des mutations ( et ce même pas une semaine à près je crois ) sur des levures mais il me semble que j'avais utilisé des levures modifiées par génie génétique. Je vais essayer de retrouver ce TP et je vous en dirai plus dès que je pourrai...
A+

[Yoyo]

En ce qui concerne les levures maintenant. On peut tout à fait observer des mutations ( et ce même pas une semaine à près je crois ) sur des levures mais il me semble que j'avais utilisé des levures modifiées par génie génétique. Je vais essayer de retrouver ce TP et je vous en dirai plus dès que je pourrai...
A+

Il faut quand meme un peu plus d'une semaine, une levure (S. cerevisiae) poussant en 2-3j sur milieu complet, mais vu le stress subit apres l'irradiation (UV ou autre) ca va etre ralenti.

Pour le TP que tu as du faire, le plus classique est d'utiliser une levure ade2-
cette levure presente une coloration rouge. Tu irradies, et cherches les colonies qui sont devenues blanches (tu pourrais aussi faire l'inverse, partir de colonie blanche pour en trouver des rouges, mais les proba que ca marche sont plus faibles)).
Ensuite (mais c hors programme pour un TPE), tu peux t'amuser a faire des groupes de complementation fonctionnelle, ou alors rechercher par transformation d'une banque d'ADNg quel est le /les genes affectes.

CEci dit, y'a plein d'autre phenotype qu'il est possible d'analyser. Par example l'auxtrophie a certains acides aminés, ou a certaines bases etc...
C'est facilement testable.

Yoyo

[JPL]

CEci dit, y'a plein d'autre phenotype qu'il est possible d'analyser. Par example l'auxtrophie a certains acides aminés, ou a certaines bases etc...
C'est facilement testable.

En seconde ?

tu pourrais aussi faire l'inverse, partir de colonie blanche pour en trouver des rouges, mais les proba que ca marche sont plus faibles

Tu parles d'une mutation réverse ? Vu le mécanisme d'action des UV je n'y crois pas trop. De toutes façons, en effet la probabilité est bien plus faible.

[Vinc]

Pour le TP que tu as du faire, le plus classique est d'utiliser une levure ade2-
cette levure presente une coloration rouge. Tu irradies, et cherches les colonies qui sont devenues blanches (tu pourrais aussi faire l'inverse, partir de colonie blanche pour en trouver des rouges, mais les proba que ca marche sont plus faibles)).Yoyo

C'est exactement ça et il me semble bien que c'est avec ade2 mais c'est un souvenir de première année et je ne suis plus trop sûr...et on avait les résultats une semaine après je suis formel...on avait des mutant rouges et des sauvages blanches il me semble.

Ensuite (mais c hors programme pour un TPE), tu peux t'amuser a faire des groupes de complementation fonctionnelle, ou alors rechercher par transformation d'une banque d'ADNg quel est le /les genes affectes.

Yoyo

Comme tu le dis, ça va être chaud pour des élèves de première...
A+

[Yoyo]

En seconde ?

c'est peut etre, ene ffet un peu complique, ceci dit experimentalement, suffit de repliquer les levures sur des milieux dans lesquels il manque alternativement un seul acide amine. Suffit ensuite, de voir ou les levures ne poussent plus.

Tu parles d'une mutation réverse ? Vu le mécanisme d'action des UV je n'y crois pas trop. De toutes façons, en effet la probabilité est bien plus faible.

Non pas de mutation reverse, vu le taux de reversion c'est pas envisageable. Mais si tu part d'une cellule sauvage (blanche), tu peux chercher apres irradiation des cellules rouges (mutants). Plutot que de partir d'un mutant (rouge) pour obtenir un mutant blanc.

on avait des mutant rouges et des sauvages blanches il me semble.

Oui c'est ca sauf que les blancs peuvent aussi etre des mutants (c'est meme le plus probable ).

Yoyo

[JPL]

Suffit ensuite, de voir ou les levures ne poussent plus.

Il y a aussi le test d'Ames avec des E. coli his^-, mais il paraît que c'est la galère à cultiver.

[invite30d4e642]

merci beaucoup pour toutes les infos que vous avez pu nous fournir.
on va finalement irradier des levures de boulanger, et evaluer leur taux de mortalite en fonction du temps d'irradiation

[invite771f0d31]

En seconde ?


Tu parles d'une mutation réverse ? Vu le mécanisme d'action des UV je n'y crois pas trop. De toutes façons, en effet la probabilité est bien plus faible.

Oui c'est au programme de 2nde, bien que les notions soient plus facilement compréhensibles en 1ère S. (http://www.ac-nancy-metz.fr/enseign/...de/Genetiq.htm)
D'ailleur le tp est très commenté sur les sites académiques. (snv.jussieu par exemple, ac-lyon aussi)
ou alors sur l'excellent Didier Pol http://www.didier-pol.net/4MUT-LEV.html

[invite132d86b7]

bonjour on a la meme expérience et on voudrait savoir comment tenir en vie les levures pendant 15jours.
merci de répondre au plus vite SVP
aaa+

[Père Occide]

Bonjour.
Travaillant dans un lycée, je peux vous fournir quelques renseignements sur l'appareil (le C.R.A.B.) dont il est question ici : il s'agit d'une source de césium 137 destinée à montrer le caractère aléatoire des désintégrations radioactives. On l'utilise avec un logiciel spécialisé (Aleacrab) qui permet le décompte des désintégrations et l'exploitation pédagogique des résultats : tracés de courbe, utilisation d'un tableur, etc.
Le CRAB est commercialisé par le fabricant de matériels pédagogiques Jeulin en collaboration avec le CEA.
Voir les liens ci-dessous :
http://www.jeulin.fr/sites/jeulin/pr.../2/232007.aspx
http://www.jeulin.fr/sites/Jeulin/FA...ioactives.aspx

[invite132d86b7]

bonjour
merci de ces inormations

es ce que tu sait comme faire vivre de levure pendant 15j?
s'il te plait

merci
a+

[Père Occide]

Bonjour Kelborn.
Je te demande de patienter jusqu'à demain : je poserai la question à des collègues de SVT qui m'indiqueront le milieu minimun à Saccharomyces cerevisiae.
A +.