Energie éolienne...catastrophique ? si oui... a quel point.

[aym]

parce qu'ils rendent les ecoulements d'air non laminaire donc diminuent le rendement (ca c'etait une question facile...héhéhé)

et absorbent l'energie donc ton histoire de lego ne tient pas !!!!!!!!!!

si un obstacle a une influence sur la production d'un eolienne cet obstacle fait parti du systeme !!!

d'ailleurs si je n em'abuse, le soleil brille en permannence, donc de l'energie éolienne est créée en permanence aussi (voir Don ci dessus)
si rien ne venait absorbé cette energie je pense qu'il y aurait de sacré vent sur terre !! non ??
DONC CHAQUE JOUR une grande partie de l'énergie éolienne est absorbée a droite à gauche en particulier par mes "lego" a savoir les arbres et autres obstacles !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!
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[invite8452a95c]

Ok Yam, bienb que ton calcul soit faux (erreur d'un facteur 10), j'ai effectivement tout basé sur la part exploitable et non sur le potentiel global (ca avait été dit mais je n'en avais pas chiffré la proportion).

Au temps pour moi.

Quant à Don...désolé si je ne reagis pas (on est pas censé rester corrects ici ? on dirait que certains ont une immunité....)

[invite8452a95c]

ouh la....YAm...non..ton lego n'ABSORBE pas l'energie tout comme ton obstacle n'absorbe pas d'energie mais rend moins exploitable le vent puisque plus laminaire ?
Tu es sur d'avoir fait de la thermo un jour ?
Tu ne peux pas etre persuadé que ton lego DIMINUE l'nergie de la thermos, il ne fait QU'EN perturber la convection...donc aucune modification d'energie.

Concernant l'alimentation courante, nous sommes effectivement aujourd'hui dans un systeme EQUILIBRE PARCE QU'alimenté par le Soleil en continu...le Soleil ne "saura" pas pour autant qu'il doit augmenter sa constante sous pretexte qu'un systeme regulé et equilibré est perturbé !!!!

[invitef18a6d1c]

Mattt,

Quant à Don...désolé si je ne reagis pas (on est pas censé rester corrects ici ? on dirait que certains ont une immunité....)

Don critique les idées, pas les personnes... donc pas de problèmes.

Tu es sur d'avoir fait de la thermo un jour ?

Ca, en revanche, c'est limite : tu t'attaques à la personne et pas aux idées.

Concernant l'alimentation courante, nous sommes effectivement aujourd'hui dans un systeme EQUILIBRE PARCE QU'alimenté par le Soleil en continu...

Non, car la constante solaire varie dans le temps (voir les cycles de Milankovitch : excentricité, précession des équinoxes et obliquité).

[invite8452a95c]

Sylvebarbe, ok...mais on peut sans doute dire les choses autrement que :

"et as des solutions foireuses

pour le raisonnement étroitement calculatoire

tu fais un % délirant

ta crainte parfaitement infondée

que des spéculations délirantes

Réflexion non moins ridicule

T'as tout faux "


Tu ne penses pas ?

Concernant la constante solaire...tu chipotes

[invite8452a95c]

d'ailleurs tu as oublié un facteur plus marquant à l'echelle humaine : les cycles de variabilité intrinseque du Soleil....

[aym]

ouh la....YAm...non..ton lego n'ABSORBE pas l'energie tout comme ton obstacle n'absorbe pas d'energie mais rend moins exploitable le vent puisque plus laminaire ?
Tu es sur d'avoir fait de la thermo un jour ?
Tu ne peux pas etre persuadé que ton lego DIMINUE l'nergie de la thermos, il ne fait QU'EN perturber la convection...donc aucune modification d'energie.

tu parlais de "lego" pour imager l'influence de l'arbre , or il absorbe de l'energie eolienne, la transforme en énergie mecanique allant jusque qu'à la cassure et la dissipe en chaleur et repercussion mécanique dans le sol

!!! un obstacle absorbe de l'energie, surtout lorsqu'il se casse la gueule pour un mur, qu'il avance pour un voilier, qu'il remue ses branches pour un arbre !!!!!! et les éoliennes ne sont que des OBSTACLES supplémentaires

oui j'ai fait de la thermo y'a 15 ans avec une moyenne de 6/20 les bons jours ... et ca me suffit pour comprendre que tes arguments sont faux et mal fondés

voir http://www.windpower.org/fr/tour/wres/shear.htm

bref pour conclure a la question initiale de ce post , l'influence des éoliennes sur le systeme est comparable a celle d'une tres grosse forêt !!!!!!!!!!

[invite8452a95c]

et en quelle energie transforme un arbre ou un immeuble exposé au vent quand il ne casse pas avec fracas ?

[invite8452a95c]

Merci a tous en tout cas d'avoir participé au debat.

Matthieu (Physicien - Yvelines)

[DonPanic]

Slu
bon des rectificatifs
à la place des citations en italique, on lira :
"et as des solutions foireuses = avec tout le respect que je te dois, t'as tout faux
pour le raisonnement étroitement calculatoire =avec tout le respect que je te dois, t'as tout faux
tu fais un % délirant=avec tout le respect que je te dois, t'as tout faux
ta crainte parfaitement infondée=avec tout le respect que je te dois, t'as tout faux
que des spéculations délirantes=avec tout le respect que je te dois, t'as tout faux
Réflexion non moins ridicule=avec tout le respect que je te dois, t'as tout faux
T'as tout faux " =avec tout le respect que je te dois, t'as tout faux
Tu ne penses pas ça, retiré du contexte, n'est pas significatif

[invite8452a95c]

c'etait deja pas agreable DANS le contexte.

Mais peux tu eviter stp de sortir du sujet ?

[DonPanic]

Slu

Mais peux tu eviter stp de sortir du sujet ?

Avec tout le respect que je te dois, OK

[invite3f53d719]

Lu,

J'ai effectivement tout basé sur la part exploitable et non sur le potentiel global (ca avait été dit mais je n'en avais pas chiffré la proportion).

Ha bah quand même, la proportion est tout simplement le rendement de l'éolienne, qui est très faible.

Sinon, j'ai une question qui me viens à l'esprit: Les vents sont provoqués par des différences de température, et donc de pressions sur le globe. Les éoliènnes ne touchant rien à ces différences, même si celles ci prélevaient une partie significative du vent, hé bien il serait remplacé immédiatement par un autre courant d'air non? puisque l'état d'équilibre n'est pas atteint (différence de pressions).

Eric

[invite8452a95c]

Analogie : puisque tu parles d'un gradient de pression, je te fais une analogie par gradient de temperature (Arrhenus permet la comparaison) : tu mets un glacon dans une casserole d'eau chaude, l'eau chaude remplace petit a petit l'eau de decongelation. De la a dire que l'equilibre thermique n'a pas été amoindri par l'arrivée du glacon...hum.

Par contre, je n'ai pas compris ton allusion au rendement des eoliennes...tu peux developper stp ?

A+

[Cécile]

et en quelle energie transforme un arbre ou un immeuble exposé au vent quand il ne casse pas avec fracas ?

En chaleur, par frottements.

[invite8452a95c]

et un obstacle genre arbre ou immeuble est donc optimisé pour prelever un max d'energie a la rafale donc ? hum hum.

Pourquoi, pour la reciproque, n'utilise-t-on donc pas un arbre tel quel en guise d'helice d'avion ? A vous ecouter et en appliquant la 3eme loi de Newton....on devrait avoir un super rendu energetique de propulsion, non ?

Si ca c'est pas un avion ecolo....

[Damon]

et en quelle energie transforme un arbre ou un immeuble exposé au vent quand il ne casse pas avec fracas ?

En chaleur, par frottements.

J'ajouterais :
en mouvement (feuilles), élasticité non nulle de tout obstacle.
Et aussi tout simplement en érosion et là c'est loin d'être négligeable.
(Ben oui la comparaison avec le lego dans le thermo n'est pas pertinente)

Je tiens également à ajouter qu'en admettant que le raisonnement de mattttttt (et un copier coller pour respecter le nombre de t ) soit correct, il faut également tenir compte du fait qu'il ne faut pas se limiter aux premiers 1000m de l'atmosphère, mais bien à l'entièreté de celle-ci, vu que des transferts d'énergie se feraient également de la haute vers la basse atmosphère.

Savoir si cela se ferait dans le "bon" sens" (maintien des courants actuels) est à mon avis complexe à établir.

Damon

[DonPanic]

Slu

Pourquoi, pour la reciproque, n'utilise-t-on donc pas un arbre tel quel en guise d'helice d'avion ?

Loi de Raynaud : "ça n'a pas été étudié pour..."

[invite8452a95c]

C'est bon Damon..j'ai bien dit plus haut que mon calcul d'impact etait fait à tort sur la partie exploitable (les 1000 1ers metres donc) alors qu'il fallait considerer toute l'atmosphere.

D'un autre coté, cet argument ne me satisfait qu'a moitié puisque TOUT l'ecosysteme baigne dans cette couche...

[Yoyo]

Toute cette discussion aboutit a une conclusion : 0.00003% de l'energie prelevee, que ca soit a +/- x10 ca reste tout de meme infinitesimale...

L'impact d'un gratte ciel doit etre sans commune mesure par rapport a une eolienne... Enfin je sais pas, mais franchement vous trouvez pas qu'il y a plus serieux comme problemes a regler avant de se preoccuper des 0.00003% d'energie preleve aux vents (qui en plus comme la dit je ne sais plus qui sont renouvelles) ?
Que quitte a s'inquieter pour l'environement, notre energie ne serait elle pas mieux depenser a lutter contre les gaz a effet de serre ?

Il faudrait peut etre mettre les problemes en perspectives et s'occuper des problemes majeurs avant de se soucier des choses infinitesimales...

Yoyo

[invite8452a95c]

Oui, mais avant de les decreter infinitesimales, il faut savoir si elles sont infinitesimales, non ?

Et comme personne ne s'etait posé la question avant (et que je me mefie des impressions).....

Mais rassure toi..le sujet est clos

[invite85ef8e89]

Afin de ne pas polluer le post ou on a commencé à discuter de ca...un petit calcul :


Par principe de conservation d'energie d'un systeme :
Si une éoilienne produit 1MWh, ce MWh sera ponctionné sur l'energie du vent donc sur sa vitesse et son debit.

L'energie ne vient pas du saint esprit ; si elle est recupérée qque part, elle est perdue ailleurs.

Quelques chiffres :

L'energie portée par les vents sur tout le globe est de 50 milliards de GWh par an soit une puissance instantannée de 5 700 000 GW.

La france produit et consomem grosso modo une puissance de 100 GW.

L'energie portée par les vents sur le territoire francais est de 1 000 000 GWh par an soit une puissance instantannée de 11 GW.

Supposons qu'on fasse un parc éolien qui permette de produire en France 5% de l'energie nationale, ca reviendrait à puiser sur les vents une puissance de 5GW.

DONC...les systemes de vent en France, delivrant initialement une puissance de 11GW, se verraient ponctionner 5GW soit 45% (forcement matérialisé par une perte de 45% des debits et vitesse des vents)

Aucun impact ecologique à ca ??? hum

eh!???

vous êtes vous déjà demandé quelle impacte sur l'environnement et nos écosystèmes avait une production d'énergie électrique d'origine nucléaire, pétrolière????????

juste comme çà?????????????????????

juste histoire de minimiser le problème des éoliennes qui sont à mon avis avec les autres énergies renouvelables (force des marées tout cequi est lié à l'hydraulique....)

je n'ai pas de chiffres juste une conviction!
lol

allez je vous laisse méditer

a falloir que je retourve le chemin de ce sujet moi lol

bye

delrem

[invite55ed523b]

L'energie ne vient pas du saint esprit ; si elle est recupérée qque part, elle est perdue ailleurs.

Quelques chiffres :

L'energie portée par les vents sur tout le globe est de 50 milliards de GWh par an soit une puissance instantannée de 5 700 000 GW.

La france produit et consomem grosso modo une puissance de 100 GW.

L'energie portée par les vents sur le territoire francais est de 1 000 000 GWh par an soit une puissance instantannée de 11 GW.

L'énergie éolienne est prélevée sur la chaleur de l'ensoleillement, et fini... principalement sous forme de chaleur.
Chui surpris : une puissance instantannée de 5 700 000 GW pour la Terre entière, et seulement 11 GW pour la France, soit un rapport de 1 pour 518 182 alors que notre pays fait environ 1/900 ème de la surface du globe?!!

N'y aurait-il pas une petite erreur de calcul quelque part ?? A moins que le mistral ne soit finalement qu'une petite brise ?!!

[Candide-raton]

Voila 2 fois que grace à Google (promis, des que j'ai des sous, j'achète des actions) je me retrouve sur cette page, alors bon je finis par craquer et je m'inscris pour l'occase.

Je ne sais pas bien si je m'aventure au-delà des limites imposées par les modérateurs, dei ex-machina qui semblent si sensés ici et qui me liront forcément jusqu'au bout avant d'appliquer leur censure magnanime (un coup de lèche pour essayer de passer mieux…), mais je voudrais apporter une petite contribution oblique à ces bien nombreuses pages, où l'on voit des physiciens s'intéresser au derrière des diptères de beaucoup plus près que le regretté Henri Fabre.

Surprenante cette discussion sur ce thème, et curieux comme à cette occasion des gens se disant scientifiques jettent à la figure des autres des chiffres invérifiables en quantité, les traitent d'incultes à tout bout de phrase (ou tout comme : "Tu es sûr d'avoir fait de la thermo un jour ?", "C'est de la physique d'il y a 4 siecles", "C'est mathematique et incontournable"), quitte à se sentir vexé par de bien normaux retours d'agressivité, au point de bouder, pour finir par un imparable "Matthieu (Physicien - Yvelines)" (J'ajouterai, mutin : Eurodif ou Cogema ?)

Parcequ'il me semble par expérience que l'important pour comprendre le feu de cette discussion est dans les (je cite toujours, évidemment) "la vraie-fausse solution eolien" et "Il n'existe nulle part au monde une zone de 20 hectares sur laquelle le vent fournit 20 TWh" (curieux qu'un internaute ait répondu sérieusement sur le vent quand on lui parlait là de Tricastin).

La question initiale était intéressante ; le débat l'était beaucoup moins, ayant tourné à la bataille de chiffonnier en grande part du fait de son initiateur qui ne semblait pas, contrairement a quelques dénégations, chercher vraiment à etre convaincu, mais plutôt ferrailler vigoureusement tous azimuts du haut de ses certitudes.

Et voila ma contribution (ô modérateur, ouvre-lui les portes du Net -): je travaille depuis quelques années sur l'impact de ces machines, et ce genre de débat sur une interrogation initiale, a priori honnête, que l'on poursuit ensuite ad libitum au-delà du raisonnable, on le retouve partout en éolien.

Pour les oiseaux par exemple, ou aujourd'hui pour les Chauve-souris, la moindre observation de mortalité sur éoliennes devient la preuve d'un génocide, d'une catastrophe écologique sans précédent. Toutes les études sérieuses montrent le contraire à ce jour ? leurs auteurs sont vendus au lobby industriel du vent, ou on les cite à l'oposé de ce qu'ils disent réellement en prenant soin de les choisir étrangers pour décourager la vérification.
Aux opposants féroces, qui ne peuvent échanger sur ces impacts sans glisser que de toutes façons l'éolien ne remplacera pas le nucléaire - (autre grand classique du débat : j'te fais dire des trucs pour mieux les démolir) - parfois aussi allumés graves, s'ajoutent des braves gens comme vous et moi, pas trop informés, honnêtement inquiets, d'autant que les premiers ont les moyens de diffuser rumeurs et contrevérités, grace à l'Internet...

Du coup on demande, que dis-je, on exige de l'éolien "industriel" de répondre à toutes les questions qu'on n'a jamais posées avant lui (ex : connaissance fondamentales sur les chauve-souris, leur répartition, leur moeurs, recherches lourdes sur les impacts par percussion, preuve de sa totale inocuité), quitte à lui reprocher de façon très cohérente de n'etre pas rentable, ou trop subventionné... Et on brandit triomphalement contre lui des chiffres - avérés - de 1 à 10 oiseaux tués par éolienne et par an, ou de 2 à 10 chauve-souris, en oubliant que l'impact des lignes haute-tension, des voitures sur les routes, des baies vitrées de nos jolies villas, des tours de refroidissement et buildings divers, sont plusieurs milliers de fois supérieurs, et qu'on ne s'en est jamais inquiété. Pour les chauve-souris, l'impact de la protection des Chouettes, y a 30 ans, devrait à mon avis correspondre à pas mal de gigawatts éoliens, ça vous donne une idée.

Voila, vos histoires de climat et mes histoires de chauve-souris me semblent avoir pas mal de points en commun, sur lesquels je vous laisse réfléchir.

Ceci dit, il reste qu'il faut aussi répondre aux interrogations, et qu'une nouvelle énergie qui se prétend propre doit pouvoir le démontrer plus qu'une autre. Mais faut pas pousser mémé, et un regard qui n'est critique que dans une direction n'est plus critique du tout. Ayons donc les memes exigences pour tout, on tendra sans doute vers un monde parfait - mais sans jamais plus bouger !

De Matthieu, je ne retiens que le fait qu'il faut effectivement se soucier de tous les impacts de nos activités, j'espère qu'il le fait toutes les fois qu'il peut.

J'ajouterai : vérifiez toujours les sources des informations qui vous sont balancées, gardez distance et bon sens : le sujet est chaud bouillant, piégé - et n'est peut-être bien qu'un écran de fumée (là, c'est parano qui parle).

PS : quitte à ce que les mouches m'en veuillent : "on" (pas moi, je le jure) construit les éoliennes à 3 à 6 diamètres les unes des autres, au-delà l'effet de sillage est considéré négligeable, on pourrait en théorie en construire tous les 200 à 300 m.
Les brise-vent comme les haies - ou les filets -, à condition d'etre semi-perméables (pas les vilaines haies de thuyas qui font juste que des tourbillons) ont un effet sur 20 fois leur hauteur.
Il me semble que c'est notamment parcequ'elles absorbent trop l'énergie que les branches feraient de mauvaises hélices d'avion, et que les pales des éoliennes sont profilées comme ces dernieres pas pour absorber, mais pour transmettre le mouvement vers le bidule plein de bobines qui se charge de transformer ça en électricité - Il me semble que les obstacles compacts doivent bien absorber une bonne partie de l'énergie du vent, sinon pourquoi l'industrie automobile paierait-elle très cher les études en souffleries pour économiser l'essence ? et la terre n'est fort heureusement pas une thermos close, y belle heurette qu'on se les gèlerait grave sans ce vieux soleil ?
mais bon, peut-etre me gourrè-je, la physique, je n'en fais plus depuis ma prépa y a 30 ans, je bosse pas dans le nucléaire.

Belle nuit

[invite601ac804]

Bonsoir,

Pour les oiseaux par exemple, ou aujourd'hui pour les Chauve-souris, la moindre observation de mortalité sur éoliennes devient la preuve d'un génocide, d'une catastrophe écologique sans précédent. Toutes les études sérieuses montrent le contraire à ce jour ? leurs auteurs sont vendus au lobby industriel du vent, ou on les cite à l'oposé de ce qu'ils disent réellement en prenant soin de les choisir étrangers pour décourager la vérification.

Je trouve que tu exagères quand même un peu. Une première fois en généralisant ta lecture des réactions face à la mortalité (avérée donc) sur les chiros et l'avifaune : génocide .... même si le mot à été employé une fois ici, c'est loi d'être l'expression habituelle des forumeurs de Futura . Il me semble que dans l'ensemble le débat est plutôt équilibré et pas si mal argumenté (il y a d'autres fils sur le sujet...)
Une seconde fois en minimisant les impacts sur la faune. Tu fais état seulement de quelques études (références ??) qui effectivement ne signalent qu'une faible mortalité.
Mais quid de la nature des protocoles mis en oeuvre pour arriver à ces résultats ?
Et d'un point de vue qualitatif quelles sont les espèces impactées ?
De plus si la plupart des travaux effectués ou en cours proviennent de l'étranger qu'y pouvons nous ! Mais de toute manière cela n'empêche aucunement la vérification A tout hasard je te signale quand même que sur le domaine scientifique l'essentiel des publis se fait en anglais...
Enfin tu cites à juste titre une flopée de causes de mortalité extra-éolienne. Est-ce bien une raison pour ignorer les nouveaux risques ? Qu'ils soient relativisés d'accord (à condition qu'ils soient si minimes que tu sembles le dire) Mais que serait un médecin qui ne soigne plus la peste sous prétexte que le cancer fait 1000 fois plus de victimes....

Bufo v

[invitee430ad64]

Pour l'impact des éoliennes, une étude californienne a montré que ce sont principalement les grands voiliers (hérons, cigognes... et surtout les rapaces) ainsi que les petits passereaux qui payent le plus lourd tribu et qui sont intégralement protégés pour la plupart d'entre eux au niveau de notre pays.

Je n'ai pas envie de retrouver ne serait-ce qu'une cigogne ou un balbuzard pécheur au pied d'un aérogénérateur.

[invite72b32a1f]

Ben oui mais il faut bien faire un compromis, si nos installations actuelle font 100 fois plus de morts d'oiseaux et que les éoliennes tres peu il faudrait mieux choisir les éoliennes nan?

Personne n'aime voir un oiseau mort(moi je dis faut éradiquer toute les vérrandas...) mais je ne pense pas qu'il faille remplacer le débat rationnelle par le débat émotionelle comme le souligne t'as derniere phrase pilet 14.

[invite601ac804]

Salut Jarod

mais je ne pense pas qu'il faille remplacer le débat rationnelle par le débat émotionelle comme le souligne t'as derniere phrase pilet 14.

La rationalité ça peut être lu de diverse manière !
Un exemple : Il reste en France (sud) environ 20 couples d'un rapace extrêmement rare , l'Aigle de Bonelli. La baisse des effectifs est constante depuis des années. La productivité de ces couples est limitée et les jeunes individus ne sont plus en nombre suffisant pour même compenser la mortalité des adultes. Pour cette espèce les causes de régression sont nombreuses (évolution négative des habitats, braconnage, dérangements, électrocution...)
Alors ajouter le risque supplémentaire de la percussion avec les éoliennes...oui... non ?? Et d'une modification supplémentaire de ses habitats ? On prend le risque ?
Et sachant que l'implantation de parcs éoliens ne supprimera pas pour autant les lignes "basse/moyenne tension", une des principales causes de mortalité des oiseaux immatures.
Le choix peut donc être discuté. Mais avec des éléments objectifs d'appréciation, éléments qui à ce jour font encore largement défaut.
Bufo v

[invitee430ad64]

Depuis une vingtaine d'année, on assite à un phénomène ornithologique en Normandie: la nidification des cigognes blanches, qui du marais Vernier, de la vallée de la Dives en passant par la baie des Veys et les marais du Cotentin compte désormais plus d'une centaine de couple.

Ces oiseaux sont venus eux même peuplés nos prairies marécageuses fuyant sans doute l'Alsace pour des raisons essentiellement de modification de biotope. L'apparition d'une nouvellle espèce nicheuse, surtout de cet acabit, est un formidable signe d'espoir et a permis de voir apparaitre de fortes collaborations entre agriculteurs, chasseurs, pécheurs, ornithologues pour tenter de continuer à développer et amplifier ce phénomène.

Je refuse de voir ces zones transformées en no man's land d'autant que Cogéma oblige (?), la grande majorité des lignes à basse et moyenne tension a été entérrée dans ma région.

Pourquoi rajouter des pylones qui ne nous serviront à rien?

Pour mémoire, je vous rappelle qu'avec 3 centrales nucléaires et un centre de retraitement des déchets, il me semble que ma région fait suffisamment preuve de solidarité énergétique avec le reste de notre pays. Il me semble d'ailleurs que la Lorraine n'est pas en reste dans ce domaine, n'est ce pas Bufo?

Des éoliennes, oui, sur le champs de Mars ou les champs Elysés

[invite72b32a1f]

Entre les éoliennes et les centrales nucléaires laquelles des deux contribuent le plus au réchauffement climatique ?

[invite070c425f]

Entre les éoliennes, les centrales thermiques et les centrales nucléaires, lesquelles des trois contribuent le plus au réchauffement climatique et à la pollution ?
Et on constate le nombre de décès par pollution desdites centrales thermiques qui ont eu lieu dans l'ex-RDA et en Chine (exemples les plus connus).

Je quitte peut-être un peu le sujet, mais il me semble qu'il faut aussi savoir recadrer les débats, et remettre les choses en perspective. Et on peut aussi penser à l'énergie "propre" hydraulique, mais souvenons-nous de la catastrophe du barrage de Fréjus (et d'autres).
Ceci pour dire qu'avec une vision plus globale, on aurait une meilleure discussion sur les inconvénients et avantages de chaque type de production d'énergie.
Sans oublier le fait que l'on doit aussi cerner les possibilités quantitatives de chacun : jamais l'éolien ne pourra avoir une part majoritaire de la production électrique d'un pays évolué, et, pour revenir au sujet, il me semble assez clair que tenter d'obtenir une part très significative se heurte à des problèmes de surface au sol et, justement, de risques aérodynamiques lors d'implantations irraisonnées.
Amicalement.
Félix

[invitee3670ce0]

bonjour
en tout cas une affaire profitable on constate que les multinationales par le bias de leurs societes satellites demarchent sans repit les communes qui ont des sites productifs

en effet l energie eolienne n est elle pas rachetee par edf a un bon prix ?

au fait ce prix de rachat n est il pas subventionne par les usagers de l electricite sous forme d une taxe ?

les collectivites sous forme de syndicat ou autre ne pourraient se substituer a ces societes ?

[invitee3670ce0]

bonjour
au sujet du rechauffement de la planete par le nucleaire ou l eolien peut etre par les utilisateurs de l electricite ?

[Candide-raton]

Merci Bufo, Merci Pilet 14,

Mais je bosse comme un malade sur les publis anglaises et autres depuis des semaines
Pour les références, il y en a deux pleins CD ROM que vous connaissez forcément (celui de la LPO très bien foutu et celui de la SFEPM un peu vrac), plus tout ce qu'on trouve sur le net de plus ou moins costaud.

Thanks a lot, my english is fluent enough to démerde les publis anglosaxonnes à la pelle, but, du coté de certains énervés on aime bien évoquer des "études" lointaines et invérifiables (je parle ici d'une assoce de chasseurs de gibier d'eau de la Drôme si, si, - 10 balbus contre 1 friquet que Bufo les connaît - qui part en croisade depuis des mois et "cite" contre les éoliennes une étude de Winkelman à l'envers de ce que cet honorable membre de la Vogelbescherming dit vraiment : c'est pratique, c'est pas un anglais, mais un hollandais… ou d'un certain Marc DUCHAMP qui évoque le même Winkelman pour transformer 2 chauve-souris trouvées mortes en plusieurs milliers - un peu long à expliquer sur un forum)

J'évoquais donc ces gens qui me font beaucoup travailler ces temps, désolé que les participants d'un autre forum se soient sentis visés, je débarque - je vais d'ailleurs rembarquer, c'est dangereusement chronophage, tout ça.

Ce ne sont pas QUELQUES références qui montrent une faible mortalité, ce sont la grande majorité des sérieuses qui TENDENT à le montrer, mais à force le faisceau de présomption commence à devenir un câble. En revanche on a bien observé une mortalité sensible,en deux sites à ma connaissance (Californie, Espagne), qui sont toujours repris par l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui croit avoir vu l'ours. Mais là aussi, quand on creuse on est plutôt rassuré - ne me croyez pas, vérifiez, c'est pas non plus ma faute si c'est en anglais.

Et non, je ne minimise pas l'impact, je crois bien connaître ce qui a été fait sur ce sujet - j'ai pas de mérite - je dis qu'il faut continuer à bosser, et en attendant etre prudent. Evidemment que perdre un Bonnelli de plus ce serait la cata, mais quand je propose de relativiser, c'est pas un balbu contre un gigawatt, c'est un balbu ici contre 100 balbus par ailleurs - ne me prenez pas au pied la lettre, c'est juste une image.

Je m'étonne simplement de la très grande émotion et de l'acharnement contre l'éolien. Plus je bosse là-dessus, plus je métonne. Je compare avec tout le reste, et je me dis que peut-être il y a, sinon grosse manip', du moins curieux phénomène de foule, qu'Internet et notamment un véhicule puissant de la rumeur, etc.

Quand je dis : impact 1 ici, 100 là, si on me rétorque "ne détourne pas l'attention", que puis-je dire sinon - vérifie quand même ce que tu crois savoir, demande toi si ton attention n'est pas détournée quand elle se focalise sur 1 futur en oubliant 100 actuels, sous prétexte qu'il sont bien installés dans nos habitudes, mais que ça ne t'empêche pas de rester vigilant sur l'éolien, juste en recadrant et en étendant ton juste courroux, coucou, à tout.

Je me méfie y compris de mes propres réactions, je me relis, et je me trouve encore trop polémique, mais merci de bien vouloir croire que je n'exagère pas - pas volontairement ? - et que surtout je ne cherche pas à minimiser, j'ai juste un peu les nerfs sur un sujet qui m'occupe et que j'essaie d'approfondir honnêtement.

Salut Bufo, Salut Pilet, continuez,

Bon je connais pas les règles, mais on est franchement hors le sujet initial la non ?
désolé.

[invite601ac804]

Salut Candide raton

Bon je connais pas les règles, mais on est franchement hors le sujet initial la non ? désolé.

Non pas vraiment hors sujet. Je ne pense pas.

(je parle ici d'une assoce de chasseurs de gibier d'eau de la Drôme si, si, - 10 balbus contre 1 friquet que Bufo les connaît -

Heu ! là désolé, je ne les connaît pas...

Ce ne sont pas QUELQUES références qui montrent une faible mortalité, ce sont la grande majorité des sérieuses qui TENDENT à le montrer, mais à force le faisceau de présomption commence à devenir un câble. En revanche on a bien observé une mortalité sensible,en deux sites à ma connaissance (Californie, Espagne),

C'est vrai que quelques études ont été relativement bien faites. ( Tarifa, Altamon Pass...) Mais je le répète encore une fois, il conviendrait de pouvoir comparer (et adapter) des suivis se basant sur des protocoles sensiblement comparables et intégrant les variations de paramètres tels que topographie, climat, météo, dates d'études....qui sont nécessairement bien différents d'un lieu à l'autre.
Dans certaines études "minimalisantes" les protocoles ne sont même pas décrits !
Je n'ai personnellement pas d' a priori sur cet aspect technique mais il me parait tout de même normal que le boulot soit fait sérieusement à la base.

Je m'étonne simplement de la très grande émotion et de l'acharnement contre l'éolien. Plus je bosse là-dessus, plus je métonne. Je compare avec tout le reste, et je me dis que peut-être il y a, sinon grosse manip', du moins curieux phénomène de foule, qu'Internet et notamment un véhicule puissant de la rumeur, etc.

Ouais ! Je pourrait te citer des installations locales, où le projet a été soigneusement dissimulé jusqu'à l'enquête publique.
Et des études d'incidences sur l'avifaune réalisées par des bureaux d'études à la botte des développeurs qui disent, entre autres :
1) "Il n'existe aucun axe de migration sur l'emplacement retenu pour la pose des machines" . Travail effectif pour en arriver à cette conclusion ? Eh bien il est mentionné dans le rapport : Une demi journée en décembre et une demi journée en janvier sur le terrain !!!! C'est sûr, la migration bat son plein à cette époque de l'année
Etude bibliographique : 0
Consultation des ornithologues locaux : 0
Par contre les petits malins ont trouvé un truc infaillible pour exonérer les éoliennes de tout impact résultant de la percussion, cité textuellement :
"Les oiseaux ne sont quand même pas aveugles". C'est tout !

Alors, que les responsables (c'est leur rôle) commencent eux à pratiquer la transparence, et à réaliser de vrais études d'impact. Les détracteurs seront peut être un peu moins nombreux....et les quelques extrapolations hasardeuses concernant la mortalité moins utilisées comme ultime recours !
Amicalement
Bufo v

[Candide-raton]

Salut Bufo
Complètement d'accord pour ta conclusion
Pour le reste, la biblio dont je parle n'est évidement pas une liste d'études d'impacts préalables, mais de suivis, qu'il est effectivement bien difficile d'extrapoler vu les variations de localisation, d'espèces concernées, de types et nombre de machines, de méthodo, mais qui cmmencent à être nombreux, avec déjà quelques trucs sérieux en France.
Les seules conclusions que j'en tire c'est :
- que l'impact est "quantitativement" semble-t-il modeste sur les nicheurs, qualitativement potentiellement très fort s'il affecte une espèce en danger. Qu'il peut devenir "significatif" sur les migrateurs (quoique les chiffres doivent toujours être rapportés à une population totale et aux autres mortalités)
- que donc des études d'implantation sérieuses doivent être conduites, notamment ornithologiques.

Ca ne m'empêche pas de m'étonner, pour revenir aux premières pages de ce sujet, sur l'intérêt écolopointilliste soudainement porté à cette seule activité, par des gens qui contrairement à toi ne semblent pas avoir toujours eu de telles préoccupations, jusqu'à poser la question bien connue de l'influence de la masturbation des crocodiles sur les crues du Nil.

Et désolé, je te voyais méridional, je te dois 10 balbus, j'avais pas vu ta localisation à Nancy

aaaaargh. Ne me dis pas que tu bosses sur les lignes HT !

CR

[invite601ac804]

Pour le reste, la biblio dont je parle n'est évidement pas une liste d'études d'impacts préalables,

Non en effet, je citais juste cela en exemple afin d'expliquer l'éventuel "énervement" de quelques associations ou ornithologues...

Ca ne m'empêche pas de m'étonner, pour revenir aux premières pages de ce sujet, sur l'intérêt écolopointilliste soudainement porté à cette seule activité

C'est ce que j'essayais de dire. Il ne reste parfois -face à la mauvaise foi des décideurs et de l'administration - que cet unique recours, de mauvaise foi itou !
Un autre aspect, qui certes est plus subjectif, concerne le volet paysager. Et là en gros tout le monde s'en fout. Or ici, si l'ensemble des projets aboutissent (120 !!) une éolienne sera quasiment visible de n'importe quel point de Lorraine
Alors étant donné le fait que l'éolien ne sera jamais une vraie alternative au GES (juste un complément à d'autres sources énergétiques), est-il pertinent de gâcher jusqu'à la vue de millions de personnes... En sus évidement de tout le gâchis existant. La perception du paysage n'est-elle pas aussi une composante essentielle, une aménité, de notre quotidien ?

aaaaargh. Ne me dis pas que tu bosses sur les lignes HT !

Si si, cela m'arrive ! Notamment en ce moment (projet d'enfouissement d'une ligne THT sur une des 3 stations connues du plus rare amphibien de France, le Pélobate brun)
Que personne ne rigole !!! J'ai l'impression d'être dans un mauvais film.
Bufo v

[invitee430ad64]

Bufo, on peut enfouir les lignes à très haute tension?

Pour l'aspect paysager, c'est en effet le grand absent du débat, n'oublions pas que si nous sommes le pays le plus touristique au monde, c'est en bonne partie gràce à la variété de nos paysages et leur état de conservation correcte.

[invite601ac804]

on peut enfouir les lignes à très haute tension?.

Eh oui on peut !
Même si c'est très coûteux.
Bufo v

[Candide-raton]

On peut vraiment pas dire que le paysage soit absent du débat éolien...

D'ailleurs je propose d'enfouir les éoliennes !

Bon d'accord on gâche pas la vue de MILLIONS
de personnes, on continue surtout sans l'éolien, d'ailleurs on n'a rien fait de pire depuis l'invention de la roue, à la rigueur on fait que du petit éolien, qui bien sûr posé sur chaque toit ne sera ni moche, (des MILLIONS d'éoliennes vues par les passants en des MILLION de coins, ça t'a plus de gueule qu'une vue par des Millions de personnes, non) ni bruyant, ni tueur d'oiseaux, ni produit par des méchantes multinationales appatées par un marché porteur, etc.

scuzez, un coup de barre, j'me lache en fin de journée.

Amitiés
(Eh, Bufo, le Calamite se vend mal, je sais, mais gaffe à tes fréquentations quand meme, la déontologie élastique est cultivée pas loin de toi - tiens bon garçon)

[invite09c6c378]

D'ailleurs je propose d'enfouir les éoliennes !

Il y a déjà la géothermie...
Bon, mais ceci dit... je n'y connaît pas grand chose en production d'énergie, mais ...
Si les éoliennes ont tant de défauts, si le pétrole augmente l'effet de serre et pollue, si les centrales atomiques sont dangereuses, si les barrages détruisent les paysages, si...
Et à côté de cela nous ne pouvons nous passer d'énergie... Ah oui, il y a l'énergie solaire à la base de toutes les autres...
Allons, je referme la parenthèse....

[Dansteph]

Ah oui, il y a l'énergie solaire à la base de toutes les autres...

Oui mais la je pose la question QUE PERSONNE N'A JAMAIS POSE:
tu prélève 5% de l'énergie Solaire sur la france quel serait l'impact
sur les balbusards à crête molle ? (il en reste, 5 tous des mâle)

LOL, désolé ... le ferait plus !

Dan

[invite601ac804]

Bonsoir,

pour repartir une fois encore dans le même débat.
Toutes les contributions un peu étayées sur ce forum et les projections consultables sur les sites, (certains maintenant bien connus***** ) orientent quand même vers des conclusions assez évidentes.
L'éolien ne constituera jamais (en France à tout le moins) une part prépondérante de la production d'énergie. Pour toutes les bonnes raisons évoquées sur les différents fils.
Notamment :
- production irrégulière, donc nécessité de disposer en parallèle d'une autre source "stable" pouvant prendre le relais = thermique pour l'essentiel
- surfaces à couvrir considérables en regard de la production
- sites d'implantation favorables limités
- stockage difficile (soit conversion = pertes de rendement)
Il est vrai que d'autres sources possibles présentent aussi un ou plusieurs de ces inconvénients.
Alors Balbuzards ou non il semble incontournable d'envisager le problème de la fourniture pérenne d'énergie sur un plan bien plus vaste que le seul éolien.
A commencer par cesser de gaspiller
Cela à déjà été dit mais il convient quand même de rappeler que sans les tarifs bloqués de rachat de l'électricité par EDF, ...nous ne serions pas ici en train d'en discuter !
A+
Bufo v

[Dansteph]

Bonsoir,
Alors Balbuzards ou non...

A crête molle ne l'oublions pas... les autres ne sont pas en danger

Pour rester sérieux on discute on discute mais seul l'avenir donnera raison
soit au pessimistes qui hurlent à la crise energetique majeur avec la fin du pétrole
et à des bouleversement sans précédent pour l'humanité.

Soit à ceux qui pensent que nous trouveront des solutions en temps voulu.
Pour trouver des solutions il faudrait commencer à chercher et ce n'est visiblement
pas trop dans l'air du temps.

Je pense personnellement que le réveil rique d'être très dur et si ce cas est
verifié je parie que nous jetterons les balbuzard avec leurs crêtes ou non
bien content d'avoir des énergie alternative.

De toute façon mon intime conviction est que ceux qui veulent chercher des poux
aux éoliennes ne ce sont pas sérieusement posé les bonnes questions. Ca restera
une énergie mineure pour les raisons que tu évoque.

Perso je vote La fusion mais il faudrait qu'ils ce dépechent, ca urge.

Dan

[invitee430ad64]

Eh oui on peut !
Même si c'est très coûteux.
Bufo v

Le prix n'a aucune importance en raison de la nuisance environnementale de ces lignes a tres haute tension.

D'ailleurs je propose d'enfouir les éoliennes !

Tu as pense aux taupes, courtilliere et autres larve de hanneton

Pour l'eolien, je suis a 100% pour l'emploi du principe de precaution en evaluant reellement les benefices et les risques.

Pour les prix imposes a EDF, je me demande si cela ne se finira pas devant la cour europeenne de justice, il me semble que les etats ou l'europe n'ont pas le droit d'intervenir dans le controle des prix d'achat ou de vente.

[invitea684ecee]

Pour les prix imposes a EDF, je me demande si cela ne se finira pas devant la cour europeenne de justice, il me semble que les etats ou l'europe n'ont pas le droit d'intervenir dans le controle des prix d'achat ou de vente.

Ca va pas tarder... En effet, EDF est devenu une SA, et bientot il perdra le monopole de l'électricité, du coup, je ne suis pas sûr que EDF acceptera de supposer seul le surcout du rachat obligatoire... C'est pas à une entreprise qu'on fait payer pour favoriser l'électricité solaire/éolienne.

Je maintiens que le choix d'avoir l'électricité verte doit rester un choix personnel, càd que si qq'un veut l'avoir, qu'il paye de sa propre poche, sans demander les subventions ni le rachat... Je n'ai aucune envie de voir qu'une partie de mes impots va dans l'installation de ces systèmes à usage personnelle (en revanche si c'est à usage collective, ok). Si un voisin installait des capteurs solaires avec les subventions, pensez-vous s'il sera d'accord de me donner un partie de son électricité, sous prétexte que c'est moi qui a financé en partie l'installation ?

[Dansteph]

Je n'ai aucune envie de voir qu'une partie de mes impots va dans l'installation de ces systèmes à usage personnelle (en revanche si c'est à usage collective, ok).

Oui mais même un système à usage personnel bénéficiera indirectement à toute la communauté
en bref tu paye pour moins de pollution.

Ca vaut pas le coup ca ?

Dan

[vince]

Si un voisin installait des capteurs solaires avec les subventions, pensez-vous s'il sera d'accord de me donner un partie de son électricité, sous prétexte que c'est moi qui a financé en partie l'installation ?

On a déjà eu cette discussion 10 fois !!

Tes impots servent déjà à ce que les enfants de ton voisin aillent à l'école !!! Ca s'appelle la solidarité nationale et ça peut aussi servir à réduire les effets de la catastrophe écologique en cours si le législateur décide que cette cause dépasse le seul interet particulier !!!!

[invitee430ad64]

Tu a raison, Vince, mais dans le domaine de la production énergétique, certaines régions sont nettement plus solidaires que d'autres, alors pourquoi ne pas un peu tenter de rééquilibrer la "solidarité" nécessaire dans ce domaine.

J'ai du mal à penser que Porcheville soit suffisant pour alimenter l'île de France en électricité...

[invitea684ecee]

Moi je suis allé à l'école, donc ca m'a profité directement

Le problème que je "dénonce", c'est que d'aprés tout, si le voisin s'équipe des capteurs solaires, il sera largement gagnant quand il aura rentabilisé son installation, je ne suis pas sûr que la communauté profitera directement des économies réalisées par le voisin (rappel : EDF rachète le surplus d'électricité 3 fois le prix du marché, et c'est les clients d'EDF qui "payent" ce surplus). Alors subventions en amont + gains en aval, c'est toute la communauté qui "paie" le voisin... Bien sûr pour équilibrer, il aurait fallu que le voisin rembourse les subventions une fois l'installation rentabilisée et que le rachat obligatoire soit supprimé...

[vince]

Tu parles en termes purement financiers et je te parle en terme de gain écologique

donc dialogue de sourd

[invite070c425f]

Oui mais c'est un aspect qu'on ne peut ^éluder pour toute étude concernant le long terme.

[vince]

Oui mais c'est un aspect qu'on ne peut ^éluder pour toute étude concernant le long terme.

Il me semble que les conséquences financières à moyen et long terme des changements climatiques parlent d'elles-mêmes et doivent représenter au niveau d'un état comme la France 0.x% des subventions aux énergies renouvelables.

[invite070c425f]

Ce que je veux dire, c'est que, tant qu'on ne sera pas au pied du mur, que la situation ne sera pas devenue critique, les comportements industriels seront dictés par des considérations financières. Le contre-exemple est justement la décision politique d'imposer ce qui est dit au message 150 (j'ignore si le chiffre et le fait sont exacts), et même alors ça ne peut l'être que si cette contrainte financière est très marginale pour l'industriel qui la subit.
Tout le sens d'un débat tel que celui-ci me semble précisément de faire prendre conscience aux acteurs de ce qui se prépare. Mais on ne sera crédible que si l'on montre que l'on a intégré dans sa démarche tous les paramètres et contraintes du problèmes, et non qu'on est seulement un émetteur de NYAKA et de FAUTQUON.

Et, je crois, la grosse difficulté, c'est que nous ne pouvons pas réellement prouver et encore moins quantifier le processus.
Enfin, la toute première action, et de loin la plus lourde quantitativement, est de diminuer notre consommation, et ce de façon drastique.
Tant que la frange militante de la population ne fera pas cet effort, son discours ne sera pas crédible.
C'est en tout cas ce que je pense. (Ce qui n'enlève rien, bien au contraire, à la nécessité et de la réflexion et du débat).
Amicalement.
Félix

[Narduccio]

Le prix n'a aucune importance en raison de la nuisance environnementale de ces lignes a tres haute tension.

Les ordres de prix que je connait (chiffre d'il y a quelques années) sont d'environs 1 M€ du km. Dans le contexte économique actuel, EDF n'est pas prêt de faire cet investissement. Surtout que d'ici peu de temps, le réseau électrique sera retiré à EDF, il parait que même si EDF l'a construit en concession, il appartient à la nation. Est-tu prêt à accepter une augmentation notable de tes impots pour financer l'enfouissement de toutes les mignes THT de France, les français sont-ils prêts à le faire.

Je maintiens que le choix d'avoir l'électricité verte doit rester un choix personnel, càd que si qq'un veut l'avoir, qu'il paye de sa propre poche, sans demander les subventions ni le rachat...

Comme j'ai déjà du le dire 5 ou 10 fois, les société d'électricités allemandes avaient proposées à la vente des contrats garantissants que l'énergie fournie était verte (ni nucléaire, ni combustibles producteurs de GES, si ma mémoire est bonne). Ils attendaient toucher une partie notable de la population dans un pays ou les verts reprèsentent entre 15 à 20 % des électeurs et ou plus de 50% de la population se sent concernées par les problèmes environnementaux (d'après divers sondages). Ce fut un flop momunental. Pourtant, ils assuraient vendre cette énergie verte à prix coutant et que le surcout que le client devait payer couvrait tout juste le surcout occasionné par le recours à des énergies non polluantes.

[invite601ac804]

Salut à tous,

si le voisin s'équipe des capteurs solaires, il sera largement gagnant quand il aura rentabilisé son installation, je ne suis pas sûr que la communauté profitera directement des économies réalisées par le voisin

Si le voisin bénéficie d'éventuelles subventions...eh bien c'est que tu peux en bénéficier toi aussi !
Sinon Vince à entièrement raison. Il est passé le temps ou le raisonnement est limité au seul champ financier.

De Pilet 14. Le prix n'a aucune importance en raison de la nuisance environnementale de ces lignes a tres haute tension.

Et bien justement l'enfouissement n'est pas toujours la bonne solution. Surtout en ce qui concerne les THT. C'est probablement plus justifié pour les basses et moyennes tensions en ce qu'elles génère une mortalité plus conséquente.
A étudier donc au coup par coup, en finesse et sur un plan local, en évitant les approches monolithiques, inadaptées au possible. (Comme pour les aérogénérateurs ...)
Localement si on raisonne en coût environnemental au sens large, ce n'est pas neutre non plus. Demande voir aux Pélobates
Mais évidemment qui va se soucier d'un pauvre crapaud...

Bufo v

[invitea684ecee]

Bien sûr, je pourrais en profiter si seulement je le pouvais... Imagine si tous les Francais se mettent au solaire, non seulement ca serait trés bénéfique pour l'environnement, mais comment financer tous les subventions ? On sera obligés d'augmenter les impôts, ce qui est un non-sens du point de vue fiscal (augmenter les impots pour les redistribuer en subventions...).

Tant qu'on n'aura pas intégré l'aspect financier, on ne fera pas avancer quelque chose d'écologique... Dans le cas où un voisin s'équiperait de capteurs solaires et il donnerait gratuitement le surplus d'électricité à sa commune (de toute facon, sans rachat, il sera gagnant même si la période d'amortissement s'est rallongée), le voisin et toute la commune seront gagnants sur 2 fronts : l'un écologique et l'autre financier, dans ce cas là, les subventions sont justifiés. Il n'y a pas de raison à ce que le voisin soit le seul gagnant et que la communauté soit perdante financièrement, même si elle est gagnante écologiquement...

[invitee430ad64]

Est ce si sur?

Si mes souvenirs sont bons, les cellules photovoltaiques necessitent l'utilisation d'une importante variete de metaux lourds (or, cuivre, cadmium...) dont l'extraction ou la purification ne sont pas sans danger pour l'environnement.

[invite601ac804]

Bien sûr, je pourrais en profiter si seulement je le pouvais... Imagine si tous les Francais se mettent au solaire, non seulement ca serait trés bénéfique pour l'environnement, mais comment financer tous les subventions ? On sera obligés d'augmenter les impôts, ce qui est un non-sens du point de vue fiscal (augmenter les impots pour les redistribuer en subventions...).

Eh bien voilà ! Si tous les français s'y mettent...les prix vont considérablement baisser.
D'ou l'idée (peut être) des subventions pour initier la dynamique.
Bufo v

[invite601ac804]

Est ce si sur?
Si mes souvenirs sont bons, les cellules photovoltaiques necessitent l'utilisation d'une importante variete de metaux lourds (or, cuivre, cadmium...) dont l'extraction ou la purification ne sont pas sans danger pour l'environnement.

Certes, mais c'est recyclable. En tout cas ça peut être prévu comme tel dès le départ de la filière.
Bufo v

[invitea684ecee]

Eh bien voilà ! Si tous les français s'y mettent...les prix vont considérablement baisser.

C'est pas sûr... On a bien vu que la fabrication des cellules photovoltaiques nécessite l'emploi de métaux lourds (réponde de Pilet14), comme ces métaux sont quand même couteux, la forte demande les ferait "raréfier" donc "enchérir"... Ca fait bien longtemps que les cellules photovoltaiques ne sont plus en production artisanale, mais en production industrielle, ce qui fait que le cout unitaire varie peu, quelque soit le nombre de commandes (si forte demande, obligé de construire des usines de production, etc...).

[invite601ac804]

C'est pas sûr... On a bien vu que la fabrication des cellules photovoltaiques nécessite l'emploi de métaux lourds (réponde de Pilet14), comme ces métaux sont quand même couteux, la forte demande les ferait "raréfier" donc "enchérir"... Ca fait bien longtemps que les cellules photovoltaiques ne sont plus en production artisanale, mais en production industrielle, ce qui fait que le cout unitaire varie peu, quelque soit le nombre de commandes (si forte demande, obligé de construire des usines de production, etc...).

Je ne crois pas . La production est actuellement vraiment marginale. Imagine qu'il soit possible d'équiper 3 millions de bâtiments (rien que pour la France). Ca changerait tout...
Sans oublier la recherche qui sera boostée (rendement et nouveaux matériaux, voire un tout nouveau concept ?). Là tu peux comparer avec les progrès énormes réalisés sur les matériaux de supports mémoire en informatiques, sur quelques années / mois !
Mais on glisse lentement vers le hors sujet. Aîe aîe !
Bufo v

[invite43f8e83d]

Matttt a écrit:
"- concernant le potentiel eolien francais (metropole) et la globalisation de l'energie portée par les vents à l'echelle planetaire...voir "Laboratoire Eiffel", université de Montpellier, ADEME et les divers sites meteo de la NOAA"

Le potentiel eolien francais, ce sont les MW que l'on pourrait tirer si l'on équiper en éoliennes tous les sites rentables recenses, pas la puissance du vent partout sur le territoire et partout en altitude.
Nuance de taille...

[invitebd686fd6]

l'augmentation de la surface de la foret(courant ascendant de restitution)
j'en oublie!!

en bref. il ne faut pas raisonner sur un territoire mais à plus grande echele.

C'est le contraire, tout pilote de planeur sait ça, il n'y a pas d'ascendances sur les bois, mais des descendances !

[invitebd686fd6]

Afin de ne pas polluer le post ou on a commencé à discuter de ca...un petit calcul :


Par principe de conservation d'energie d'un systeme :
Si une éoilienne produit 1MWh, ce MWh sera ponctionné sur l'energie du vent donc sur sa vitesse et son debit.

L'energie ne vient pas du saint esprit ; si elle est recupérée qque part, elle est perdue ailleurs.

Quelques chiffres :

L'energie portée par les vents sur tout le globe est de 50 milliards de GWh par an soit une puissance instantannée de 5 700 000 GW.

La france produit et consomem grosso modo une puissance de 100 GW.

L'energie portée par les vents sur le territoire francais est de 1 000 000 GWh par an soit une puissance instantannée de 11 GW.

Supposons qu'on fasse un parc éolien qui permette de produire en France 5% de l'energie nationale, ca reviendrait à puiser sur les vents une puissance de 5GW.

DONC...les systemes de vent en France, delivrant initialement une puissance de 11GW, se verraient ponctionner 5GW soit 45% (forcement matérialisé par une perte de 45% des debits et vitesse des vents)

Aucun impact ecologique à ca ??? hum

Je suis totalement d'accord, je l'ai déjà expliqué sur d'autres forum et fils.

Sans compter que les sol en arrière des champs d'éoliennes ne recevront plus la meme pluie, le meme vent, seront moins assechés, recevront moins de polen fertilisateurs pour les plantes, la chaleur accumulée par les sols dans la journée sera moins soufflée et restera à s'accumuler localement, créant des petits déserts locaux.

Super.

[invitebd686fd6]

Slu
Si réchauffement il ya, et il semble que réchauffement il y ait,
cela se traduit immanquablement par une augmentation de la convection,
donc normalement par une plus grande vitesse des vents,
alors en prélever quelques % d'energie, ce n'est pas cela qui devrait avoir un fort impact écologique

Pas forcement, la convection est crée par différence de température entre deux masses d'air.

Il y a de la convection aussi bien par -10 que par +30.

Si une masse d'air est à 30 degrés et que par phénomène connu des pilotes de planeur l'échange thermique adiabatique ne se fait pas obligatoirement, l'air saturé, etc, donc pas de masse d'air plus froide à 29 degrés, donc pas de convection.

[invitebd686fd6]

En effet, j'ai du mal avec le mouvement de la physique energétique ops:
C'est vrai qu'il faudra de toute façon retirer de la puissance au vent, même si le rendement est parfait.

Mais ce qui est possible avec l'éolienne est d'utiliser le mouvement rotatif "fossile", les pales tournant encore et y puiser de l'energie même si il n'y a plus de vent. L'optimisation peut aller jusqu'au mouvement rotatif perpetuel. Imaginons une eolienne spéciale très haute, jusqu'à dépasser l'atmosphère... là ou il n'y a plus d'air (donc plus de frottement) avec un générateur éléctrique qui ne genere pas de freinage. On pourrait donc se servir de ce mouvement perpétuel pour produire l'energie. Bien sur ça ne s'appellerait plus éolienne !

C'est peut être pas une idée si con que ça,
Difficilement réalisable, mais ça pourrait marcher?

Et pour monter l'éolienne au dessus de l'atmosphère, tu le fais avec quelle énergie ?

Celle accumulée par l'éolienne dans la journée ne representerait meme pas un millième de celle necessaire pour atteindre cette altitude.

[DonPanic]

Slu
Il s'agit d'une règle générale, plus de chaleur dilate plus l'air qui s'élève par conséquent plus vite, et entraine un phénomène d'aspiration plus énergique. Si tu trouves des contre-exemples, je les admettrais sans problème.

[DonPanic]

Imaginons une eolienne spéciale très haute, jusqu'à dépasser l'atmosphère... là ou il n'y a plus d'air (donc plus de frottement) avec un générateur éléctrique qui ne genere pas de freinage. On pourrait donc se servir de ce mouvement perpétuel pour produire l'energie. Bien sur ça ne s'appellerait plus éolienne !

Tu la tires d'où l'énergie, au fait ?

[invitebd686fd6]

Petite precision thermodynamique :
un obstacle plongé dans un milieu adiabatique (et meme localement adiabatique au dela des couches limites générées par l'obstacle) ne change en rien l'energie du systeme.

Une production energetique elle sort l'energie du systeme pour une réexploitation HORS du systeme.

Exemple :
Je mets un lego dans une thermos d'eau bouillante encore convective, quelque soit la nature du lego..l'energie dans ma thermos est la MEME (donc aucune perturbation de l'energie du systeme)
Je mets dans ma thermos un thermocouple exportant HORS de la thermos du courant...l'energie de ma thermos va DIMINUER

L'exemple est parlant je crois !

Si, par la résistance aérodynamique qui créée une trainée aérodynamique, une force supportée par le mats de l'éolienne et transmise au sol.

De l'énergie se disperse aussi comme cela.

1/2 rho sv2

[invitebd686fd6]

Etant donné l'importante surface des pales et des mats, en les recouvrant de photovoltaique, cela ferait une belle production solaire !

Metton 3 pales de corde moyenne de 3 mètres, envergure 50 mètres, soit 450 mètres carrés sans compter le mat.

Interessant non ?

[invitee430ad64]

Certes, mais c'est recyclable. En tout cas ça peut être prévu comme tel dès le départ de la filière.
Bufo v

Tout comme les piles ou les sites de Metalleurope qui posent d'enormes problemes de contamination par le plomb, l'arsenic et l'ensemble des metaux lourds.

le recyclage dans ce domaine n'en ai qu'a ses premiers balbutiements d'autant que la separation selective de ces metaux n'est pas simple.

Pour preuve le probleme semblable des piles avec 2 usines en France
http://www.notre-planete.info/actualites/actu_333.php

Quelqu'un peut il me donner la duree de vie d'un panneau solaire, en particulier en milieu urbain avec son lot d'ozone et d'oxydes d'azote et de soufre?

[Quisit]

j'avais lu qq part (manicore?) que les éoliennes ou le solaire raccordé au réseau sans stockage posait un problème fondamental : elles produisent irrégulièrement, avec des pics et des creux impressionnants...bref, que même si elles "soulageait" par moment l'infrastructure de production, celle-ci restait indispensable pour assurer les creux de production...et que par ailleurs leurs surproduction était inutilisée - et que donc même EDF ne s'inquiétait pas trop de cet état de fait.

Je constate aussi que via l'ademe on encourage la production de courant avec rachat, mais que rien n'est prévu pour le stockage

or, nos panneaux produisent le mieux en intersaison et en été à midi, c'est à dire en pleine surpoduction des centrales, et rien en hiver le soir ou le matin, quand la demande en chauffage electrique explose...rendant l'infrastructure de production classique toujours aussi indispensable

bref, tout ça ressemble à de la poudre aux yeux quand même...

[invitee430ad64]

Le nucleaire, lui, possede l'enorme avantage de produire ce qu'il faut en temp reel.

Je vous rappelle qu'il est impossible de stocker de l'electricite a grande echelle, ce qui necessite l'utilisation de mode de production tres souples.

[invite43f8e83d]

Matt a écrit:
"Posté par mattttttt
Afin de ne pas polluer le post ou on a commencé à discuter de ca...un petit calcul :


Par principe de conservation d'energie d'un systeme :
Si une éoilienne produit 1MWh, ce MWh sera ponctionné sur l'energie du vent donc sur sa vitesse et son debit.

L'energie ne vient pas du saint esprit ; si elle est recupérée qque part, elle est perdue ailleurs.

Quelques chiffres :

L'energie portée par les vents sur tout le globe est de 50 milliards de GWh par an soit une puissance instantannée de 5 700 000 GW.

La france produit et consomem grosso modo une puissance de 100 GW.

L'energie portée par les vents sur le territoire francais est de 1 000 000 GWh par an soit une puissance instantannée de 11 GW.

Supposons qu'on fasse un parc éolien qui permette de produire en France 5% de l'energie nationale, ca reviendrait à puiser sur les vents une puissance de 5GW.

DONC...les systemes de vent en France, delivrant initialement une puissance de 11GW, se verraient ponctionner 5GW soit 45% (forcement matérialisé par une perte de 45% des debits et vitesse des vents)

Aucun impact ecologique à ca ??? hum"

Malheureusement c'est tout faux.

les 1000 000 de GWh par an cités par Mattt sont "le gisement potentiel eolien français" soit l'énergie possible que l'on pourrait tirer d'éoliennes en exploitant les sites rentables, et non comme le croit Mattt l'energie du vent sur tout le territoire et toute la hauteur de l'atmosphere.
Celà n'a strictement rien à voir.

Celà dit le veritable point noir de l'eolien, c'est le bruit que peuvent subir les riverains; ce sont eux-mêmes qui le disent, et eux le vivent quotidiennement.

[invite72b32a1f]

Si ce que dit duc duc est veai ça change tout...faudrait une source fiable...

Les panneaux solaires sont opérationnels aussi quand le temps est nuageux...mais faudrait savoir le % par rapport à la "normale"...

L'idée d'équipés des éoliennes avec des panneaus solaires est pas mla du tout...est-ce réalisable ?

Quand il fait chaud(tres chaud...) le nuxléaire est pas si bien que ça...m'enfin...c'est sur...

[DonPanic]

Slu

Etant donné l'importante surface des pales et des mats, en les recouvrant de photovoltaique, cela ferait une belle production solaire !
Metton 3 pales de corde moyenne de 3 mètres, envergure 50 mètres, soit 450 mètres carrés sans compter le mat.
Interessant non ?

Ben oui, d'autant que le brassage d'air doit diminuer la température des panneaux et diminuer leur résistance interne

[invitea684ecee]

Quand il fait chaud(tres chaud...) le nuxléaire est pas si bien que ça...m'enfin...c'est sur...

Pourquoi ? Sur quoi tu te bases pour affirmer cela ?

[invite72b32a1f]

l'été dernier...enfin c'est vrai que ce n'est pas tout les jours...

[Narduccio]

l'été dernier...enfin c'est vrai que ce n'est pas tout les jours...

Précise ta réponse, je sens que je vais m'amuser.

[invitea684ecee]

Précise ta réponse, je sens que je vais m'amuser.

Même chose... :-p
L'été dernier, ca veut dire quoi ?

[Quisit]

<pilet14>
Je vous rappelle qu'il est impossible de stocker de l'electricite a grande echelle, ce qui necessite l'utilisation de mode de production tres souples.</pilet 14>

impossible par EDF tu veux dire... je pense qu'il leur est commode de répandre ce genre d'idées.

du moment qu'il s'agit de ressources décentralisées (champs d'eoliennes, panneaux solaires) il est tout à fait possible voir recommandé de stocker.

je rappelle qu'il est possible de stocker sans batteries des très gros pîcs de producton à l'aide de volants d'inertie (voir pubs (oui oui!) dans le magazine "energie et developpement durable" à se procurer dans toutes les bonnes cremeries (http://www.2e2d.info/) ) ces engins permettent des charges ultra rapides si besoin et "lisseraient" la production de l'éolienne au cours de la journée.

à défaut il aurait déjà été possible de stocker une partie de l'énergie dans des batteries comme on le fait pour les panneaux...


comme tout un chacun peut stocker le jus de ses panneaux solaires dans des batteries le jour pour s'éclairer la nuit, chaque eolienne d'un champ pourrait stocker, presque sans perte, une fraction importante de sa surproduction pour la restituer pendant les creux de production...

là encore, il faudra combattre certains lobbyes pour faire passer cette idée...

[invite55ed523b]

Si ce que dit duc duc est vrai ça change tout...faudrait une source fiable...

Il n'est pas nécessaire d'avoir une source fiable. Il suffit juste de faire quelques ratios, basés sur le message #1 pour s'en rendre compte. Comme je le disais au message #123, il y a une erreur dans le calcul initial. L'energie portée par les vents sur le territoire français est environ 500 fois supérieur à ce que mattt annonce dans son premier message.
En conclusion, il apparait que le problème de la réduction des vents par les éoliennes est insignifiant. Il me semble qu'il y a d'autres problèmes plus importants et urgents.

[Narduccio]

<pilet14>
Je vous rappelle qu'il est impossible de stocker de l'electricite a grande echelle, ce qui necessite l'utilisation de mode de production tres souples.</pilet 14>

impossible par EDF tu veux dire... je pense qu'il leur est commode de répandre ce genre d'idées.

du moment qu'il s'agit de ressources décentralisées (champs d'eoliennes, panneaux solaires) il est tout à fait possible voir recommandé de stocker.

Combien, il faudra de volants d'inertie et de quelles tailles pour stocker mettons 100 MWh d'électricité, cela reprèsente quelques centimètres d'un lac de barrage équipé s'une installation de turbinage (PS, en chemin on perd environ 30% de l'énergie stockée). Pour la même quantitée stockée en batteries, on assècherait surement pour quelques mois le marché du plomb.

Il est facile de dire tout et n'importe quoi, il est encore plus facile de prendre sa calculette et de vérifier ces assertion hazardeuses. EDF apprécierais grandement de pouvoir stocker de grosses quantitées d'énergies, la différence entre le minimum et le maximum sur une journée étant telle que cela serait extrènement rentable.
Imagine, actuellement, EDF est obligé d'arrêter ces moyens de productione les plus rentables la nuit ou le week-end (cela occasionne pas mal de pertes), et lors des pointes, elle est obligé de démarrer des moyens de productions produisant une énergie coutant jusqu'à 5 fois le cout moyen du kilowatt. (En fait, actuellement, EDF n'est plus obligé de le faire et du coup le coup aux pointes augmente notablement; sur le marché de gros, le cout moyen de l'électricité a été de'environ 30€ le MW, en 2003; la pointe fut de 1000€ le MW). Invente un moyen de stockage de l'électricité en grande quantité, fiable sans trop de pertes; EDF (et d'autres) te l'acheterons sans problème.

[invite55ed523b]

...sur le marché de gros, le cout moyen de l'électricité a été de'environ 30€ le MW, en 2003; la pointe fut de 1000€ le MW). Invente un moyen de stockage de l'électricité en grande quantité, fiable sans trop de pertes; EDF (et d'autres) te l'acheterons sans problème.

Etant donné l'écart de prix entre le MWh moyen et le MWh en pointe, Il y atout de même une bonne marge de manoeuvre, voilà un sujet fort intéressant que celui du stockage.
Il est clair qu'avec des masses d'inerties en mouvement la capacité de stockage est plutôt limité, mais cela peut absorber quelques pics sur une journée.
Ne serait-il pas intéressant de créer deux énormes réservoirs de stockage à deux altitudes très différentes, reliés en circuit fermé par une turbine fonctionnant tantôt dans un sens et tantôt dans l'autre ?
Mais peut-être n'est-ce pas nouveau ??

[Narduccio]

Mais peut-être n'est-ce pas nouveau ??

Ce que tu décris là correspond au complexe du lac Blanc/ lac Noir dans les Vosges mis en service en 1933
http://www.aufildurhin.com/fr/economie/lacnoir_eco.htm



Il y existe d'autres centres de turbinage.

[invitec535e3a7]

Salut narduccio...je suis etonné que mon discours soit pour toi du "tout et n'importe quoi"

à ton sceptiscisme j'opposerais deux liens :

http://www.adit.fr/adit_edition/prod...2/VEG_82_2.htm
et
http://www.activepower.com/

je n'ai jamais prétendu autre chose que pour des energies décentralisées, fondamentalement, le stockage est possible

autre chose : lorsqu'on peut stocker l'energige en lissant la production, le dimensionnement même de la structure s'en ressent, il serait aisi possible d'avoir recours à des eoliennes moins gigantesques

quand au dimensionnement du volant d'inertie (ou des..un par eolienne) et bien oui, il serait énorme (plusieurs tonnes pour des eoliennes de 2 MW, ou plusieurs gros volants en parallèles) et alors ?
active power prévoit déjà de sortir à terme des volants de 2000kw...

il vaut mieux quelques tonnes d'acier en rotation que quelques tonnes de plomb et d'acide non ?

si effectivement EDF a de sproblèmes de stockages c'est que sa production est centralisée, un modèle que tout oppose au renouvelable - et qui, à part de turbinage, ne permet pas d'être stocké

je pense (et je suis persuadé) que le renouvellable non stocké fait le jeu du non-renouvellable, car il le rend indispensable

QUand à de plus petites installations (on estime qu'un foyer français consomme 2kwc/jours) il extremement simple de le créer (solaire/eolien) et de le stocker sans faire appel à des techniques de science fiction

donc non, je ne voit pas ou est le n'importe quoi...

le n'importe quoi c'est de gaspiller la surproduction, et de faire appel au fossile ou au nuléaire a chaque baisse de vent même...de quelques minutes ou quelques heures !

je rejoint l'avis de Jancovici:

http://www.manicore.com/documentation/part_eolien.html

[Candide-raton]

Je pense que "l'été dernier" (Message Jarod), ça voulait simplement dire que l'an passé, EDF a été obligé de turniner sans respecter les débits réservés, pour pas que ses gentilles bouilloires surchauffent : total beaucoup de mortalité du poisson à l'aval, où les rejets aux mêmes températures que d'hab étaient moins dilués.

Bien sûr, entre ce problème qui a soulevé peu de commentaires, et ceux que nous auraient posés les conséquences d'un incident, y a pas photo.
Pas de quoi rire pourtant.
Ciao la compagnie.

[Yoyo]

AVERTISSEMENT

Ce fil n'a pas pour objectif de faire un "proces" sur EDF. Mais bien de parler des problemes/avantages des eoliennes. Merci de ne pas tout melanger, et de recentrer le debat, sinon le fil sera verouillé.

Yoyo

[invite55ed523b]

Ce que tu décris là correspond au complexe du lac Blanc/ lac Noir dans les Vosges mis en service en 1933
http://www.aufildurhin.com/fr/economie/lacnoir_eco.htm.

Merci Narduccio pour ton information.
Nous avons donc la preuve que nous savons stocker de manière "relativement intéressante" l'énergie.
Certes l'investissement doit être conséquent, mais le jeu doit en valoir la peine. (EDF doit précisément connaître la rentabilité du système).
Je pense qu'en sélectionnant correctement les sites adéquats, on devrait pouvoir augmenter le nombre de telles structures, ce qui permettrait de produire plus d'énergie par les renouvelables intermittents.

Ce n'est peut être pas la formule miracle, mais il semble qu'il y ai quelques chose à faire dans ce sens.

[Narduccio]

quand au dimensionnement du volant d'inertie (ou des..un par eolienne) et bien oui, il serait énorme (plusieurs tonnes pour des eoliennes de 2 MW, ou plusieurs gros volants en parallèles) et alors ?
active power prévoit déjà de sortir à terme des volants de 2000kw...

Tu parle de la possibilité de réaliser des volants d'inertie pouvant stocker 2 MW (je présumme qu'il s'agit de 2MW/h) alors que les besoins seraient de 100 ou 200 MW. Un volant de 2 MW/h permetrrait de lisser la production des plus grosses éoliennes. Il ne permettrait pas de stocker de l'énergie pendant plusieurs heures, du moins pour que cela ait un effet notable sur un réseau de la taille du réseau français.

si effectivement EDF a de sproblèmes de stockages c'est que sa production est centralisée, un modèle que tout oppose au renouvelable - et qui, à part de turbinage, ne permet pas d'être stocké

EDF n'as pas de problèmes de stockages particuliers, il serait financièrement très interressant de pouvoir stocker (écologiquement aussi d'ailleurs). Mais cela n'est pas lié à la concentration de gros moyens de production qui permettent d'augmenter la productivité et partant de là de polluer moins (entre autre). Le renouvelable a aussi de gros besoins de stockage, la plupart des maisons consomme leur énergie la nuit, et le solaire permet de produire le jour. Ceci dit, si le solaire permet de produire pour l'industrie, on se retrouve avec le même problème de concentration mais là d'une foule de petits producteurs pour fournir quelques gros consommateurs, retour à la case départ, n'est-ce pas ?

Je pense qu'en sélectionnant correctement les sites adéquats, on devrait pouvoir augmenter le nombre de telles structures, ce qui permettrait de produire plus d'énergie par les renouvelables intermittents.

Pratiquement, tous les sites disponibles sont déjà utilisés. Du moins pour des capacités conséquentes. Il y a aussi un problème de rendement, si ma mémoire est bonne lorsque l'on dépense 100 MW/h de pompage, on retrouve 70 MW/h à la turbine. De plus, la station du lac Loir est actuellement à l'arrêt, la tuyauterie d'amenée ayant cassé. EDF se pose la question de la rentabilté de la réparation, sachant qu'actuellement (grace aux changements de statuts), on cherche la rentabilité à court terme et non plus à long terme.

[invitea684ecee]

Je pense que "l'été dernier" (Message Jarod), ça voulait simplement dire que l'an passé, EDF a été obligé de turniner sans respecter les débits réservés, pour pas que ses gentilles bouilloires surchauffent : total beaucoup de mortalité du poisson à l'aval, où les rejets aux mêmes températures que d'hab étaient moins dilués.

Des preuves ? Pour info, en amont, la température de l'eau est déjà élevée avec la canicule...

[Quisit]

salut narduccio, désolé pour le curieux changement de pseudo (!??)

non je parle bien de 2MW et pas 100, simplement parcequ'il n'existe peu d'éoliennes de + de 2mwc (il faudrer stocker au niveau de chaque eolienne pour répartir la charge ) ensuite ce lissage n'est pas sensé tenir des jours et des jours ou toutes les nuits (ce n'est pas une energie aussi directement liée au cycle jour/nuit que le solaire (même si ça a une grosse influence))

ce stockage servirait au lissage de la production de chaque eolienne - c'est pour ça que le stockage par barrage n'a pas lieu d'être ici -


de plus, ces fameux volants ont la propriété de débiter soit une puissance instantannée enorme, équivalente à la prod crête de l'éolienne pendant quelques minutes (relais d'une brusque perte de vent- complétant l'énorme inertie des pales) soit d'assurer un courant minimal pendant des heures, sans aucune limite de cycles charges / décharge contrairement aux batteries

là effectivement on pourrait tabler sur une production tellement lissée qui, si elle était appliquée massivement, permettrait une redimensionnement des structures classiques.

je prend pour ça l'exemple du danemark (voir la carte fournie sur Manicore) pays couvert d'éoliennes, et qui pourtant ne voit pas baisser sa production de gaz à effet de serre :

http://www.manicore.com/documentatio...ien_graph3.jpg

ou les reflexions de jancovici qui datent un peu, et condamne l'eolienne car il n'imagine comme stockage que batteries, turbinage d'eau ou hydrogène :

http://www.manicore.com/documentation/eolien.html

[invitee430ad64]

Je vous rappelle de plus que toute l'energie eventuellement excedentaire produite en France est vendue au reste de l'Europe, en particulier l'Allemagne, l'Espagne, la Suisse ou l'Italie et ceci en temp reel...
Cela signifie donc que certains pays comme l'allemagne ou l'italie ne sont pas independant du point de vue electrique, vous vous rendez compte de ce que cela signifie en terme de risque pour la population de ces pays.

La France ne risque pas de coupure majeure d'electricite par defaut de production, tout le monde ne peut pas en dire autant en Europe.

[DonPanic]

Slu
Euh, des "volants énergétiques" spraconducteurs pourraient-il faire l'affaire en ce qui concerne le stockage d'électricité ?

[invite070c425f]

La France ne risque pas de coupure majeure d'electricite par defaut de production, tout le monde ne peut pas en dire autant en Europe.

Oui, mais il me semble qu'il y a quelques années toute une province avait subi de graves coupures pendant deux ou trois jours, je crois que c'était en hiver, et que l'explication avait été surcharge du réseau due à des opérations d'exportation !
Donc, pas de coupure majeure par défaut de production ne signifie nullement sécurité. Rien n'est parfait !

[invite72b32a1f]

Des preuves ? Pour info, en amont, la température de l'eau est déjà élevée avec la canicule...

Oui c'est ce que je voulais dire.Toi aussi tu as des preuves ?

M'enfin..j'sais pas trop...c'est surement à cause de la désinformation des médias que je pense ça.

Naruccio pourrait peut etre nous en dire plus ?

[Quisit]

pour DonPanic

oui, la recherche s'intensifie énormément autour de ces volants, les premières applis industrielles arrivent (cf activepower). Et si effctivement le stockage était une priorité nationale, la relative simplicité du processus l'aurait déjà rendu banal il y a quelques années
evidemment la filière supraconducteur est la plus prometeuse (zero pertes), mais la classique (avec néanmoins disque sous vide) aussi.

A savoir : le rendement énorme, la rapidité de charge, l'absence de limite de cycle, et la possibilité de décharge profonde sans risque ... tout ça semble en faire un battery killer dans les toutes prochaines années

Enfin, la resistance diminuant quasiement au cube par rapport à la masse des volants, plus le dimensionnement augmente, plus de le rendement et surtout l'inertie (donc la longueur de décharge) du volant augmente dans des proportions interressantes, ce qui semble en faire un candidat parfait pour de gros stockages statiques

[invitea684ecee]

M'enfin..j'sais pas trop...c'est surement à cause de la désinformation des médias que je pense ça.

Donc je réitére ma question : où sont les preuves pour appuyer ce que tu as dit à propos des centrales nucléaires et de la canicule ?

[invite55ed523b]

oui, la recherche s'intensifie énormément autour de ces volants...

Voilà qui est intéressant !
Je me suis livré à quelques petits calculs (à vérifier ?!?), qui m'ont permis de constater qu’on peut, à poids égal, stocker à peu près autant d’énergie dans un volant d'inertie en acier, mis en rotation, que dans une batterie, au plomb, de voiture.
Ainsi, contrairement au préjugé (que je me faisais), il y a là, effectivement une voie intéressante pour le stockage de l'énergie.
Il est clair qu'à l'heure actuelle, EDF arrive à ce passer de systèmes de ce genre, mais si les renouvelables intermittents venaient à prendre de l'ampleur, il y a là un moyen intéressant de palier à cette intermittence.

A titre d'exemple : Un volant d'inertie en acier de 5 mètres de diamètre, 10 mètres de long, pesant un peu plus de 1500 tonnes, lancé à 1000 tr/min, possède une énergie cinétique de 72 MWh... qui comme l'a fait remarquer Quisit, n'a pas de nombre de cycles limités. La durée de vie d'un tel système est sans commune mesure avec des batteries !

En conclusion, ce système, combiné avec des centrales solaires et/ou de l'éolien, pourrait bien avoir de l'avenir.