Lhc

[invite19d1ca97]

Bonjour,

Je viens de lire un article dont voici la source ( http://www.risk-evaluation-forum.org/anon3.htm ) a propos des risques que comporte le LHC. Donc je voulais avoir votre afin de savoir si il representait réellement un risque?

Merci.
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[Jackyzgood]

Mini trou noir ? Il y en a qui savent plus quoi inventer. J'ai entendu dire que pour transformer la Terre en trou noir il faudrait la comprimer de maniere a ce qu'elle forme une bille de 18mm de diametre .... je pense que toutes les centrale du monde et toutes les formes d'energie exploitable ne serais pa suffisente pour réaliser un tel exploit.

[invite4f4255f7]

Si j'ai bien compris, l'idée est que les mini-trous noirs éventuellement produits par le LHC pourraient ne pas s'évaporer comme le prévoit la théorie, et que les plus lents, ayant une vitesse inférieure à la vitesse de libération de l'attraction terrestre, pourraient descendre au centre de la Terre, s'accumuler, et grossir en absorbant la matière environnante.

Bon, les gars, refaites bien vos calculs avant d'abaisser le levier de mise en marche

[Gwyddon]

Ne vous enflammez pas les gars, le LHC ne peut pas produire de trous noirs dans sa phase initiale de fonctionnement, il sera bien trop faible en capacité pour cela (à supposer que l'on puisse réaliser une telle chose, ce qui reste à démontrer). En 2007, on fonctionnera d'abord à basse luminosité intégrée (de l'ordre de 10, 20 fb, donc pas de soucis.

EDIT : la source d'info est bizarre, elle me gêne :

We could use help. We could use help from physicists. We encourage them to work on this issue. We encourage funding for physicists to help them work on this issue. Finally, we could use help from members of the general public, citizens of the world. People should think about these issues, not leave them to the physicists. We ask readers to think about and discuss these issues.

Je ne vois pas comment le grand public, qui n'y connaît rien de rien à la physique des particules, pourrait aider ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Jackyzgood]

Arreter d'avoir peur ! Le gars qui a ecrit l'article dit lui même que les rayonnement cosmique qui arrivent sur Terre sont eux aussi capable de produire des "mini trou noir". Donc si c'est vrai ce qu'il raconte, vous allez pas me faire croire qu'en 5 milliards d'années avec une production continue (bun oui le soleil ne s'arrete jamais) il y en aurait pas eu 1 seul qui aurait provoquer une catastrophe ?!

A mon avis le gars il a lu un article de vulgarisation et il l'a vulgariser a son tour.

[Gwyddon]

Tout à fait d'accord, d'ailleurs les conclusions me choquent : il raconte qu'il faudrait carrément arrêter le programme LHC. Complètement n'importe quoi.

Saviez-vous que les plus grandes sources de d'énergie sur Terre proviennent des sursauts gamma que l'on détecte ? Dans les PeV à peu près (10^18).. Alors les pauvres 10^12 du LHC, c'est plutôt rigolo à côté

[invite4f4255f7]

Ne vous enflammez pas les gars, le LHC ne peut pas produire de trous noirs dans sa phase initiale de fonctionnement, il sera bien trop faible en capacité pour cela (à supposer que l'on puisse réaliser une telle chose, ce qui reste à démontrer). En 2007, on fonctionnera d'abord à basse luminosité intégrée (de l'ordre de 10, 20 fb, donc pas de soucis.

EDIT : la source d'info est bizarre, elle me gêne :

C'était une boutade...

Pour ce qui est du message original, je crois que c'est le "principe de précaution" qui a encore frappé.
(quoique l'avis des théoriciens de ces lieux m'intéressent bien).

A+

[Gwyddon]

C'était une boutade...

Pour ce qui est du message original, je crois que c'est le "principe de précaution" qui a encore frappé.
(quoique l'avis des théoriciens de ces lieux m'intéressent bien).

A+

J'avais compris

Sinon pour l'avis des théoriciens, tu peux peut-être chercher sur arXiv

[Gwyddon]

Quelques liens intéressants :


http://arxiv.org/pdf/hep-ph/0411095

http://arxiv.org/pdf/gr-qc/0605131

http://arxiv.org/pdf/hep-ph/0605062

http://arxiv.org/pdf/hep-ph/0602129

http://arxiv.org/pdf/hep-ph/0601243


http://arxiv.org/pdf/hep-ph/0507138

Tout ceci suppose que l'échelle de la gravité quantique soit de l'ordre du TeV (et ce serait une première validation sérieuse de la théorie des cordes d'ailleurs). Les trous noirs crées ne seraient pas du même type que les trous noirs hypermassifs que l'on trouve dans l'espace, donc pas trop de souci quand même.

[Karibou Blanc]

Tout ceci suppose que l'échelle de la gravité quantique soit de l'ordre du TeV (et ce serait une première validation sérieuse de la théorie des cordes d'ailleurs).

Tous ces papiers se placent dans une classe de modèles possèdant des dimensions supplémentaires plates et assez grandes, de l'ordre du mm. Ce sont des variantes du modele appelé ADD pour Arkani-hamed, Dimopoulos, Dvali. Beaucoup de travaux ont été produit sur la phénoménologie de ces modèles, et il est très difficile d'obtenir un modèle phénoménologiquemnt viable basé sur cette construction. Les mesures de précisions realisé au LEP ainsi que les tests de deviation a la gravité newtonienne à courte distance contraignent tres fortement le modele ADD ou ces variantes. Donc les papiers que tu cites sont a lire sous reserve que les modeles sur lequels ils s'appuient sont loin d'etre plausibles.

Sinon le modèle ADD n'a pratiquement aucun lien avec la théorie des cordes. C'est une construction de basse énergie qui n'a pas d'origine avérée en corde. Tout au plus il utilise à la main un ingrédient prédit par la theorie des cordes, ie les dimensions supplémentaires. Mais ca ne va pas plus (à ma connaissance). De plus en théorie des cordes, les dimensions d'espace supplémentaires sont généralement compactifiées à des tailles de l'ordre de 10^-35 m.
Donc ce n'est pas un test direct de validité de la théorie des cordes.

KB

[Gwyddon]

Au temps pour moi alors. Cela m'apprendra à l'ouvrir sur un sujet que je ne maîtrise pas encore

[invite09c180f9]

Tous ces papiers se placent dans une classe de modèles possèdant des dimensions supplémentaires plates et assez grandes, de l'ordre du mm. Ce sont des variantes du modele appelé ADD pour Arkani-hamed, Dimopoulos, Dvali. Beaucoup de travaux ont été produit sur la phénoménologie de ces modèles, et il est très difficile d'obtenir un modèle phénoménologiquemnt viable basé sur cette construction. Les mesures de précisions realisé au LEP ainsi que les tests de deviation a la gravité newtonienne à courte distance contraignent tres fortement le modele ADD ou ces variantes. Donc les papiers que tu cites sont a lire sous reserve que les modeles sur lequels ils s'appuient sont loin d'etre plausibles.

Sinon le modèle ADD n'a pratiquement aucun lien avec la théorie des cordes. C'est une construction de basse énergie qui n'a pas d'origine avérée en corde. Tout au plus il utilise à la main un ingrédient prédit par la theorie des cordes, ie les dimensions supplémentaires. Mais ca ne va pas plus (à ma connaissance). De plus en théorie des cordes, les dimensions d'espace supplémentaires sont généralement compactifiées à des tailles de l'ordre de 10^-35 m.
Donc ce n'est pas un test direct de validité de la théorie des cordes.

KB

Tu fais effectivement bien de relever cela, mais la théorie des cordes ne s'exclue pas totalement quand bien même à cette théorie. Notament, la taille de dimensions supplémentaires de l'ordre du mm n'est pas totalement en contradiction avec la TC du moment où l'on considère que celle-ci influe principalement sur l'intéraction gravitationnelle, d'où l'incapacité de les détectées à cause de la faible intensité de cette intéraction à de telles énergies (actuellement bien entendu)...

[mtheory]

Donc ce n'est pas un test direct de validité de la théorie des cordes.

KB

Si,si ça vient de la théorie des cordes justement , lorsqu'on c'est rendu compte que la taille des dimensions supplémentaires n'était pas aussi fixée qu'on le croyait.
Ok ,à strictement parler, ça marche avec du Kaluza-Klein sans les cordes,seulement il faut bien voir que si la nouvelle masse de Planck est de 10 Tev environ alors,si tu as des cordes,tu verras des exitations de masse et de spin de toutes les particules du modèles standard et tes sections efficaces de réactions montreront directement les effets des cordes.
Si ça se produit j'en connais un qui sera obligé de se retirer dans un monastère tibétain parce qu'il sera non pas 'not even wrong' mais 'hyper wrong'.

[mtheory]

On a déjà discuté X fois de ce problème sur Futura

http://forums.futura-sciences.com/sh...rous+noirs+lhc

http://forums.futura-sciences.com/sh...rous+noirs+LHC

[mtheory]

Ok ,à strictement parler, ça marche avec du Kaluza-Klein sans les cordes,seulement il faut bien voir que si la nouvelle masse de Planck est de 10 Tev environ alors,si tu as des cordes,tu verras des exitations de masse et de spin de toutes les particules du modèles standard et tes sections efficaces de réactions montreront directement les effets des cordes.

http://xxx.soton.ac.uk/abs/hep-ph/0001166

[Gwyddon]

Bon alors en gros je n'ai pas trop dit n'importe quoi ?

[mtheory]

Bon alors en gros je n'ai pas trop dit n'importe quoi ?

ben non et Karibou blanc a dit des choses correctes aussi:

http://xxx.soton.ac.uk/abs/hep-ph/9804398

Malheureusement,jusqu'au 29 juin, j'ai pas trop le temps de faire des commentaires.
Je dirais juste que c'est Raman Sundrum qu'on a du mal à intégrer dans les cordes.

[mtheory]

Si ça se produit j'en connais un qui sera obligé de se retirer dans un monastère tibétain parce qu'il sera non pas 'not even wrong' mais 'hyper wrong'.

Je parle de Woit bien sûr.

[Karibou Blanc]

Si,si ça vient de la théorie des cordes justement , lorsqu'on c'est rendu compte que la taille des dimensions supplémentaires n'était pas aussi fixée qu'on le croyait.
Ok ,à strictement parler, ça marche avec du Kaluza-Klein sans les cordes,seulement il faut bien voir que si la nouvelle masse de Planck est de 10 Tev environ alors,si tu as des cordes,tu verras des exitations de masse et de spin de toutes les particules du modèles standard et tes sections efficaces de réactions montreront directement les effets des cordes.

Il y a toujours un detail qui me chagrinne. Tous les modeles a dimension supplementaire necessitent une procedure de compactification de type orbifold, S1/Z2 a 5D notamment. L'orbifold est necessaire pour s'assurer que l'on obtient bien un spectre chiral a 4D pour les modes zeros de Kaluza-Klein. Or j'ai entendu dire que ce type de construction d'orbifold (S1/Z2) n'etait pas realiste en theorie des cordes. Des infos la dessus ?

Sinon j'aimerai quand meme preciser que la plupart des constructions impliquant une dimension supplementaire (plate ou courbe) sont NON supersymetriques (c'est du kaluza-klein de base comme tu le dis). Or la theorie des cordes ayant besoin de SUSY pour etre consistente, je me demande quand meme si la decouverte de dimension supplementaire serait un test de la theorie des cordes.
A moins que SUSY soit brisee au dessus de 1/R (R rayon de la dimension sup) ? Auquel cas une dimension sup peut generer des effets observables a basse energie sans pour autant que l'on ait de traces de sparticules.
Des precisions la dessus ?

Je dirais juste que c'est Raman Sundrum qu'on a du mal à intégrer dans les cordes.

Tu parles de RandaLL-Sundrum j'imagine. J'avais entendu dire que le probleme etait qu'on avait du mal en theorie des cordes a "gonfler" ADS5 jusqu'a une taille de l'ordre de 1/TeV tout en maintenant a la fois S5 a 1/Mplanck. Faisais tu reference a un autre probleme ?

Je parle de Woit bien sûr.

Je manque de culture et de connaissances pour saisir cette remarque. Pourrais tu eclairer ma lanterne ?

A bientot,
KB

[Gwyddon]

Justement, j'ai une question à te poser à ce sujet, de confirmation on va dire : actuellement on fait des recherches intenses sur les théories de supercordes, est-ce à dire que la théorie des cordes bosoniques, à 26 dimensions et ne nécessitant pas la supersymétrie, est abandonnée au profit des supercordes ? Je pense que oui (puisque les supercordes redonnent la description des bosons, et en plus donne celle des fermions !) mais j'aimerais en être sûr

[Karibou Blanc]

est-ce à dire que la théorie des cordes bosoniques, à 26 dimensions et ne nécessitant pas la supersymétrie, est abandonnée au profit des supercordes ?

Le probleme est que la corde bosonique ne contient pas dans son spectre d'excitations de spin demi entier. Donc a basse energie (modes zero de la corde) il n'y a pas de fermion dans la theorie, ce qui est evidemment contredit par l'experience.

KB

[Gwyddon]

Ok, donc on est d'accord, c'est bien ce que je pensais

[mtheory]

Il y a toujours un detail qui me chagrinne. Tous les modeles a dimension supplementaire necessitent une procedure de compactification de type orbifold,

Salut,

Non je crois pas,on a des choses qui tiennent la route avec des Calabi-Yau,si j'ai bonne mémoire il y a aussi des modèles dit de Gepner.

S1/Z2 a 5D notamment. L'orbifold est necessaire pour s'assurer que l'on obtient bien un spectre chiral a 4D pour les modes zeros de Kaluza-Klein.

Pas nécessairement,de plus l'emploi des D-branes et des réseaux de dualité semblent pouvoir éviter l'écueil de l'obtention d'un spectre chiral pour les fermions après compactification.
C'est à cause de ça que le cas supergravité en dimension 11 avait été rejeté,on ne pouvait pas obtenir des fermions chiraux par compactification.
Sans être bien surmonté ce No-go theorem a perdu de son poids depuis l'apparition des D branes.
Bon,je suis fatigué et mes souvenirs de phénoménologie des super cordes datent un peu,je dis peut être quelques bêtises...

Or j'ai entendu dire que ce type de construction d'orbifold (S1/Z2) n'etait pas realiste en theorie des cordes. Des infos la dessus ?

Euh si,c'est justement le modèle de Horava-Witten dans le cadre des théories hétérotic,c'est Randall-Sundrum qu'on arrive pas de façon satisfaisante à plonger dans la théorie des cordes.

Sinon j'aimerai quand meme preciser que la plupart des constructions impliquant une dimension supplementaire (plate ou courbe) sont NON supersymetriques (c'est du kaluza-klein de base comme tu le dis). Or la theorie des cordes ayant besoin de SUSY pour etre consistente, je me demande quand meme si la decouverte de dimension supplementaire serait un test de la theorie des cordes.
A moins que SUSY soit brisee au dessus de 1/R (R rayon de la dimension sup) ? Auquel cas une dimension sup peut generer des effets observables a basse energie sans pour autant que l'on ait de traces de sparticules.
Des precisions la dessus ?

Je ne crois pas,la plupart des constructions supposent la supergravité de Kaluza-Klein,même sans le dire.
De plus les Dbranes sont étroitement liées au p formes de la supergravité de Kaluza-Klein et toutes les théories de dualité font un usage intensif des dimensions supplémentaires +supergravité/supersymétrie.
On a en outre des problèmes pour stabiliser la taille de ces dimensions supplémentaires et là encore les seules explications crédibles viennent de la supersymétrie et des Dbranes qui en découlent.
Même avec RS ou ADD, qui expliquent la hierarchie sans susy,il en faut (jusqu'à présent au moins ou à ma connaissance) pour stabiliser les dimensions supplémentaires.
La solution proposée par Polchinski et Bousso récemment avec le fameux problème du Landscape repose sur les modes d'enroulement et l'existence de Dbranes.
Autre chose,les cordes sont nécessairement supersymétriques sur le 'world sheet',pas nécessairement sur le 'target space'.
La découverte de la susy au LHC rendra presque inévitable le fait que la théorie des cordes soit vraie mais sa non découverte ne réfutera pas nécessairement celle-ci.

Alors oui,on peut avoir effectivement des modes de Kaluza-Klein des particules du modèle standard avec des dimensions supplémentaires sans supersymétrie et sans cordes,c'est exact.
Donc en soit la découverte de dimensions supplémentaires n'est pas une preuve des cordes.
Tout ce que je voulais dire c'est que, si la masse de Planck est faible à cause de dimensions supplémentaires et que les cordes sont correctes, on aura un signal bien distinctif et que,à part pour RS,ADD avaient les cordes en tête avec un papier d'Antoniadis qui anticipait leur propre idée mais sans en tirer toutes les conséquences possibles.
Après,l'essentiel des travaux sur les extras dims se sont fait dans le cadre des cordes,ce que je voulais aussi souligner

Tu parles de RandaLL-Sundrum j'imagine. J'avais entendu dire que le probleme etait qu'on avait du mal en theorie des cordes a "gonfler" ADS5 jusqu'a une taille de l'ordre de 1/TeV tout en maintenant a la fois S5 a 1/Mplanck. Faisais tu reference a un autre probleme ?

Mea culpa
Oui j'avais autre chose en tête,jusqu'à présent RS nécessite un univers dont la géométrie est ADS,or on ne dirait pas que notre Univers le soit.
Si je me souviens bien on s'en tire avec du Kaluza-Klein pur mais dès qu'on met des cordes il faut faire des contorsions pas trop crédibles pour y arriver.
Faudrait que je vérifie,j'avais regarder ça il y a 4 ans et ma mémoire n'est plus très fraiche sur ces sujets.
Qui de plus ont évolués entre temps....

Je manque de culture et de connaissances pour saisir cette remarque. Pourrais tu eclairer ma lanterne ?

A bientot,
KB

Cherche Peter Woit sur le net,tu vas comprendre

A+

[mtheory]

Justement, j'ai une question à te poser à ce sujet, de confirmation on va dire : actuellement on fait des recherches intenses sur les théories de supercordes, est-ce à dire que la théorie des cordes bosoniques, à 26 dimensions et ne nécessitant pas la supersymétrie, est abandonnée au profit des supercordes ? Je pense que oui (puisque les supercordes redonnent la description des bosons, et en plus donne celle des fermions !) mais j'aimerais en être sûr

Oui,comme l'a dit Karibou Blanc ,la théorie bosonique en 26 d n'est plus qu'un laboratoire théorique.
Elle ne contient aucun fermion,ce qui n'est pas réaliste comme candidat à une TOE.

[mtheory]

http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Woit

[invite73192618]

Question aux physiciens: est-ce que vous jugez la création de trou noir probable? mtheory, est-ce que tu as mis du champagne au frais ou tu attendras avant de l'acheter?

[Karibou Blanc]

On a en outre des problèmes pour stabiliser la taille de ces dimensions supplémentaires et là encore les seules explications crédibles viennent de la supersymétrie et des Dbranes qui en découlent.
Même avec RS ou ADD, qui expliquent la hierarchie sans susy,il en faut (jusqu'à présent au moins ou à ma connaissance) pour stabiliser les dimensions supplémentaires.

Tu es sur qu'il n'est pas possible de stabiliser les extra-dims sans SUSY ? Il me semblait que le mécanisme de Goldberger et Wise faisait l'affaire.

[mtheory]

Question aux physiciens: est-ce que vous jugez la création de trou noir probable? mtheory, est-ce que tu as mis du champagne au frais ou tu attendras avant de l'acheter?

J'attendrais mais j'espère super fort car c'est tout à fait sérieux!

[mtheory]

Tu es sur qu'il n'est pas possible de stabiliser les extra-dims sans SUSY ? Il me semblait que le mécanisme de Goldberger et Wise faisait l'affaire.

Pour RS c'est ce qu'il semblerait ,c'est un mécanisme possible mais je suis pas sûr que tout le monde soit d'accord.
A ma connaissance le problème persiste et en tout cas pour ADD je crois pas qu'il y ait du GW.
Soyons clair cependant,il y a des mécanismes proposés depuis des dizaines d'années pour stabiliser les extras dim mais je crois qu'au bout du compte aucun n'est bien convainquant.
A voir,comme je l'ai dit je sais pas tout sur ces histoires qu'en plus j'ai regardé il y a 4 ans avant de passer à d'autres trucs.

[Gwyddon]

Et pis de toute façon, on verra bien en 2010
(lorsque le LHC en sera à 30 fb^-1)