Réchauffement climatique : les risque clairs ?

[invitefcfe9c77]

Bon ben voila on parle en ce moment beaucoup d'écologie, d'énergie propre etc... ceci, apperemment, principalment à cause de l'effet de serre. J'entend donc souvent, de la bouche de personne plus ou moins renseignées, tout ce que l'on devrait faire pour éviter un réchauffment rapide. Mais une question me reste toujours : pourquoi l'éviter ? je me pose cette question car je suis assez ignorant en la matière et que du coup je n'ai même aucun a priori sur la question.
En gros je voudrait savoir quelles pourraient être les conséquences de ce réchauffement, et surtout pourquoi elles seraient mauvaises et/ou bonnes.

Voila, ayant fait une rehcerche sur les sujet du forum sans trouver de réponses j'épère en trouver ici. Merci, a+.
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[vince]

Bonjour

Quelques arguments en vrac :

-Fonte des glaciers et montée du niveau des océans immergeants des terres habitées
-Bouleversement des flux océaniques (disparition du Gulf Stream) provoquant un déréglement du régime des climats à l'échelle mondiale.
-Changement climatique brutal (sur quelques décennies) ne laissant pas le temps aux espèces vivantes de s'adapter, d'où disparitions en masse.
-Survenue de phénomènes climatiques extrêmes (sécheresses, innondations) provoquant famines, mouvement de populations et guerres...
-Accentuation de la pression sur les ressources en eau potable et exacerbations des tensions géopolitiques.
-Nécessité de mettre en place les infrastructures adéquats pour s'adapter, d'où une forte demande énergétique entrainant une augmentation importante du prix des énergies et donc une baisse de niveau de vie globale.

J'en oublie...

[invite09c6c378]

Bonsoir,
Un réchauffement climatique de seulement 1 ou 2°C peut avoir des conséquences importantes sur les équilibres fragiles liés à l'occupation de la planète par l'espèce humaine...
Aucun modèle j'imagine n'est assez fiable, car les interactions entre les différents domaines (atmosphère, hydrosphère, biosphère...) sont importantes.
Mais voilà, en vrac:
Une fonte des glaces, une remontée du niveau de la mer, il ne faut pas grand'chose pour inonder de nombreuses zones habitées..
Une modification des températures, cela modifie le cycle de l'eau, des régions peuvent se désertifier avec les conséquences humaines que l'on imagine...
Un réchauffement de l'eau peut entraîner des modifications dans les grands courants marins et avoir là encore des conséquences climatiques insoupçonnées et une destruction d'une certaine flore ou faune très dépendante de la température...du coup, cela se répercute sur les chaînes alimentaires...
En fait c'est un peu comme le jeu des morceaux de sucre, quand on en pousse un, tout le reste suit...

PS: pas vu le message de Vince, et donc répétition...

[invitefcfe9c77]

Donc si je comprend bien, tout cela arriverai trop rapidement pour que les hommes aient le temps de réagir de façon correcte et que les espèces aient le temps de s'adapter?
2 questions arrivenet alors : -le but serait alors plus de ralentir les chagements pour pouvoir y faire face, plutôt que des les arrêter (c'est peut-être le but des mesures écologiques à ce sjuet d'ailleurs...)?

- Les changment seront-ils favorables à l'appariton de nouvelles espèces ou à l'évolution(c'est peut être pas le bon mot) de certaines autres ?

En tout cas merci pour vos réponses claires et déolé si je suis lourd, mais culture est quasiment inéxistante .

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cécile]

Le problème, c'est surtout qu'on ne sait pas ce qui peut arriver au-delà d'une certaine élévation de température. 2 ou 3 °C, on peut à la rigueur s'y habituer, même si ça veut dire des zones désertifiées, la fonte de glaciers, etc. Mais + 6°C, c'est totalement inédit, on ne sait pas ce qui peut se passer. Par exemple, certains disent que ça pourrait libérer le méthane contenu dans les sols gelés (permafrost), d'où une augmentation encore plus brutale de la température (le méthane est un puissant gaz à effet de serre), et une sorte de réaction en chaîne.

- Les changment seront-ils favorables à l'appariton de nouvelles espèces ou à l'évolution(c'est peut être pas le bon mot) de certaines autres ?

Je pense que ce changement est trop brutal. Mais si un grand nombre d'espèces disparaissent pour cause de catastrophe climatique, certaines pourront en profiter apparaître ou évoluer... dans longtemps.

[aym]

16 mai 2054

ah les fameux 2 degres en moyenne !!!
aujourd'hui, ici en bretagne ces deux degres se sont plus traduit par des +10 / -10. bref depuis la disparition du courant marin chaud gulf stream on a le meme climat que québec l'hiver !!!
les couts d'adaptation ont ete tres forts pour readapter la demande electrique ...faut dire qu'on avait pas l'habitude de brancher la voiture pour pouvoir redemarrer le matin..
Heureusement y'a les transports en communs tres developpés et le fait d'avoir crées de nouveaux lotissements (en bois selon l'heliotropisme) pres des zones industrielles permet de limiter les deplacements depuis l'augmentation énorme du prix du pétrole ...pensez donc 10€ le litre !!
et la voiture a air comprimé, vu les conditions climatiques ne fonctionnent bien que l'été !!! ah l'été et ses remontées d'air chaud saharien sont difficiles a soutenir ... ca me rappele l'été 2003 ...
la montée des eaux a ete limité ici , par contre dans le sud en camargue on peut dire que la mer a retrouvé sa tres ancienne place en remontant dans les terres..
certaines villes plus riche que d'autres ont betonnés les bords de mer pour resister à l'avancée des eaux mais se prennent quand meme les tempetes hivernales...
certains glaciers alpins résistent encore grace aux tres abondantes chutes de neige ... inutile de reserver ces places dans les stations de skis, on ne sait plus 15 jours avant si il y aura de la neige ou pas ... c'est rien ou tout de suite 2 voire 3m de neige en une
semaine .... le sud se désertifit beaucoup et les investissements pour sauvegarder les ressources en eaux sont énormes...
sinon les brocantes sont aujourd'hui de véritables supermarchés ou les objets en plastiques s'arrachent a pris d'or ... c'est le carton qui remplacent aujourd'hui, beaucoup moins cher ...

a bientot dans le futur !

[invitec8ffe9a5]

Donc si je comprend bien, tout cela arriverai trop rapidement pour que les hommes aient le temps de réagir de façon correcte et que les espèces aient le temps de s'adapter?
2 questions arrivenet alors : -le but serait alors plus de ralentir les chagements pour pouvoir y faire face, plutôt que des les arrêter (c'est peut-être le but des mesures écologiques à ce sjuet d'ailleurs...)?.

ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la question aujourd'hui n'est pas de savoir comment empêcher ce réchauffement. ce dernier à déjà commencé. le tout est maintenant de savoir de combien de degré. nous n'avons que peu de moyens d'actions - à grande échelle - face à cette augmentation de température. Mais en allant plus loin, ce dernier est-il vraiment évitable ? N'est-il pas déjà trop tard ? l'homme et ses activités sont-ils vraiment responsables ou seulement en partie ? Sûrement, répondront certains. Non te diront d'autres. Mais l'essentiel n'est-il pas au moins d'essayer ? Le réchauffement arrivera quoi que l'on fasse. C'est presque pourrait-on dire, le cycle naturel de la Terre. Nous ne le répèterons jamais assez, c'est une planète VIVANTE.

Il est impossible d'arrêter un changement climatique, l'ampleur du phénomène dépasse même la pensée humaine, le cycle d'une génération. N'oublions pas que la Terre s'auto suffit, la nature se régénérera différemment ou pas, sans nous ou avec nous. J'espère comme tu pose la question, que nous aurons un faible moyen d'action, qui permette quelque peu de ralentir le phénomène, ou de faire en sorte qu'il revienne à son cycle normal ; mais l'arrêter cela est impossible, à moins que l'espèce humaine ne disparaisse non ?

Ma pensée peut semble quelque peu pessimistes, mais je crois qu'elle a le mérite de la réflexion. Il ne faut pas non plus désespérer mais peut-être tout simplement permettre à l'homme et lui laisser le temps de s'adapter à ces changements qui ne l'affectera pas de la même façon géographiquement. Les premiers touchés sont actuellement les habitants des îles de Tuvalu, dans le Pacifique qui voient inexorablement la terre où ils ont vécu disparaître. quels seront les prochains sur la liste ? devront nous attendre de voir une grande ville industrielle, bordée par la mer comme New York, Sydney, Rio ou autre touchée pour que la mobilisation soit plus général ? Pouvons nous légitimement exiger de l'Inde ou de la Chine, des pays en fort développement industriel, d'arrêter leurs expansions économiques au seul motif que nous - pays (trop?) développés - avons déjà grillé les cartouches de la pollution qu'il était (humainement) "raisonnables" de faire supporter à notre planète ?


- Les changements seront-ils favorables à l'appariton de nouvelles espèces ou à l'évolution(c'est peut être pas le bon mot) de certaines autres ?

Les changements brutaux sont la conséquence de la disparition de nombres d'espèces qui n'ont pas le temps de "réagir" physiologiquement et physiquement à la dépréciation de leur environnement. d'autres s'adaptent. certaines en sont encore la preuve aujourd'hui, essentiellement dans le milieu marin je crois, comme les requins, ou les nautiles. Mais je crois que d'autres ont répondu à la question non ?

[inviteb1bc40d0]

Les changements seront-ils favorables à l'appariton de nouvelles espèces ou à l'évolution(c'est peut être pas le bon mot) de certaines autres ?

Une réponse à cette question intéressante est en gros que le temps moyen d'évolution des espèces est trop important comparé au temps du changement climatique attendu. En clair, beaucoup d'espèces n'auront pas le temps de s'adapter.
J'ai lu ça quelque part une fois, et je ne peux guère en dire plus...

[invited494020f]

Risques clairs?
D'abord, aucun risque n'est clair avant que l'événement risqué ne se produise! C'est d'ailleurs le défaut principal du projet de loi sur le "Principe de précaution".

Tant que le réchauffement climatique reste proportionnel au surplus de CO2 que nous infligeons à l'atmosphère, on peut probablement maîtriser la situation. Mais si jamais un effet d'emballement se produit, bonjour les dégâts.

Il y a quelque 544 et 1000 millions d'années le contraire, appelée glaciation Varangar ou "boule de glace" s'est produit. Mais ici la place manque pour détailler ce processus, que vous pouvez lire, si ça vous intéresse, sur
http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/anthropologie

Les "puits de CO2" pourraient se transformer en "sources" et enclencher une évolution irréversible.

Ce que je ne souhaite guère pour mes descendants lointains!

Amicalement Paulb

[.:Spip:.]

Moi ce qui me fait peur, ce sont les courant marins (gulf stream par ex). Sachant que si on stoppe les emissions de gaz, 10 ans sont necessaire pour le temps perdu
Regarde le S&V de dec 2003.
Biocarburant, geothermie.... eolien. oui non, je ne sais pas je reflechi en ce moment a cela avec le doc d'arte hier, j'espere que vopus ne l'avais pas rater. Bon je vais partir car un orage se prepare....

Effet climatique du rechaufement global ?????

Moi ca me fait froid dans le dos quand on en parle pas...
A quand un politique plus verte.
Ceci dit je suis pour le nucleaire, pas de gaz a effet de serre. On pourra selon moi un jour retraiter ces dechets, des experiences parlent de ca.
Je ne sais pas quelle seront les moyens apporté mais j'espere que cela se fera au plus vite.

[Cécile]

Risques clairs?
D'abord, aucun risque n'est clair avant que l'événement risqué ne se produise! C'est d'ailleurs le défaut principal du projet de loi sur le "Principe de précaution".

Bien sûr que si, on peut évaluer le risque, avec plus ou moins de précision, avant que l'événement ne se produise.
J'ai 100% de risques de mourir un jour.
J'ai xx % de risques d'avoir un cancer, mais ce nombre peut changer si je fume ou si je m'expose comme une folle au soleil.
On quantifie aussi les risques industriels, les risques naturels, etc. Comment crois-tu que font les assurances pour calculer tes primes ?
Et les scientifiques du GIEC ont aussi estimé les risques de réchauffement en fonction des différents scénarios économiques (laisser-faire ou sobre), en indiquant leurs marges d'erreurs.

Sachant que si on stoppe les emissions de gaz, 10 ans sont necessaire pour le temps perdu

Non, bien plus. Une centaine d'années, me semble-t-il.

[Narduccio]

Risques clairs?
D'abord, aucun risque n'est clair avant que l'événement risqué ne se produise!

Toute la sureté nucléaire repose sur une analyse de sureté exhaustive qui n'est en fait qu'une analyse des différents risques encourus. A chaque risque correspond une occurence et un facteur de nuissance. On peut accepter qu'un risque à faible nuissance ait une occurence d'apparition plus forte qu'un risque ayant un gros impact. Ainsi à EDF, les accidents ayants un impact potentiellement fort doivent avoir un taux d'occurence < à 10^-7/tranche et par an. Si l'un de ces risques à un taus d'occurence > à 10^-7/tranche et par an, on considère que cela est innaceptable et l'on met en place des parades, soit pour le rendre moins dangereux, soit pour le redre plus improbable.
Pour chacun des risque, l'on a fait des études d'occurence et de nuissance. Cela peut se faire dans de nombreux domaines, mais néccésite des études exhaustives en amont pour ne pas sous ou sur-évaluer aussi bien les nuissances que les risques.
La démarche inverse est l'étude d'accident qui permet à postériori de découvrir les parades qui auraient du être mises en place pour éviter l'accident.
Dans le cas du réchauffement climatique, il est vrai que les données de bases étaient assez fragiles. Mais depuis quelques années, l'effort de recherche a été important et la plupart des études vont vers le même sens. Le danger de la démarche d'analyse de risque est qu'au moment où l'on estime connaitre suffisament les risques l'on peut-être tenté par une démarche de "management du risque". Cela veut dire que l'on tolère un certain risque "acceptable" si les contreparties attendues parraissent "en valoir la peine".
L'autre extrème est la recherche du risque zéro car cela mène souvent au blocage complet.

[invited494020f]

Narduccio dit:
"La démarche inverse est l'étude d'accident qui permet à postériori de découvrir les parades qui auraient du être mises en place pour éviter l'accident."
Ce type d'accident est typique du risque imprévu, car imprévisible.
Mais dans ce forum, si j'ai bien compris (et accepté), il faut être bref. Ainsi je renvoie ceux qui seraient intéressés à mes cogitations à ma page:
http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/risques
amicalement paulb

[vince]

-->paulb

Je pense qu'à présent la moitié des personnes de ce forum connaissent l'URL de votre site. Vous pouvez donc arreter d'en disséminer l'adresse aux quatre coins des sujets.

Merci d'avance

Pour la modération
vince

[Cécile]

Ainsi je renvoie ceux qui seraient intéressés à mes cogitations à ma page:
http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/risques

COmme quelqu'un d'autre te l'a déjà dit sur un autre post, ta page est introuvable.

[invited494020f]

-->paulb

Je pense qu'à présent la moitié des personnes de ce forum connaissent l'URL de votre site. Vous pouvez donc arreter d'en disséminer l'adresse aux quatre coins des sujets.

Merci d'avance

Pour la modération
vince

OK! je serai donc obligé de mettre de longues tartines pour expliquer mes idées (c'est ce que je voulais éviter), mais je pense que ceci risque de vous gêner. Vrai? Ceci dit, vous jouez bien votre rôle de modérateur!
amicalement paulb

[invited494020f]

COmme quelqu'un d'autre te l'a déjà dit sur un autre post, ta page est introuvable.

D'abord, Vince, toutes mes excuses, mais je réponds à Cécile:
J'ai oublié htm . Il faut lire:
http://perso.wanadoo.fr/aap/aap/risques.htm
Je l'ai testé;ça marche!
Amicalement Paul

[Cécile]

Ainsi je renvoie ceux qui seraient intéressés à mes cogitations à ma page:
http://perso.wanadoo.fr/aap/aap

QUand je lis ceci sur ton site, déjà je me méfie :

Aucune loi n'interdit de publier des informations fausses, sauf si elles risquent de porter préjudice avéré à des personnes ou groupes de personnes. Or les informations que nous recevons tous les jours par tous les canaux sont, pour un pourcentage élevé sinon fausses, au moins biaisées, pour servir des buts autres qu'informer et il est difficile de prouver leur nuisance.

L'aspect "on nous cache tout, les médias sont aux ordres, etc.", c'est pas très crédible et un peu parano.
Le problème, c'est qu'ensuite, tu fais exactement ce que tu dénonces, c'est à dire que tu "oublies" tous les faits qui te dérangent. Par exemple :

Il faut noter que ceux qui honnissent les OGM, destinés à éviter les pesticides sont les mêmes qui militent contre ces derniers. Si l'on les écoutait, on reviendrait à des rendements de famine, ce qu'ils ont l'air d'ignorer.

Or,
- là où sont cultivés des OGM, l'utilisation des pesticides a augmenté
- les cultures bio n'ont pas des rendements de famine, mais des rendement très légèrement inférieurs aux rendements des cultures intensives.

D'autre part, tu dis :

Favorable aux victimes, le principe de précaution est néfaste pour le progrès. [...] il suffit d'examiner les risques héroïques et souvent insensés pris au cours de l'histoire pour faire une découverte, réaliser une invention, entreprendre une opération chirurgicale, pénétrer dans un territoire hostile, faire un sauvetage, réaliser un rêve des hommes.

Le principe de précaution ne s'applique pas aux risques qu'on choisit. Il s'applique aux risques qu'on subit. Si tu regardes bien l'intitulé du principe de précaution, tu verras qu'il ne s'oppose ni aux explorateurs, ni aux sauveteurs, ni à la plupart des inventeurs.

Il faut laisser les hommes courageux prendre des risques pour eux-mêmes et pour le bien de l'humanité, sans qu'ils se sentent menacés d'une punition pour leur courage.

Les laisser prendre unrisque pour eux, même, je suis tout à fait d'accord. Mais pour l'humanité, pas d'accord. C'est à l'humanité en question de décider si elle souhaite prendre le risque, pas à un homme seul, aussi courageux (inconscient ?) soit-il.

Il faut leur faire confiance pour qu'ils évaluent le mieux possible les conséquences favorables et défavorables de leur action et leur laisser la bride sur le cou.

Je ne vois pas pourquoi. Si les risques sont pris par tous, alors la décision doit être prise par tous aussi. C'est ça la démocratie.

Bref, ton site ne fournit pas des informations mais des opinions plus ou moins étayées. Tu écris :

Malheureusement un grand nombre de fournisseurs d'information abusent de ce qui précède et font plutôt de la désinformation. Leurs motivations sont diverses: faire des adeptes, vendre leurs produits, rechercher le sensationnel, caresser le peuple dans le sens du poil, obtenir le succès politique, surfer sur une peur populaire, se faire valoir etc. Pour rédiger les textes publiés sur ce site la plus grande faute serait de "tomber dans le panneau" de presque tous les fournisseurs d'information.

mais tu fais ce que tu dénonces.

[invited494020f]

Chère Cécile,
Magnifique dialectique!

Tu dis (puisque apparemment on se tutoie):
"L'aspect "on nous cache tout, les médias sont aux ordres, etc.", c'est pas très crédible et un peu parano."
Je me demande où tu as pêché ça, car je ne dis rien de tel dans ce que tu cites! Brièvement ce que je dis c'est que nous baignons dans un océan d'informations biaisées par tous ceux qui y ont intérêt. Les multinationales, les politiciens et les "verts" qui ont probablement tes sympathies, sont logés à la même enseigne. S'il te plaît, ne déforme pas les propos des autres pour servir les tiens!
Tu dis:
"- là où sont cultivés des OGM, l'utilisation des pesticides a augmenté
- les cultures bio n'ont pas des rendements de famine, mais des rendement très légèrement inférieurs aux rendements des cultures intensives."
Affirmations gratuites, non étayées par des chiffres, peux tu en fournir? Alors pourquoi les pays du tiers monde parient en masse sur les OGM? Et pourquoi la botte de radis, je la paie le double en bio, et souvent des radis creux?
Tu dis:
"Le principe de précaution ne s'applique pas aux risques qu'on choisit. Il s'applique aux risques qu'on subit. Si tu regardes bien l'intitulé du principe de précaution, tu verras qu'il ne s'oppose ni aux explorateurs, ni aux sauveteurs, ni à la plupart des inventeurs."
Le principe de précaution ne s'applique ni aux risques qu'on choisit, ni aux risques qu'on subit, mais à tous les risques!
Le principe de précaution ne s'oppose pas non plus aux brodeuses de Calais, il s'applique à tout le monde!
Tu dis:
"Les laisser prendre unrisque pour eux, même, je suis tout à fait d'accord. Mais pour l'humanité, pas d'accord. C'est à l'humanité en question de décider si elle souhaite prendre le risque, pas à un homme seul, aussi courageux (inconscient ?) soit-il."
Bien sûr, c'est très facile: tu es microbiologiste et veux tenter une manipulation génétique risquée, donc tu demandes à Mme l'humanité si tu peux. Naturellement tu as tous les moyens pour le faire et Mme l'humanité a tous les moyens rationnels pour décider. Là, on frise le ridicule!
Tu dis:
"Je ne vois pas pourquoi. Si les risques sont pris par tous, alors la décision doit être prise par tous aussi. C'est ça la démocratie."
Sur les questions de risque scientifique et technique, qui est le sujet principal de cette discussion, plus de 99% de la population est totalement ignare. C'est à la majorité de décider? La démocratie déléguée (aux représentants du peuple) a été inventée pour pallier à ce défaut. Et ces représentants sont conscients de leur ignorance dans de nombreux domaines et n'arrêtent pas de demander des rapports aux spécialistes qualifiés (rapports enterrés si non conformes à leurs dogmes!)
Tu me cites:
Malheureusement un grand nombre de fournisseurs d'information abusent de ce qui précède et font plutôt de la désinformation. Leurs motivations sont diverses: faire des adeptes, vendre leurs produits, rechercher le sensationnel, caresser le peuple dans le sens du poil, obtenir le succès politique, surfer sur une peur populaire, se faire valoir etc. Pour rédiger les textes publiés sur ce site la plus grande faute serait de "tomber dans le panneau" de presque tous les fournisseurs d'information.
Et tu réponds:
"Mais tu fais ce que tu dénonces."
Affirmation gratuite typique. J'ai passé l'âge où l'on "roule pour quelqu'un" (80 ans) et je n'ai aucun intérêt à désinformer mes semblables. J'essaie simplement de mettre mon expérience des hommes à leur service. Je trouve normal qu'on ne soit pas d'accord avec ce que je dis, mais je préférerais recevoir des contestations étayées par des faits.
Amicalement paulb

[Cécile]

Bonjour Paul

Tu dis (puisque apparemment on se tutoie):
"L'aspect "on nous cache tout, les médias sont aux ordres, etc.", c'est pas très crédible et un peu parano."
Je me demande où tu as pêché ça, car je ne dis rien de tel dans ce que tu cites! Brièvement ce que je dis c'est que nous baignons dans un océan d'informations biaisées par tous ceux qui y ont intérêt. Les multinationales, les politiciens et les "verts" qui ont probablement tes sympathies, sont logés à la même enseigne. S'il te plaît, ne déforme pas les propos des autres pour servir les tiens!

Je cite ton site (hi, hi) : Rares sont les personnes au monde qui ne reçoivent tous les jours des informations fournies par leur entourage, leurs professeurs, leurs prêtres, leurs supérieurs, les responsables politiques et surtout par tous les distributeurs professionnels de l'information: les médias.

Tu dis:
"- là où sont cultivés des OGM, l'utilisation des pesticides a augmenté
- les cultures bio n'ont pas des rendements de famine, mais des rendement très légèrement inférieurs aux rendements des cultures intensives."
Affirmations gratuites, non étayées par des chiffres, peux tu en fournir? Alors pourquoi les pays du tiers monde parient en masse sur les OGM? Et pourquoi la botte de radis, je la paie le double en bio, et souvent des radis creux?

Pour l'utilisation des pesticides, je l'ai lu plusieurs fois sur des sources fiable, mais je ne me souviens plus lesquelles, donc je vais rechercher. Si tu as d'autres infos (autres que celles venant de Monsanto, de mon côté, je n'utiliserai pas celles de Crii-gen et autres), n'hésite pas.
Pour le prix du bio, ce n'est pas dû au rendement, mais au fait que le bio demande plus de travail pour un même résultat (donc plus de salaires), que les circuits de collecte sont séparés, donc plus petits moins rentables, que les exploitations sont plus petites (donc chaque tracteur est moins rentabilisé), etc.

Le principe de précaution ne s'applique ni aux risques qu'on choisit, ni aux risques qu'on subit, mais à tous les risques!
Le principe de précaution ne s'oppose pas non plus aux brodeuses de Calais, il s'applique à tout le monde!

Voici le texte officiel :
Lorsque la réalisation d’un dommage, bien qu’incertaine en l’état des connaissances scientifiques, pourrait affecter de manière grave et irréversible l’environnement, les autorités publiques veillent, par application du principe de précaution, à l’adoption de mesures provisoires et proportionnées afin d’éviter la réalisation du dommage ainsi qu’à la mise en œuvre de procédures d’évaluation des risques encourus.
Parmi les exemples que tu cites, je n'en vois pas un qui rentre dans ce cadre. Ni la grande majorité des découvertes et des inventions, ni les opérations chirurgicales, ni les explorations en territoire hostile, ni les sauvetages n'ont jamais affecté l'environnement de manière grave et irréversible (ni même risqué de le faire).

Bien sûr, c'est très facile: tu es microbiologiste et veux tenter une manipulation génétique risquée, donc tu demandes à Mme l'humanité si tu peux. Naturellement tu as tous les moyens pour le faire et Mme l'humanité a tous les moyens rationnels pour décider. Là, on frise le ridicule!

C'est toi qui parlais d'humanité, j'ai repris ton terme. Mais parlons plutôt de la population d'un pays donné. Cette population est représentée par un gouvernement qui décide des lois. Et celles-ci précisent dans quels cas tu as le droit ou pas de faire tes manipulations génétiques risquées. Par exemple, pour certaines manipulations, tu as l'obligation de travailler en laboratoire P4, et ce n'est pas le microbiologiste tout seul dans son coin qui le décide, heureusement.

Sur les questions de risque scientifique et technique, qui est le sujet principal de cette discussion, plus de 99% de la population est totalement ignare. C'est à la majorité de décider? La démocratie déléguée (aux représentants du peuple) a été inventée pour pallier à ce défaut. Et ces représentants sont conscients de leur ignorance dans de nombreux domaines et n'arrêtent pas de demander des rapports aux spécialistes qualifiés (rapports enterrés si non conformes à leurs dogmes!)

Oui, ils demandent avis aux experts, mais ce sont les politiques au final qui décident. Et c'est normal car ce sont les représentants du peuple.

je préférerais recevoir des contestations étayées par des faits.

C'est ce que j'ai essayé de faire.

Cordialement,

Cécile

[invite58ae23d8]

Je ne sais pas si cela a déjà été dit dans le forum, car je n'ai pas tout lu.
Mais :
Lors de la dernière période glacière, qui je crois a été la cause de l'extinction de nombreuses espèces vivantes, la moyenne des températures sur la planète n'était inférieure que de 4°C seulement par rapport aux températures que nous connaissons actuellement. Cela suffit il me semble pour imaginer la gravité si les prévisions de hausse des températures ( entre 2 pour les plus optimistes et 6°C pour les pessimistes ) venait à se vérifier.
J'ai peur...
trini

[invited494020f]

Chère Cécile,
Là, il y a un sérieux problème! A mon premier texte:
"Aucune loi n'interdit de publier des informations fausses, sauf si elles risquent de porter préjudice avéré à des personnes ou groupes de personnes. Or les informations que nous recevons tous les jours par tous les canaux sont, pour un pourcentage élevé sinon fausses, au moins biaisées, pour servir des buts autres qu'informer et il est difficile de prouver leur nuisance. "
Tu réponds:
"L'aspect "on nous cache tout, les médias sont aux ordres, etc.", c'est pas très crédible et un peu parano."
A mon tour je te réponds:
Je me demande où tu as pêché ça, car je ne dis rien de tel dans ce que tu cites! Brièvement ce que je dis c'est que nous baignons dans un océan d'informations biaisées par tous ceux qui y ont intérêt. Les multinationales, les politiciens et les "verts" qui ont probablement tes sympathies, sont logés à la même enseigne. S'il te plaît, ne déforme pas les propos des autres pour servir les tiens!
Sur quoi tu pêches une autre citation sur mon site:
Je cite ton site (hi, hi) : Rares sont les personnes au monde qui ne reçoivent tous les jours des informations fournies par leur entourage, leurs professeurs, leurs prêtres, leurs supérieurs, les responsables politiques et surtout par tous les distributeurs professionnels de l'information: les médias.
Encore une fois je te demande où tu as pêché ça:
"L'aspect "on nous cache tout, les médias sont aux ordres, etc.", c'est pas très crédible et un peu parano."
Aucun, je dis bien aucun de mes trois textes ne dit rien qui pourrait être interprété de cette façon! Ta citation accompagnée de (hi, hi) n'est que l'énoncé d'une vérité banale qui est que sauf quelques tribus primitifs qui en sont privées, presque toute l'humanité peut accéder aux informations. Ton "aspect" sort directement de ton imagination apparemment très orientée.
Je suis obligé de constater ta mauvaise foi et je n'ai aucune envie de continuer cette discussion. Amicalement paulb.

[Cécile]

Paul,

Sur ton site, tu dis
1- qu'on reçoit énormément d'informations "pour un pourcentage élevé sinon fausses, au moins biaisées, pour servir des buts autres qu'informer et il est difficile de prouver leur nuisance"
2- que les informations sont surtout fournies par "les distributeurs professionnels de l'information: les médias"
J'en déduis que tu reproches aux médias de fournir des informations fausses ou biaisées. J'ai certes un peu forcé le trait et je m'en excuse. Mais je n'ai pas l'impression que j'étais très éloignée de ce que tu dis.

Je cite ton site (hi, hi)

Désolée si tu as mal pris cela, qui n'était pas du tout un attaque, mais un jeu de mot (certes très moyen) pour tenter de détendre l'atmosphère (c'est raté).

[invited494020f]

Chère Cécile,
non ce n'est pas raté! Maintenant, détendu, je précise mon point de vue:
Des médias, il y en a de toutes sortes. Les informations qu'ils donnent ont les sources suivantes:
- les enquêtes approfondies effectuées par leurs reporters ou envoyés spéciaux, validées par plusieurs sources et objectivement répercutées à leurs lecteurs ou spectateurs. C'est l'éléphant blanc, coûteux et rare;
- les mêmes enquêtes, mais distordues ou commentées en fonction des orientation politique du média. Si tu lis le même événement dans le Figaro et dans L'Humanité, il est difficile de démêler que c'est le même;
- les informations provenant d'enquêtes, mais d'une seule source, non recoupée, présentée comme certaines;
- les informations qu'ils estiment sensationnels et pour lesquels ils recherchent le "scoop", sans être regardants sur leur véracité;
- les informations qu'on leur fournit dans l'unique intérêt de celui qui les fournit, que ce soit de nature politique, économique, religieux, scientifique, technique etc ;
- les informations puisées dans d'autres médias, souvent peu sérieux. (Les Soviétiques maîtrisaient très bien cette technique).
Je n'ai probablement pas épuisé tous les cas de figure, mais l'important est que la fiabilité des informations reçues par M. Toulemonde va du béton (Watergate) jusqu'à la désinformation totale (moteur à eau, avions renifleurs, armes de destruction massive de Saddam), selon le média et selon ses informateurs.
Tous ceux qui ont une quelconque salade à vendre, assiègent et très souvent essayent de corrompre aussi bien le personnel politique que les médias. Si l'on veut rester propre, les métiers de politicien et de journaliste (et d'acheteur et de fonctionnaire et, et, et) ne sont pas faciles!
Ce que je dis là est ce que résument mes deux textes que tu as relevé et qui ne signifient pas du tout "on nous cache tout" (au contraire on nous montre beaucoup de faux) ni "les médias sont aux ordres" (ils se débrouillent comme ils peuvent, avec honnêteté ou pas).
De cet épisode il découle aussi que dans une discussion loyale il faut se garder d'interpréter les arguments de l'autre si l'on ne veut pas créer un écheveau inextricable, mais demander des éclaircissements si l'argument de l'autre paraît ambigu.
Amicalement paulb

[invited494020f]

post-scriptum:
comment fait-on pour citer un petit bout du texte de l'autre?
Merci d'avance paulb

[invited494020f]

Chère Cécile,
Après quelques péripéties, je reviens à nos moutons.
Tu dis:
"Pour le prix du bio, ce n'est pas dû au rendement, mais au fait que le bio demande plus de travail pour un même résultat (donc plus de salaires), que les circuits de collecte sont séparés, donc plus petits moins rentables, que les exploitations sont plus petites (donc chaque tracteur est moins rentabilisé), etc."
Mais si, c'est dû au rendement, un peu moins pour les cultures maraîchères, mais le prix de revient sextuple pour la culture intensive des céréales, donc par ricochet pour l'élevage, puisque le bétail consomme surtout des céréales cultivées (chez nous, pas dans les pays pauvres où il consomme ce qu'il trouve). Pourquoi? A cause, comme tu le dis, de la diminution des parcelles et de la mauvaise utilisation de l'équipement, mais surtout de la nécessité de l'assolement triennal si l'on veut éviter l'appauvrissement du sol. Les pays riches pourraient encore supporter un pourcentage modéré de cultures bio, mais certainement pas les pays en développement qui ont de très gros problèmes de rendement, justement par manque de moyens leur permettant d'acheter les produits chimiques et les moyens mécaniques nécessaires. Je connais (peut-être pas suffisamment) le Bénin, où l'on pratique une culture 100% bio, à cause de ce manque de moyens. Les paysans y élèvent un bétail maigrichon et cultivent surtout le coton et leurs besoins vivrières. Au bout de quelques années ils sont obligés de défricher un autre bout de brousse (en brûlant les arbres sans les dessoucher) et de recommencer, le tout à la main. Sans aide, sans moyens mécaniques ni chimiques, ils ne s'en sortiront jamais, d'autant moins que chaque femme fait en moyenne 5,2 enfants. A Batia, village où j'étais, la France leur a fait cadeau d'un puits (on ne peut pas détourner un trou), dont la corde a cassé, conséquence: les femmes se tapent 5 km aller-retour avec une cuvette et 10 litres d'eau sur la tête. Et personne ne peut (ou ne veut) acheter une corde, puisque ça marche comme ça. Pour le marché, elles se tapent 2x12 km avec leur cuvette, cette fois pleine d'ignames (les cuvettes des enfants sont à peine plus petites). Bonjour l'éthique! Mais curieusement ils n'ont pas envie de mourir de faim. Mais c'est un autre sujet.
A suivre. Bien amicalement paulb

[invite7634ea65]

@ paulb : je ne sais pas ou tu es aller chercher tes données sur les cultures bio mais à mon avis d'agriculteur, tu te trompes...
le prix de revient sextuple :là, trouve moi une source crédible !
pour ta culture générale, les bovins (surtout en bio ) mange principalement de l'herbe (ou du foin)
l'assolement triennal est pratiqué presque partout pour la bonne raison de la restitutions d'éléments fertilisants et des problèmes phytosanitaires.je ne vois pas en quoi çà augmente fortement le prix de revient.surtout avec les friches obligatoires decidées par Bruxelles
ha! mais dans la plaine de la beauce ? la monoculture est une aberration autant agronomique que environnementale ,que compense l'abus de nitrates(2T de petrole/T d'engrais) et autres produits phyto,qui quoi que l'on dise ne sont pas donnés

le résultat de cette politique de surproduction couteuse (en intrans,transport,en stockage,puis une vente au cour mondial ,très bas) est une dégradation environnementale ,sociale(desertification, suicides !! etc..),qualitative des aliments,j'en oublie sûrement .
si un jour on envoie la facture pour les conséquences de l'irresponsabilité de ce système, le bio est meilleur marché


sur l'Afrique ne connaissant pas je ne dirais presque rien,excepté que le modèle européen ne peut pas être appliqué pour une raison : l'érosion des sols qui serai très catastrophique avec tracteurs ...(en ce moment je lis "l'Afrique noire est mal partie" de René Dumont écrit en 69 mais toujours d'actualité)

[Cécile]

Cher Paul,

Pour pouvoir citer facilement, il faut aller dans "tableau de bord", puis "options", puis "modifier les options", puis cliquer sur "éditeur standard" et enfin enregistrer les changements. Une ligne apparaîtra quand on répond aux messages, avec la possibilité de citer (la bulle de BD), de mettre ne gras, en italique, etc.
Pour les médias, je ne suis que moyennement d'accord.

- les mêmes enquêtes, mais distordues ou commentées en fonction des orientation politique du média. Si tu lis le même événement dans le Figaro et dans L'Humanité, il est difficile de démêler que c'est le même;

L'idée d'une information unique, "vraie", ne résiste pas à la réalité. L'information n'est pas comme les sciences, il peut y avoir plusieurs vérités. On ne peut pas demander à un journaliste d'être totalement objectif, car c'est un humain avec ses propres idées. Le choix même des sujets traités est subjectif. On peut seulement demander au journaliste d'être honnête, c'est à dire de ne rapporter que des choses exactes, de ne pas se cantonner à une seule source (quand c'est possible) et de ne pas "oublier" les informations qui ne vont pas dans le sens qu'il souhaite.

- les informations provenant d'enquêtes, mais d'une seule source, non recoupée, présentée comme certaines;

Très généralement, quand je lis les articles, la source est citée, on peut se rendre compte soi-même de sa crédibilité. Pour la guerre d'Irak, par exemple, on lisait toujours d'où venait l'info : "selon des sources américaines", "les associations affirment que..;", ...

- les informations qu'ils estiment sensationnels et pour lesquels ils recherchent le "scoop", sans être regardants sur leur véracité;

Ca arrive. Ca me semble peu fréquent, du moins dans une certaine presse (je ne parle pas bien sûr de la presse people).

- les informations qu'on leur fournit dans l'unique intérêt de celui qui les fournit, que ce soit de nature politique, économique, religieux, scientifique, technique etc ;

Oui, c'est la grande difficulté. Il est impossible d'être sûr de ne pas être manipulé. De toute façon, presque toute source d'info a un intérêt à fournir l'info. Donc il faut toujours se demander pourquoi tel organe fournit telle info. Et éventuellement relativiser cette info.

- les informations puisées dans d'autres médias, souvent peu sérieux. (Les Soviétiques maîtrisaient très bien cette technique).

Les autres médias sont en général cités. J'entends souvent à la radio : "selon tel journal, ..." Ensuite, chacun peut juger du journal en question.

Ce que je dis là est ce que résument mes deux textes que tu as relevé et qui ne signifient pas du tout "on nous cache tout" (au contraire on nous montre beaucoup de faux) ni "les médias sont aux ordres" (ils se débrouillent comme ils peuvent, avec honnêteté ou pas).
De cet épisode il découle aussi que dans une discussion loyale il faut se garder d'interpréter les arguments de l'autre si l'on ne veut pas créer un écheveau inextricable, mais demander des éclaircissements si l'argument de l'autre paraît ambigu.

Oui, j'ai interprété un peu vite, désolée. Mais tes textes étaient quand même bien plus critiques que ce que tu dis ici.

Pour le bio :
Le bio "forcé" dans les pays en développement n'est pas forcément un problème de bio. C'est avant tout un problème d'investissement. En effet, un paysan sans moyen mécanique et avec une toute petite surface ne s'en sortira pas, qu'il mette ou non des produits chimiques dans son champ. D'autre part, le bio est quelque chose de très technique, contrairement à ce qu'on pense. Savoir quelle séquence de cultures faire pour ne pas apauvrir son sol, pratiquer la lutte biologique contre les nuisibles, ... est bien plus compliqué que de mettre des engrais et des pesticides. C'est dans ce domaine que l'aide des pays riches serait utile, bien plus qu'en maintenant les paysans dans une dépendance économique, lorsqu'ils sont obligés d'acheter des engrais.
De même, dans les années 50, un gars de l'Inra avait répondu à ceux qui parlaient de culture bio : "votre système ferait mourir de faim des millions de gens". Aujourd'hui, l'Inra mène (enfin) des recherches sur le bio et reconnaît que de tels propos étaient stupides.

Amicalement,

Cécile

[invited494020f]

Chère Cécile,
Je ne sais si je me trompe, mais j'ai l'impression que nos points de vue se rapprochent peu à peu.
Pour l'information que nous recevons, je pense que nous avons tous les deux un certain sens critique (peut-être un peu orienté en fonction de nos convictions, nous croyons plus facilement ce qui va dans leur sens).
Je constate pourtant que les informations les plus abracadabrantesques (est-ce ce mot sera adopté par les immortels?) trouvent des crédules inattendus, comme Giscard pour les avions renifleurs.
Pour ce qui est des cultures bio, ils sont bien sympa et j'en fais mon profit, mais je n'ai pas la pertinence pour savoir si elles sont ce qu'il y a de mieux pour nourrir une bonne partie de l'humanité frisant la famine.
Pour les adjuvants chimiques des cultures, je pense que c'est un peu comme pour le DDT: on connaît sa nocivité pour l'homme, mais comparée à celle du paludisme, de la maladie du sommeil et d'autres fléaux, comme la fièvre du Transvaal que j'ai eu le déplaisir d'attraper, on continue à l'utiliser dans les pays qui en sont infectés: c'est un moindre mal.
Amicalement paulb.

[Cécile]

Cher Paul,

Je ne sais si je me trompe, mais j'ai l'impression que nos points de vue se rapprochent peu à peu.

Oui, je crois.

Pour le bio, je ne dis pas non plus que c'est la panacée. Mais je pense que, notamment dans les pays en développement, ça vaut le coup de comparer les deux modes de culture et de voir au cas par cas le mieux adapté pour les paysans. Dans certains cas, ce sera le non bio, mais dans d'autres, le bio.

Quant au DDT, on continue à l'utiliser, mais différemment, d'après ce que j'ai lu : au lieu d'en balancer des tonnes, on l'utilise pour imprégner les moustiquaires et les murs des maisons. Les quantités sont bien moindres.
Amicalement,

Cécile