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Limiteur de pression>limiteur de vitesse?

  1. EspritTordu

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    1 893

    Limiteur de pression>limiteur de vitesse?

    Bonjour,

    Voici un lien décrivant un limiteur de pression hydraulique sur Wikipédia :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Limiteur_de_pression

    Juste une question : existe-il une solution technique pour limiter non pas la pression mais la vitesse du fluide?


    Merci d'avance.


     


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  2. patanca

    Date d'inscription
    octobre 2005
    Localisation
    region toulousaine
    Âge
    37
    Messages
    612

    Re : Limiteur de pression>limiteur de vitesse?

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Bonjour,


    Juste une question : existe-il une solution technique pour limiter non pas la pression mais la vitesse du fluide?


    Merci d'avance.
    Bonjour,

    oui cela existe,ça s'appelle un réducteur de débit.Concretement,ceux que je connais (en plomberie),se sont jute des especes de "pastilles" qui bride le débit par réduction de la section.Si j'ai une photo,je t'envoi ça.

    A plus
     

  3. dubdub

    Date d'inscription
    mars 2006
    Messages
    636

    Re : Limiteur de pression>limiteur de vitesse?

     

  4. EspritTordu

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    1 893

    Re : Limiteur de pression>limiteur de vitesse?

    Merci.

    Mais je ne comprends pas très bien comment ça marche, et je ne trouve sur internet aucun schéma explicatif...

    Le limiteur de pression est fonction de la raideur d'un ressort : vous pouvez envoyer tant de pression que vous voulez, l'appareil limitera la pression à la valeur déterminée par la raideur du ressort. La limite de pression est indépendante des conditions d'entrée.

    Si le régulateur de pression fait simplement varier la section du conduit pour régler la vitesse, cela signifie donc que la limite de vitesse est fonction de la pression du fluide entrant, non?

    Je crois que je me perds
     

  5. simbis

    Date d'inscription
    avril 2006
    Âge
    64
    Messages
    673

    Re : Limiteur de pression>limiteur de vitesse?

    pour ajuster un débit liquide on utilise deux solutions:
    soit on assure la debit avec une pompe volumétrique et on joue soit sur la cylindrée variable, soit sur la vitesse de rotation,
    soit on ajuste sur le circuit d'utilisation par une vanne de régulation pilotée par un débitmetre . Le debit en exces retourne au point de départ par un circuit "canard".
    Dans certains cas vous pouvez utiliser un limiteur de pression qui évacuera le debit excessif au dela d'une certains pression dans le cicuit aval....c'est peu précis et il faut que votre circuit d'utilisation ne crée pas de contre pression variable
     


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  6. michel dhieux

    Date d'inscription
    septembre 2006
    Localisation
    Mazamet Tarn
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    2 225

    Re : Limiteur de pression>limiteur de vitesse?

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Merci.

    Mais je ne comprends pas très bien comment ça marche, et je ne trouve sur internet aucun schéma explicatif...

    Le limiteur de pression est fonction de la raideur d'un ressort : vous pouvez envoyer tant de pression que vous voulez, l'appareil limitera la pression à la valeur déterminée par la raideur du ressort. La limite de pression est indépendante des conditions d'entrée.

    Si le régulateur de pression fait simplement varier la section du conduit pour régler la vitesse, cela signifie donc que la limite de vitesse est fonction de la pression du fluide entrant, non?
    Je crois que je me perds
    bonsoir a tous
    et c est normal que tu te perdre..... car on y est tous passé, difficile de différencier débit et pression .
    tout d abord si je regarde tes phrases au dessus,"vous pouvez envoyer tant de pression que vous voulez ,l appareil limitera la pression a la valeur déterminée par la raideur du ressort."
    on n envoie pas une pression !!!,mais plutôt un débit qui engendre une pression lors de la résistance a son passage .
    "l appareil limitera la pression a la valeur déterminé par la raideur du ressort" euh...encore faux ,prend une bille de 10 mm qui ferme un passage de 8 mm sur cette bille un ressort taré, envoi dans le passage vers la bille 1 litre de liquide ,la bille va se soulever et comprimer le ressort, mais la bille va se soulever de peu. si tu envois 100 litres ,( j exagère),la bille va se soulever de beaucoup plus, et donc ton ressort sera plus comprimé
    et donc une pression plus forte ,
    on ne peut pas parler, de VALEUR prédéterminée....
    ici l on parle de limiteur ,régulateur de pression. a action directe il existe des limiteurs a action pilotée (voir un autre post il y 2 semaines je crois),que j appelle a deux étages car c est un petit limiteur qui ouvre une autre valve . dans ce cas la différence de pression entre le début d ouverture et l ouverture complète du limiteur est environ de 5 pour 100, alors que pour ci dessus a action directe , la différence peut atteindre les 40 pour 100 ,tout dépend de la différence du débit ,mini ,maxi.
    ps: j étais obtus et bornée ,et ne le suis plus, je n aimais pas la normalisation, je l ai étudié a fond. quand ,l électronique est arrivé j ai dit l hydraulique est meilleure, et j ai étudié les composants proportionnel, electro- hydraulique. car tout t oblige a étudier la nouveauté ,ce que je regrette, c est que ,quand on dit par exemple les commandes électriques d un avion ont oublie de dire qu au bout des fils il y a des servo valves hydrauliques.un airbus en a une bonnes vingtaines et plus, suivant les modèles et là c est le pied(pour moi )une servo V est capable de gerer plusieurs tonnes a une frequence de 50 hertz.
    bonsoir, michel
    pour comprendre l hydraulique il faut acquerir la falculté de se mettre a sa place
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.
     

  7. EspritTordu

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    1 893

    Re : Limiteur de pression>limiteur de vitesse?

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Merci.
    Si le régulateur de pression fait simplement varier la section du conduit pour régler la vitesse, cela signifie donc que la limite de vitesse est fonction de la pression du fluide entrant, non?
    Je corrige immédiatement cette erreur de frappe pour ne pas ajouter à la confusion supplémentaire... Il faut bien lire dans cette phrase non pas régulateur de pression mais bien régulateur de vitesse (de débit)!!

    Citation Envoyé par michel dhieux Voir le message
    bonsoir a tous
    et c est normal que tu te perdre..... car on y est tous passé, difficile de différencier débit et pression .
    tout d abord si je regarde tes phrases au dessus,"vous pouvez envoyer tant de pression que vous voulez ,l appareil limitera la pression a la valeur déterminée par la raideur du ressort."
    on n envoie pas une pression !!!,mais plutôt un débit qui engendre une pression lors de la résistance a son passage .
    "l appareil limitera la pression a la valeur déterminé par la raideur du ressort" euh...encore faux ,prend une bille de 10 mm qui ferme un passage de 8 mm sur cette bille un ressort taré, envoi dans le passage vers la bille 1 litre de liquide ,la bille va se soulever et comprimer le ressort, mais la bille va se soulever de peu. si tu envois 100 litres ,( j exagère),la bille va se soulever de beaucoup plus, et donc ton ressort sera plus comprimé
    et donc une pression plus forte ,
    on ne peut pas parler, de VALEUR prédéterminée....
    C'est vrai que c'est difficile de jongler entre débit et pression(Il faut avoir l'esprit fluide avec l'hydraulique! ).

    En effet, je n'avais pas pensé que le débit, avec le même système pour limiter la pression, pouvait influencer l'effort sur le ressort en raison de l'énergie cinétique supplémentaire.

    Cela signifie que pour un limiteur de pression ou un régulateur de débit, les conditions initiales, pression et débit sont indispensables pour pouvoir déterminer l'appareil nécessaire pour satisfaire les conditions de sortie.

    Cela signifie pourquoi on voit sur internet effectivement beaucoup de systèmes électroniques complémentaires aux régulateurs(de vitesse ou de pression) pour pourvoir, selon une certaine fréquence mettre à jour le système de régulation en fonction des conditions initiales du moment ; une sorte de système en temps réel. C'est un asservissement donc?

    Bien sûr, corrigé moi si je me trompe, pour des systèmes où les conditions initiales ne varient peu ou pas sans incidence, un système passif sans mon "système temps réel" suffit donc.

    Lorsqu'on adapte un régulateur de débit basique (non asservi) sur un robinet domestique, on n'est donc pas sûr strictement de la valeur de sortie.


    Une question cependant vis-à-vis des régulateurs de pression.
    Sur ceux que j'ai pu voir sur internet, tous ont un circuit de "basse pression", un circuit parallèle pour évacuer le surplus. Qu'est-ce qu'on en fait de ce surplus? Pourquoi pas simplement jouer sur une augmentation du diamètre (ce qui éviterait de gérer ce surplus)??
     

  8. patanca

    Date d'inscription
    octobre 2005
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    Re : Limiteur de pression>limiteur de vitesse?

    Bonjour,

    je n'arrive plus a remettre la main sur des docs de réducteurs de débit,mais je viens d'en retrouver une sur le principe de fonctionnement des réducteurs de pression domestique.D'ailleurs en même temps je viens de voir que la "norme" c'est 10% de variation de pression en aval,donc insensible pour l'usager.

    A plus

    PS pour les modos,désolais pour la pub dans le pdf
    Fichiers attachés
     

  9. michel dhieux

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    septembre 2006
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    Re : Limiteur de pression>limiteur de vitesse?

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Cela signifie pourquoi on voit sur internet effectivement beaucoup de systèmes électroniques complémentaires aux régulateurs(de vitesse ou de pression) pour pourvoir, selon une certaine fréquence mettre à jour le système de régulation en fonction des conditions initiales du moment ; une sorte de système en temps réel. C'est un asservissement donc?

    Bien sûr, corrigé moi si je me trompe, pour des systèmes où les conditions initiales ne varient peu ou pas sans incidence, un système passif sans mon "système temps réel" suffit donc.

    Lorsqu'on adapte un régulateur de débit basique (non (asservi) sur un robinet domestique, on n'est donc pas sûr strictement de la valeur de sortie.


    Une question cependant vis-à-vis des régulateurs de pression.
    Sur ceux que j'ai pu voir sur internet, tous ont un circuit de "basse pression", un circuit parallèle pour évacuer le surplus. Qu'est-ce qu'on en fait de ce surplus? Pourquoi pas simplement jouer sur une augmentation du diamètre (ce qui éviterait de gérer ce surplus)??
    bonsoir:
    ma réponse en fonction de tes phrases ci-dessus.
    phrase I
    les valves proportionnelles sont asservies, en temps réel
    (suivant besoins je montrerais une servo, asservie)
    II et III
    ton système en temps réel suffit si tu n a pas de variation de charge, un étrangleur suffit, si tu n a pas de charge variable sinon emploi un régulateur de débit (pdf021)
    en IV
    dans cette phrase il y a contradiction des systèmes,
    (comprend pas)
    voir éventuellement en(pdf 022)
    pour les réducteurs de pressions voir en (pdf 023)
    fonctionnement:
    021,regulateur 2 voies :le liquide arrive en p ,la canalisation de p vers 2 est fermé par le tiroir clapet 16
    le tiroir 12 ferme les passages 2,si on dévisse le pommeau
    de dessus 16 remonte et libère un passage de 1 vers 2 ,12 redescend et ouvre un diamètre de passage égal au diamètre de passage entre 13 et 16 ,si il y a une variation de charge en p ou en 2 reg, le tiroir 12 va se déplacer et ouvrir ou fermer suivant le cas les perçages 2
    022
    régulateur 3 voies:arrivé en p ,toujours pareil le pommeau volant est visser a fond et ferme le passage de p vers 1
    p va vers 2 si on dévisse le volant M monte un peu et libère un passage vers 1 qui correspond au passage du cône de M vers 1 ici pareil K se déplace en fonction des charges pour réguler la canalisation 1 ,car ici la canalisation 2 peut être utiliser en pression mais n est pas prioritaire ,par rapport a 1 .
    023
    réducteur de pression,le 2 voies directe p en 2 et 3 l utilisation des que la pression en 3 est atteinte le tiroir se déplace a gauche et 2 vers 3 est fermé
    au milieu 2 voies pilotée idem sauf qu ici c est a l ouverture de la bille et ressort que la chambre centrale avec son petit ressort font déplacer le tiroir qui ouvre 3 vers 2
    en bas 3 voies pilotée idem a celle du haut sauf qu ici
    elle est pilotée par l ouverture a la pression atteinte et le tiroir ferme 2vers 3 et en plus si a un moment donné la pression est plus forte en 3 que même l arrivé en 2 le tiroir se déplace a gauche est libère 3 vers 1 (retour réservoir) pour revenir a la pression préréglé en 3

    noté que toutes ces valves sont de type a cartouches vissées,normalisées,SAE ou DIN malgrés ici trois marques differentes.
    bonsoir michel
    Fichiers attachés
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.
     

  10. michel dhieux

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    Re : Limiteur de pression>limiteur de vitesse?

    Citation Envoyé par michel dhieux Voir le message
    bonsoir:
    ma réponse en fonction de tes phrases ci-dessus.
    phrase I
    les valves proportionnelles sont asservies, en temps réel
    (suivant besoins je montrerais une servo, asservie)
    II et III
    ton système en temps réel suffit si tu n a pas de variation de charge, un étrangleur suffit, si tu n a pas de charge variable sinon emploi un régulateur de débit (pdf021)
    en IV
    dans cette phrase il y a contradiction des systèmes,
    (comprend pas)
    voir éventuellement en(pdf 022)
    pour les réducteurs de pressions voir en (pdf 023)
    fonctionnement:
    021,regulateur 2 voies :le liquide arrive en p ,la canalisation de p vers 2 est fermé par le tiroir clapet 16
    le tiroir 12 ferme les passages 2,si on dévisse le pommeau
    de dessus 16 remonte et libère un passage de 1 vers 2 ,12 redescend et ouvre un diamètre de passage égal au diamètre de passage entre 13 et 16 ,si il y a une variation de charge en p ou en 2 reg, le tiroir 12 va se déplacer et ouvrir ou fermer suivant le cas les perçages 2
    022
    régulateur 3 voies:arrivé en p ,toujours pareil le pommeau volant est visser a fond et ferme le passage de p vers 1
    p va vers 2 si on dévisse le volant M monte un peu et libère un passage vers 1 qui correspond au passage du cône de M vers 1 ici pareil K se déplace en fonction des charges pour réguler la canalisation 1 ,car ici la canalisation 2 peut être utiliser en pression mais n est pas prioritaire ,par rapport a 1 .
    023
    réducteur de pression,le 2 voies directe p en 2 et 3 l utilisation des que la pression en 3 est atteinte le tiroir se déplace a gauche et 2 vers 3 est fermé
    au milieu 2 voies pilotée idem sauf qu ici c est a l ouverture de la bille et ressort que la chambre centrale avec son petit ressort font déplacer le tiroir qui ouvre 3 vers 2
    en bas 3 voies pilotée , idem a celle du haut sauf qu ici
    elle est pilotée par l ouverture a la pression atteinte et le tiroir ferme 2vers 3 ,et en plus si a un moment donné la pression est plus forte en 3 que l arrivé en 2 le tiroir se déplace a gauche est libère 3 vers 1 (retour réservoir) pour revenir a la pression préréglé en 3

    noté que toutes ces valves sont de type a cartouches vissées,normalisées,SAE ou DIN malgrés ici trois marques differentes.
    bonsoir michel
    ps :la reduction 2 voies pilotées ,est un limiteur de pression,ou soupape de sureté de pression maxi ,mais peut etre utiliser comme reduction de pression , dans certaines conditions.
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.
     

  11. michel dhieux

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    Re : Limiteur de pression>limiteur de vitesse?

    bonsoir a tous:
    les servos-valves :
    P=pression,T tank(reservoir) A et B verin
    pdf 025 système buse palette retroaction macanique:
    un moteur couple a aimant permanent étanche 1 est une bobine proportionnelle(poussé différente en fonction de son excitation) suivant sont sens d excitation, déplace une palette 6 latéralement qui vient "freiner"un débit d un coté , celui de gauche ou celui de droite ,qui correspondent a l arrière du tiroir 5 en 9 ou 10 .
    l huile arrive en P puis un filtre 12 et passe deux étrangleurs 13, et se dirige ,vers 9 et 10 mais également vers la palette ,ainsi les deux jets "s appuis" sur cette
    palette et si cette palette se déplace a gauche ou a droite ,grâce a l excitation de l aimant permanent, en freinant un jet ou l autre ,met en pression 9 ou 10 et déplace le tiroir 5. une tige ressort 3 de rétroaction qui relie la palette et le tiroir, et du fait que le tiroir se déplace a l opposé de la palette arrive a un moment donné a être plus fort que la force électromagnétique ,
    et ramène la palette au centre alors que le tiroir est encore déplacé .nous avons un déplacement linéaire
    (donc un débit maintenu)du tiroir ,fonction d une force électromagnétique.
    c est cette servo qui sert a vibrer l arbre ,via un vérin lors d une récolte des olives .car l olive est le fruit le plus difficile a détacher ,il n est pas très lourd et tient bien a sa queue. pour comprendre pourquoi ,un système excentrique mécanique a une vitesse linéaire variable, suivant sa position. alors qu une servo fait déplacer et inversé très rapidement un vérin.
    pour une recolteuse d olives entre 50 a 70 hertz
    j ai vu la machine en action ,on ne voit pas bouger,
    l olivier et d un seul coup toutes les olives tombent.
    très surprenant. cette valve existe aussi sur une machine a vendanger.
    buse palette rétroaction électrique:
    même principe que ci-dessus sauf qu ici en plus un capteur de position 11 va indiquer constamment la position du tiroir, la carte électronique procède a la comparaison entre les valeurs de consigne et les valeurs réelles du capteur de l appareil commandé et transmet a 1 ,un signal correspondant a l écart
    de régulation .cette version est employer pour une position d un volet d un avion ou une régulation précise
    d un moteur hydraulique pour sa vitesse quel que soit
    les conditions , viscosité, charge ,et loi de bernoulli.....etc.
    pdf 026 ;un moteur couple commande directement le tiroir , et ici le tiroir se déplace de + 0,4 mm et - o,4mm seulement ,ce qui limite sont débit maxi ,mais ,pas ces performances, rapidité, et pression maxi
    j espère avoir été explicite.
    bonsoir ,michel
    Fichiers attachés
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.
     

  12. EspritTordu

    Date d'inscription
    janvier 2005
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    1 893

    Re : Limiteur de pression>limiteur de vitesse?

    Oui ma description suivait le principe du schéma de Wikipédia sur le limiteur de pression qui est légérement différent de celui de patanca je crois.
    Dans les limiteurs de pression comme celui de patanca, quand est-il du débit? Est-il moindre?

    Pour les régulateurs de vitesse, j'avoue ne pas trop comprendre. Ca ressemble beaucoup à un limiteur de pression dans la forme, mais c'est tout. Après je ne vois pas trop sur vos schémas... Il semble qu'on limite le débit en expulsant le surplus...
     

  13. michel dhieux

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    Mazamet Tarn
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    64
    Messages
    2 225

    Re : Limiteur de pression>limiteur de vitesse?

    bonsoir :
    le schéma de wikipédia représente un limiteur de pression a action directe ,donc on sait deja qu il oublient de dire quand fonction du débit ,cette pression en amont de la soupape change.(nous l avons déjà vus)voir plus haut.
    patanca présente un réducteur de pression .
    et danfoss dit a un moment donnée, que le débit peut être nul ,comme important. exemple:une pompe alimente une cuve fermée, entre les deux ,un réducteur de pression.
    tant que la cuve est vide ,le débit sera maximum, puis des ,que la cuve est pleine ,la pression va monté jusqu au réglage du réducteur de pression et arrêt du débit, par contre ,en amont du réducteur ,la pression va montée car le réducteur est fermé. et la pompe, va monté en pression maximale ,du limiteur de pression si il y a ,sinon, explosion de pompe(éclatement du carter ou autres).
    pour le régulateur de débit je cherche plus simple pour mieux expliquer.
    bonsoir
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.
     

  14. EspritTordu

    Date d'inscription
    janvier 2005
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    Re : Limiteur de pression>limiteur de vitesse?

    Oui finalement pour Wikipédia c'est un limiteur de pression alors que pour patanca, c'est un réducteur de pression, n'est-ce pas?

    Dans le réducteur de pression, le débit après le réducteur est-il le même que si on ne mettait pas le réducteur (outre les pertes de charges)? Si on oublie les pertes de charges dûes aux frottements, le réducteur conserve-t-il toute l'énergie initiale ou bien le dispositif en absorbe un peu pour son fonctionnement?

    Pour le réducteur de débit, vous avouerez que les petits schéma sur le pdf 22, en bas à gauche, sont très similaires à ceux du limiteur de pression, à l'exception d'un détail, le "piston" est percé (bien qu'il ny a pas d'orifice "excédent" comme dans le 23)?
     

  15. michel dhieux

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    Re : Limiteur de pression>limiteur de vitesse?

    Citation Envoyé par EspritTordu Voir le message
    Pour le réducteur de débit, vous avouerez que les petits schéma sur le pdf 22, en bas à gauche, sont très similaires à ceux du limiteur de pression, à l'exception d'un détail, le "piston" est percé (bien qu'il ny a pas d'orifice "excédent" comme dans le 23)?
    bonsoir a tous:je vais essayer d expliquer tout cela, mais c est pas évident, il me faut un peu de temps
    a mon avis pour s imprégner de ces différents schémas que tu trouve semblable ,et qui ne le sont pas ,Esprit tordu ,il faut s intéresser aux valves logiques ,ces valves ont parfois trois surfaces de bases, qui chacune ont un rôle ou deux et même trois. ainsi tout les schémas traditionnels et nouveaux, existent, mais cela devient plus mathématique, et cela devient, en final compliqué ;le genre, ou tu t isole, pour réfléchir, du moins pour moi, simple technicien
    voici quelques valves logiques (Esprit tordu, pourquoi tu t en va ) il y a contrôle de la pression ,puis contrôle du débit ,réduction pression, compensateur de débit, pour le contrôle directionnel, pour les deux derniers c est un peu tôt pour l instant
    bonsoir ,michel
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