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vitesse de rotation d'un moteur hydraulique en fonction d'une pression, et de la cylindrée

  1. #1
    ArnaudNicolas

    vitesse de rotation d'un moteur hydraulique en fonction d'une pression, et de la cylindrée

    Bonjour,

    ma question : "comment déterminer la vitesse de rotation d'un moteur hydraulique en fonction d'une pression (maxi), et de la cylindrée de celui-ci"

    Voila, "rien que ça"...

    Pour info :
    - pression maxi : 135 bar
    - cylindrée : environ 7 litres

    Certain me dirons que "ce qui fait la pression c'est la charge", mais la charge m'est inconnue, c'est pour une presse a injecter, le moteur (ou plutôt les 2 moteurs) de la vis.
    La charge varie donc en fonction de la quantité de matière (plastique), et du type de matière, mais aussi en fonction de mon système de régulation chauffe (de la matière plastique, viscosité ect...).

    J'aimerai une "formule", permettant de déterminer cela de façon précise, plutôt qu'une application genre "TP" avec des essais et des prises de pressions...

    Merci d'avance (avis au connaisseurs )

    -----


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  3. #2
    ArnaudNicolas

    Re : vitesse de rotation d'un moteur hydraulique en fonction d'une pression, et de la cylindrée

    Je me pose une question (encore...)

    Est il possible d'utiliser une formule du "genre" : Puissance = Pression X Débit

    Avec ma pression maxi, donc 135 bar
    Et en débit, le débit maxi (sans celui des accu), fournit par mon installation...
    ainsi j'obtiens une puissance

    après une autre formule : Couple = Cylindrée X Pression...
    J'ai un couple

    Donc, j'ai a présent un couple et une puissance...
    P = C . W, W = P/C

    Ça marche mon truc ? enfin a 1 ou 2 tr/min près hein...
    J'ai bon ou pas ?

  4. #3
    ArnaudNicolas

    Re : vitesse de rotation d'un moteur hydraulique en fonction d'une pression, et de la cylindrée

    Ça intéresse surement personne, mais je suis contant de ma connerie... vu l'heure qu'il est en plus, a croire que j'ai rien d'autre a faire...
    Donc, je m'auto congratule :

    A vous de me dire si je suis a coté de la plaque,
    bonne nuit.

  5. #4
    ArnaudNicolas

    Re : vitesse de rotation d'un moteur hydraulique en fonction d'une pression, et de la cylindrée

    Théoriquement cette "technique" doit me donner une "vitesse maxi autorisé", pour un fonctionnement "stable", sans variation de vitesse, et c'est justement ce que je recherche.
    Avec ça, un bon petit asservissement, pour "peaufiner" j'intègre une balance de pression a 3 voies, et ça devrait faire "la rue Michel"...

  6. #5
    trebor

    Re : vitesse de rotation d'un moteur hydraulique en fonction d'une pression, et de la cylindrée

    Bonjour,
    Voici un lien pour l'hydraulique, la vitesse de rotation du moteur et influencée par le débit de la pompe hydraulique, c'est idem pour la puissance en kw.
    La pompe doit bien être adaptée au moteur (grosse pompe et petit moteur = grande vitesse et vise-versa), les cylindrées des deux éléments sont importants.
    http://images.google.be/imgres?imgur...%3D2%26hl%3Dfr
    Il y a des pros sur le forum qui pourront t'en dire plus que moi.
    Tu as de la lecture en attendant leurs avis.
    A+
    il vaut mieux supprimer la cause que ses effets

  7. #6
    ArnaudNicolas

    Re : vitesse de rotation d'un moteur hydraulique en fonction d'une pression, et de la cylindrée

    Merci TREBOR !
    A première vue, y'a du biscuit sur ton site

  8. #7
    hydrochristian

    Re : vitesse de rotation d'un moteur hydraulique en fonction d'une pression, et de la cylindrée

    Bonjour

    Je ne sais pas si j’ai bien compris ta question ?
    Tu veux déterminer la vitesse de rotation d’un moteur en fonction de sa pression d’alimentation et de sa cylindrée.
    La vitesse de rotation d’un moteur hydraulique est déterminée par le débit d’alimentation.
    La vitesse maxi autorisée est fonction du débit disponible de la pression donc de la puissance disponible.
    Théoriquement cette "technique" doit me donner une "vitesse maxi autorisé", pour un fonctionnement "stable", sans variation de vitesse, et c'est justement ce que je recherche.
    Avec ça, un bon petit asservissement, pour "peaufiner" j'intègre une balance de pression a 3 voies, et ça devrait faire "la rue Michel"...
    Expose-nous clairement le problème afin d’entrevoir une solution.
    Rappel des formules hydrauliques:
    Puissance :Pw=(P×Q)/600
    Couple :C= (P×cyl)/(2×π)
    Mécanique : Pw=C×ω _ ω=(2×π×N)/60
    cordialement

  9. #8
    michel dhieux

    Re : vitesse de rotation d'un moteur hydraulique en fonction d'une pression, et de la cylindrée

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    la vitesse de rotation du moteur et influencée par le débit de la pompe hydraulique .
    bonjour
    voila une très bonne réponse .....
    ne pas confondre ,débit et pression (de toute façon il faut d'abord un débit pour obtenir une pression ,l' inverse n'est pas possible.)
    ensuite en fonction de la vitesse de rotation que l'on cherche ,on calcule ,la cylindrée de la pompe .
    d'après se que j'ai lu ,il semblerai que tu recherche une rotation régulé,
    donc dans ce cas on prend un régulateur de débit trois voies (c'est un étrangleur de débit muni d'une balance de pression ) ce régulateur possède une entrée ,une sortie régulé et une sortie excédentaire (certain ont en plus en option un limiteur de pression.)

    pour le calcul du débit ,en pansant que l'huile est incompressible , il faut partir du moteur avec la vitesse que l'on désire
    exemple : 7L = 7000 cc x 12 tours minute =84000cc = 84 L
    MAIS , les moteurs ,ainsi que la pompe ,ont des pertes internes normales d'huiles fonction de la pression de service .le moteur thermique ou électrique risque de faiblir un peu en régime en charge, et le régulateur de débit doit avoir constamment un débit légèrement supérieur a le demande maximale .
    donc on va rajouter 10 a 15 pour 100 en plus ,on arrive a 100 l/mn .
    on part déjà sur un bon pied ,MAIS si l'on doit constamment changer le régime des moteurs , par exemple de moitié il vaut mieux choisir dans ce cas une pompe a cylindrée variable .
    voila pour l'instant ,en attendant vos questions
    cordialement.
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

  10. #9
    ArnaudNicolas

    Re : vitesse de rotation d'un moteur hydraulique en fonction d'une pression, et de la cylindrée

    Pour "simplifier" : Est-ce que la vitesse de rotation a une incidence sur la charge de mon moteur (pression) ?

    Pour modifier un couple, je ne peut agir que sur la cylindrée moteur, et la pression d'alimentation ?
    Dernière modification par ArnaudNicolas ; 15/11/2009 à 15h29.

  11. #10
    michel dhieux

    Re : vitesse de rotation d'un moteur hydraulique en fonction d'une pression, et de la cylindrée

    re bonjour
    je vois que hydrochristian ,a été plus rapide que moi , au moins
    ArnaudNicolas aura de quoi lire maintenant
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

  12. #11
    michel dhieux

    Re : vitesse de rotation d'un moteur hydraulique en fonction d'une pression, et de la cylindrée

    Citation Envoyé par ArnaudNicolas Voir le message
    Pour "simplifier" : Est-ce que la vitesse de rotation a une incidence sur la charge de mon moteur (pression)
    c'est l'inverse ;
    si tu prend une voiture, tu roule sur du plat ,le régime moteur sera de X
    si tu monte une cote progressive ,sans changer de rapport de vitesse
    le régime moteur va chuter jusqu'à caler >>>>la charge augmente.

    en effet le changement de cylindrée va changer le couple de sortie du moteur et la pression également .
    cordialement
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

  13. #12
    ArnaudNicolas

    Re : vitesse de rotation d'un moteur hydraulique en fonction d'une pression, et de la cylindrée

    Pour "simplifier" : Est-ce que la vitesse de rotation a une incidence sur la charge de mon moteur (pression) ?

    Pour modifier un couple, je ne peut agir que sur la cylindrée moteur, et la pression d'alimentation ?

    Sur mon sujet, j'ai remarqué :

    Quand la pression de l'installation chute (de 160 a 135 bar, "embrayage/débrayage" fonctionnement avec accumulateurs), le régime de mon moteur chute aussi...
    Donc : soit mes accu ne remplissent pas leurs fonctions (ou accu HS), soit la pression a une incidence sur la vitesse de rotation.

  14. #13
    ArnaudNicolas

    Re : vitesse de rotation d'un moteur hydraulique en fonction d'une pression, et de la cylindrée

    Ou alors, mes moteurs sont sous dimensionnés pour pour la pression minimum de 135 bar !
    Après réflexion, c'est la seul "cause possible" (a mon avis), je dois donc augmenter ma pression "mini", ou remplacer mes moteurs...
    Dernière modification par ArnaudNicolas ; 15/11/2009 à 15h47.

  15. #14
    hydrochristian

    Re : vitesse de rotation d'un moteur hydraulique en fonction d'une pression, et de la cylindrée

    Rebonjour

    Pour "simplifier" : Est-ce que la vitesse de rotation a une incidence sur la charge de mon moteur (pression) ?
    Pour un couple résistant constant à part l’accroissement des pertes de charge engendrée par l’augmentation du débit non.
    Effectivement si tu augmente la cylindrée ou la pression ou les deux tu accrois le couple du moteur.

    Quand la pression de l'installation chute (de 160 a 135 bar, "embrayage/débrayage" fonctionnement avec accumulateurs), le régime de mon moteur chute aussi...
    Donc : soit mes accu ne remplissent pas leurs fonctions (ou accu HS), soit la pression a une incidence sur la vitesse de rotation.
    Je ne peux répondre à ta question comme cela il faudrait avoir le schéma sous les yeux ainsi que le cycle machine.
    Par quel composant sont alimentés tes moteurs, comment sont-ils régulés ?
    cordialement

  16. #15
    ArnaudNicolas

    Re : vitesse de rotation d'un moteur hydraulique en fonction d'une pression, et de la cylindrée

    Une servo Bosch, la régulation se fait avec un tachymètre (la recopi de la valve n'est pas utilisé), mais la vanne est ouverte au maximum, j'ai contrôlé (consigne maxi).
    Pendant le "dosage", tout le débit est destiné aux moteurs (pas d'autres mouvements d'actionneurs pendant cette période).

  17. #16
    hydrochristian

    Re : vitesse de rotation d'un moteur hydraulique en fonction d'une pression, et de la cylindrée

    Rebonjour

    Comme te l’a fort bien mentionné Michel que je salut y a t’il une balance de pression 2 voies intercalée pour maintenir la perte de charge constante au servodistributeur.
    S’il n’y a pas de balance de pression la ∆P aux bornes du distributeur va évoluer durant la décharge de l’accumulateur et le débit aussi si le distributeur est ouvert en grand.
    mais la vanne est ouverte au maximum, j'ai contrôlé (consigne maxi).
    Pendant le "dosage", tout le débit est destiné aux moteurs (pas d'autres mouvements d'actionneurs pendant cette période).
    Pour contrôler un débit contant lorsque la charge varie, il faut soit maintenir la ∆P constante, soit faire varier la section.
    Si la pression chute de 160b à 135b pendant le fonctionnement c’est peut être ? Que le couple résistant diminue ou bien que les accumulateurs ce vidangent.
    cordialement

  18. #17
    ArnaudNicolas

    Re : vitesse de rotation d'un moteur hydraulique en fonction d'une pression, et de la cylindrée

    Je crois bien que la charge est constante, ou proche du "constant", c'est la pression qui chute...

    - les accu une fois rempli, la pression dans le circuit est de 160 bar, alors les pompes "débrayent"
    - les accu se vident, la pression redescend a 135 bar, les pompes "embrayent", et la pression remonte jusqu'à son maxi de 160 bar...

    ect, ect... ça fait "yoyo"...
    J'ai la pression suffisante pour générer le couple "utile" par intermittence... (proche des 160 bar).

  19. #18
    ArnaudNicolas

    Re : vitesse de rotation d'un moteur hydraulique en fonction d'une pression, et de la cylindrée

    Pour toi, hydrochristian, le distributeur est grand ouvert car le moteur n'a pas atteint sa vitesse de consigne.

  20. #19
    ArnaudNicolas

    Re : vitesse de rotation d'un moteur hydraulique en fonction d'une pression, et de la cylindrée

    Une balance de pression serait utile, oui, mais je ne pense pas que dans mon cas son absence créé ces baisses de pression de 25 bar...
    Actuellement je pense que les moteurs de mon installation sont sous dimensionnés par rapport a la charge.
    Donc la seul solution pour moi (mais je reste ouvert a toutes vos remarques), est :

    - soit, augmenter ma pression "mini" (je suis pas trop "chaud" pour faire ça)

    - soit, attendre les prochaines "casses moteurs", et remplacer par des moteurs mieux dimensionnés.

    - ou : faire une "modif", qui "shunt" le mode "embrayage/débrayage" des pompes en fonction de la pression de ligne (sous entendu le niveau de remplissage des accu), pendant le dosage (période ou le moteur est sollicité). Une modif qui permet de réguler entre 160 et 150 bar (par exemple), juste pendant le "dosage", histoire d'avoir suffisamment de pression (donc suffisamment de couple).

    Pour faire une représentation a la manière de Michel Dhieux et de sa voiture, dans mon cas c'est pas la cote qui me fait caler, mais c'est ma voiture, qui reste sur le même rapport, et qui a une baisse de régime, et je ne peux pas garder ma vitesse...

  21. #20
    hydrochristian

    Re : vitesse de rotation d'un moteur hydraulique en fonction d'une pression, et de la cylindrée

    Bonsoir

    Par curiosité quel est le type et la marque des moteurs emploie ainsi que le système de conjonction/disjonction de la pression (embrayage/débrayage).
    cordialement

  22. #21
    ArnaudNicolas

    Re : vitesse de rotation d'un moteur hydraulique en fonction d'une pression, et de la cylindrée

    Les moteurs sont des HAGGLUNDS de 7.798 l/tr, et pour le système de conjonction/disjonction de la pression (embrayage/débrayage), c'est monté sur un bloc qui comprend le filtre HP, un système de cartouche piloté par un distributeur lui même commandé par la pression de ligne, voila, en "gros" pour faire simple.
    Quand la pression de ligne est inférieur a la pression maxi (160 bar environ), la pompe envoie son débit dans le circuit, et quand la pression maxi est atteinte (dans le circuit principale), la pompe est débrayée, et le fluide est envoyé au tank.
    Voila, ça répond a tes questions ?

  23. #22
    michel dhieux

    Re : vitesse de rotation d'un moteur hydraulique en fonction d'une pression, et de la cylindrée

    bonsoir
    comme a dit hydrochristian que je salut , un schéma serai le bienvenu .

    parce que je commence a m'embrouiller .....
    en attendant le schéma :
    il y a 2 moteurs qui entrainent 1 vis d'une presse injection plastique.
    une servo-valve ,bloc,un système de cartouche piloté et un distributeur, des accus ,2 moteurs Hagglunds (mais là je m'en doutais).
    il semblerai que se soit un système avec pompe cylindrée variable pression constante et conjonction/disjonction avec un système a cartouche piloté .....
    la pompe charge les accus jusqu'à 160 bars se met en stand-by a la coupure de la cartouche piloté ,puis a la pression de 135 bars elle recommence a fournir un débit jusqu'à la pression de 165 bars .
    j'ai l'impression ......par exemple si un moteur sur 2 est fatigué ,du fait qu'ils sont montés en parallèle ,un seul peut créer ce genre de panne.
    les fuites internes d'un seul moteur si elles sont trop importantes ,les deux moteurs baissent de régime , et de pression .

    pour faire clair ,un moteur en fuite interne , a un drainage plus important et il chauffe plus vite que l'autre ,cela fait ralentir l'ensemble et cela rejoindrait peut être le problème de ArnaudNicolas.
    cordialement
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

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