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injecter du courant avec un groupe electrogene.

  1. Eric DUPONT

    Date d'inscription
    décembre 2007
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    lagny (77)
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    1 413

    Re : injecter du courant avec un groupe electrogene.

    Merci Verdiffe.

    c'est donc une solution plus couteuse que le moteur asynchrone mais ca permet de pouvoir faire varier le regime de rotation. sur le pdf j'ai vue que ce regime de rotation ne devait pas varier de plus de 2.


    la voiture azote a azote liquide + géothermie moins cher que le pétrole et le nucléaire.
     


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  2. fantome13

    Date d'inscription
    juin 2010
    Localisation
    Avignon (84)
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    299

    Re : injecter du courant avec un groupe electrogene.

    Bonjour à tous
    F6be Ta réponse est très tendancieuse et surtout dénuée de sens réel à propos d’une éventuelle électrocution d’ouvriers travaillant sur une ligne 20.000V. Je serais très curieux de savoir où tu as péché cette information ! Si c’est dans France Dimanche ou sur TF1 ça ne m’étonnerait pas mais c’est sans valeur.
    Si tu connaissais les procédures de consignation ou même simplement les méthodes de travail sur des lignes aériennes HT, tu n’écrirais pas des choses comme ça à des gens qui sont censé apprendre au lieu de subir le catastrophisme habituel de mise de nos jours.

    Je peux te garantir qu’EDF est PARTICULIEREMENT VIGILANT sur les procédures de consignation, comme nous l’étions à l’usine où nous avions un poste 220kV et des distributions en 63kV 20kV et 5,5kV.
    1 - Il est hors de question qu’une personne non habilitée à la classe de tension en travaux, intervienne en dehors de la zone de sécurité.
    2 – Avant tous travaux, l’installation doit être consignée et MISE à la TERRE le plus près possible du chantier, par un agent de consignation NOMMEMENT DESIGNE. (Il y a toute une procédure pour ça)
    3 -
    .
    .
    etc

    Il n’y a aucune exception à ces règles. On ne met jamais n’importe qui, pour faire n’importe quoi sur des lignes HT

    De plus tu m’as l’air de ne pas bien connaître l’exploitation des réseaux HT ! Des transfos en 20.000V qui font 5kVA je n’en ai pas vu beaucoup ! (Jamais dans ce sens là en réalité).
    Les distributions en 20kV sont plutôt à 500kVA (ou plus) et le groupe électrogène de Dupond de 1 ou 2kW ne risque pas d’être capable de magnétiser le transfo qui a une puissance de court-circuit de 10 ou 20MW ! Ton pseudo accident ne peut pas exister sans une faute GRAVISSIME de l’agent de consignation ou des électriciens qui ont fait les travaux.
    Les distributions se font en 5,5kV et comme en France tous les réseaux sont maillés toutes les lignes de transport peuvent être isolées aux 2 extrémités.

    Ceci dit, injecter du courant dans le réseau par Dupond ne lui servira à rien, sans contrat avec EDF, son compteur ne tournera jamais à l’envers ! Et s’il marche couplé à EDF il a toutes les chances de consommer plus qu’il ne produira avec de l’éolien ! C’est lui qui fera du vent les jours ou ça manquera !
    Par contre il peut s’en servir sur son réseau à lui ‘’sans problème’’ sous réserve de précautions très particulières.
    Papy solaire à la retraite.
     

  3. chatelot16

    Date d'inscription
    juin 2007
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    Re : injecter du courant avec un groupe electrogene.

    ton pdf n'est pas la bible !

    ce raport maximum de 2 est certainement vrai pour une certaine eolienne ... dans le cas general la gamme de fonctionnement d'un alternateur peut etre plus large ... example sur une voiture , il y a des alternateur qui chargent de 1000t/mn a 6000t/min

    quand un moteur quelquonque pousse un moteur asynchrone servant d'alternateur , c'est le reseau qui fixe la vitesse . de la puissance nulle a la puissance maxi la vitesse est presque constante ... ehn depassant la puissance maxi ca s'embale , et il vaut mieux tout arreter

    dans certain cas c'est moins performant qu'un onduleur , dans d'autre cas ca a l'avantage d'etre simple

    ne pas oublier aussi la solution variteur de vitesse pour moteur asynchrone qui est en principe capable d'utiliser un moteur asynchrone en alternateur a vitesse variable aussi bien en autonome qu'en injection sur le reseau

    je dit en principe car meme quand le materiel contient tout ce qu'il faut pour le faire , la programation accessible au client ne donne pas toujours toutes les possibilité
     

  4. verdifre

    Date d'inscription
    mai 2006
    Localisation
    thiembronne 62560
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    7 964

    Re : injecter du courant avec un groupe electrogene.

    Bonjour,
    pas nécessairement plus couteuse, l'autoconstruction d'alternateurs synchrone n'est pas complexe et les rendements envisageables sont excellents
    http://www.scoraigwind.com/pmgbooklet/index.htm
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
     

  5. fantome13

    Date d'inscription
    juin 2010
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    Avignon (84)
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    299

    Re : injecter du courant avec un groupe electrogene.

    Bonjour à tous.
    D’abord je dois bien des excuses à f6be, non pas que je renie ce que j’ai écrit, mais j’aurais pu le dire autrement c’est vrai. Méfions-nous tout de même des informations que l’on reçoit de l’extérieur (particulièrement celles des médias, de nos jours), nous avons rarement l’occasion de pouvoir les vérifier.

    Ceci mis à part, les alternateurs produisent toujours une certaine puissance quand on le fait tourner, elle est toujours utilisable mais sous certaines conditions :
    Pour allumer une lampe à incandescence ou un récepteur qui fonctionne en courant continu : Aucun problème, que ça tourne à n’importe quelle vitesse et que ça fournisse n’importe quelle puissance, on peut toujours la redresser pour en faire quelque chose ou allumer plus ou moins une(des) ampoule(s) à incandescence.

    Si c’est pour fournir de la puissance à une installation en 50, 60 ou 400Hz c’est une autre histoire ! Il doit obligatoirement tourner à la bonne vitesse qui est Vr=60 x f / p avec Vr en tours par minute – f en Hz et p le nombre de paire de pôles (il y a au moins 2 pôles un nord et un sud sur l’inducteur, ça fait UNE paire de pôle)
    Donc un aimant nord/sud qui tourne dans un système de bobine à 3000 t/mn fournit un courant à 50Hz. Mais toutes les variations de vitesse feront une variation de fréquence et pour une bobine déterminée une variation de tension. Un alternateur isolé sur une charge quelconque qui nécessite du 50Hz pour fonctionner DOIT tourné à vitesse constante. C’est le cas de tous les groupes électrogènes. Mais si dans les régimes transitoires (appel de puissance ou délestage) il tourne un poil plus vite ou moins vite, la fréquence variera un poil aussi sans conséquence sur l’utilisation (en règle générale) la règle généralement admise est de +/- 2,5Hz --- ~5%
    .
    Si c’est pour fonctionner sur un réseau alimenté lui aussi par un autre alternateur, tous les 2 seront OBLIGATOIREMENT synchrones, si un baisse en vitesse il devient un moteur et c’est l’autre qui l’alimente et qui prend toute la charge… donc il perd lui aussi en vitesse… devient moteur pour l’autre … etc. Le système n’est stable qu’avec une charge strictement identique sur les 2 alternateurs ou équipé d’une régulation d’excitation très performante.
    Il y a un cas particulier sur un réseau type EDF : La puissance du réseau est infinie en regard d’un alternateur isolé. Sa vitesse est imposée par la fréquence du réseau sans aucune tolérance, par contre la phase peut-être différente mais seulement la phase et dans des limites qui dépendent de la puissance fournie.

    Donc un alternateur a une PUISSANCE APPARENTE en volt ampère, il peut délivrer une PUISSANCE ACTIVE qui est plus faible que sa puissance apparente et une PUISSANCE REACTIVE qui sera liée au 2 autres par la relation Préact ^2 = Pappa ^2 – Pactif ^2 (le courant réactif ne demande pas de puissance active mais le courant apparent ne doit pas dépasser le courant maxi supporté par le stator.) Un exemple, dans l’usine où je travaillais, les alternateurs faisait 60MVA et la puissance active maxi était de 48MW.
    La fréquence sera imposée, la tension sera fixe(aux pertes près) et le courant délivré sera fonction du champ inducteur donc du courant d’excitation.

    Le couplage au réseau ne peut se faire qu’à puissance nulle et en phase avec le réseau (d’ou nécessité d’un phase-mètre) En dehors de ces valeurs très limitées (moins de 10° d’écart de phase) une tentative de couplage entraînerait la rupture de l’arbre de transmission (au pire) ou un déclenchement du groupe par max de I stator (cas le plus fréquent, s’il est bien réglé).
    Une fois couplé au réseau, l’excitation est réglée pour fournir de la puissance … jusqu’au VA max disponible par les watts du moteur qui l’entraîne. Le réactif étant toujours celui du réseau local vu par la machine.

    Fabriquer la machine c’est possible mais c’est un non-sens puisqu’il en existe de toute faite à des prix raisonnable. L’entraîner par une éolienne ( ?) oui au prix d’une mécanique très compliquée qui sera très gourmande en watt.
    L’électronique de contrôle pour une marche couplée est très compliquée et doit être très performante.
    L’appareillage électrique demande un phase-mètre, un VA mètre, un VAR-mètre, un Watt-mètre et un contacteur de couplage… plus une commande fine de la vitesse de rotation (un variateur à courroie tout simple commandé par un régulateur de Watt ne va pas suffire !)
    Papy solaire à la retraite.
     

  6. f6bes

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    février 2005
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    Re : injecter du courant avec un groupe electrogene.

    Citation Envoyé par fantome13 Voir le message
    Bonjour à tous.
    D’abord je dois bien des excuses à f6be, non pas que je renie ce que j’ai écrit, mais j’aurais pu le dire autrement c’est vrai. Méfions-nous tout de même des informations que l’on reçoit de l’extérieur (particulièrement celles des médias, de nos jours), nous avons rarement l’occasion de pouvoir les vérifier.
    Bjr à toi,
    Tes excuses sont acceptées bien entendu !

    Juste une remarque: SI tu avais pris le TEMPS de lire tout les messages du lien que j'ai mis, tu te serais rendu compte que les "informations" données ne venait pas des "médias" ou de "l'exterieur".

    C'est du vécu !
    D'autres foromeurs on eu les memes réactions et voiçi ma réponse qui résume tout:


    ..... Début d'un coipié/collé
    Bjr ced4444,
    Tu as probablement lu certes, mais analysé les propos certainement pas:
    "..cet évenement n'as pas eu lieu "hier", mais il y a plusieurs années en arriéres.."

    Puisque tu veux un peu "d'historique ", en voiçi:

    A:Ceçi s'est passé il y a plus de 10 à 15 ans (sécurité disjonction d'un groupe PEUT ETRE "bidouillé"!!) C'est pas moi qui est fait l'enquéte !!(peux rien te confirmer au jour prés !!)

    B: Si les "enquéteurs" ont CONCLUS que la faute provenait de là, je vois pas pourquoi je mettrais cela en doute !!

    C:10 kW ou un plus, je ne saurais te confirmer au watt prés.!!

    D:A l'époque les transfo de distribution commençer à 16 kVA !
    Je ne saurais te dire la puissance du transfo en question !

    E:Je ne pas demandé le RAPPORT détaillé de l'enquéte !!
    F:Ayant cotoyé pendant 40 ans l'entreprise chez qui cet accident est arrivé, les infos circulent d'une entreprise à l'autre lorsqu'on est dans la meme branche d'activité !

    Donc je verrais plus INCOHERENCE dans le REMISE en CAUSE des "enquéteurs" !
    ...fin du copié/collé.



    Bien sur consignation , VAT et compagnie ,je connais AUSSI..... ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de "loupé" !
    En l'occurence il yen a eu !! Je te laisse le soin de tout lire !

    Bonne soirée
    Dernière modification par f6bes ; 23/11/2010 à 16h30.
    "Bonjour" et "Merci" (pour ceux qui oublient!!)
     

  7. chatelot16

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    juin 2007
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    Re : injecter du courant avec un groupe electrogene.

    fantome13 : tu complique bien les chose

    si on branche un petit groupe electrogene n'importe comment sur le reseau ca va peter grave

    avec les auto regulé , de toute facon ca petera

    avec les groupes chinois a exitation bobiné charbon et regulateur , ca marche pas mal en suprimant le regulateur d'origine et en remplacant par un rheostat

    il faut mettre des lampe entre alternateur et reseau pour montrer la phase , jouer avec le regulateur du moteur pour chercher la meilleur phase , lampe eteinte ... jouer avec le reostat pour que les extinction soit complete ( egalité de tension ) : au bon moment on enclenche le disjoncteur , et c'est bon ! c'est le reseau qui fixe exactement la vitesse comme si il y avait une arbre entre la centrale nucleaire et le petit groupe

    si on baisse le regulateur du carbu c'est le reseau qui fait tourner le moteur , si on augmente le regulateur , le moteur envoie toute la puissance qu'il peut dans le reseau , et risque meme de surchauffer l'alternateur

    si on change la position du rheostat d'exitation , ca change simplement la phase du courant injecté dans le reseau ... sur un reseau prive dans une usine on peut volontairement jouer sur l'exitation d'un alternateur pour faire un courant capacitif et compenser le courant inductif de la majorité des moteurs qui consomment

    je n'invente rien , je repete simplement ce que j'ai lu dans des vieux livres parlant des vieille centrale electrique , ou la synchronisation avant de brancher au reseau se fesait manuellement avec une lampe

    il y avait aussi le synchroscope : un espece de galvanometre special montrant la difference de frequence quand on est trop loin pour voir le clignotement des lampes

    pour que ca marche tout seul il faut completement changer les fonction de regulation

    le regulateur du carbu ne doit plus essayer de reguler la vitesse , il doit reguler la puissance que l'on veut envoyer au reseau ...

    le régulateur d'exitation ne doit pas essayer de reguler la tension , mais reguler la phase du courant injecté

    plus les securité necessaire pour tout couper dans le bon ordre en cas de probleme ... toutes ces fonction sont forcement prevue dans les gros groupes electrogenes , mais je n'en ai absolument pas l'experience
     

  8. Eric DUPONT

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    Re : injecter du courant avec un groupe electrogene.

    Bon,

    Un groupe électrogene c'est par définition un alternateur entrainé par un moteur. Ce qui m'intéresse c'est pour un moteur d'une puissance d'environ 10 kW. Un moteur asynchrone de cette puissance doit peser une cinquantaine de kilo pour un cout peux etre de 1000 euros. Le problème c'est que le moteur doit tourner toujours a la même vitesse et son rendement n'est pas toujours optimum selon la vitesse. Dans le cas d'un moteur diesel il faudrait injecter du gazoel tout les 5 tours pour fonctionner a 20 % de la puissance mais ce qui n'empêche pas de quand même comprimer l'air a chaque tour.Donc c'est pas forcement simple de faire varier la puissance d'un moteur sans faire varier sa vitesse de rotation.

    Pour ce qui est l'électronique de puissance je sais qu'un onduleur de 10 kWC pour une installation photovoltaïque coute 3000 euros. cela a un bon rendement , 98%, pour les plages optimum. C'est beaucoup plus cher et Il faut du courant continue.

    j'ai cru voir qu'il existe des convertisseurs de fréquences qui permet donc d'utilisé un moteur synchrone qui délivre une certaine fréquence et le convertisseur ajuste a la bonne fréquence, mais il parait que c'est plus cher qu'un onduleur.
    la voiture azote a azote liquide + géothermie moins cher que le pétrole et le nucléaire.
     

  9. verdifre

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    Re : injecter du courant avec un groupe electrogene.

    Bonjour,
    Fabriquer la machine c’est possible mais c’est un non-sens puisqu’il en existe de toute faite à des prix raisonnable. L’entraîner par une éolienne ( ?) oui au prix d’une mécanique très compliquée qui sera très gourmande en watt.
    Tu n'as pas du bien regardé les réalisations de hugg piggot dont j'ai mis un exemple en lien plus haut
    Dans ce cas, la fabrication de l'alternateur permet de supprimer toute mécanique complexe, le rotor disque de l'alternateur étant directement fixé sur le rotor de l'eolienne (on ne peut faire plus simple)
    De plus cette conception (qui serait aberrante pour un moteur) permet d'atteindre des rendements trés élevés (> 85%) sur un alternateur tournant relativement lentement.
    Cerise sur le gateau, on peut adapter exactement l'alternateur à l'eolienne
    Bref, si on regarde l'equation économique, même en comptant son travail à un taux raisonable, elle est largement interessante.
    Ce n'est pas pour rien que ce type d'eolienne, dans la gamme de puissance 1-3Kw, est le plus utilisé dans le monde.
    Bien sur ce n'est pas de "l'industriel" et du "commercial", mais c'est construit à des dizaines (voir des centaines)d'exemplaires tous les ans et depuis plus de 20 ans.

    Je pense donc que c'est loin d'être un non sens de construire son alternateur et que cela permet de simplifier la mécanique et la transmition. Bien sur c'est fait au prix de plus de matière "noble" que dans un alternateur industriel mais à l'aide de ses "petites mains" qui ne coutent pas trés cher.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
     

  10. verdifre

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    Re : injecter du courant avec un groupe electrogene.

    Bonsoir,
    Pour ce qui est l'électronique de puissance je sais qu'un onduleur de 10 kWC pour une installation photovoltaïque coute 3000 euros. cela a un bon rendement , 98%, pour les plages optimum. C'est beaucoup plus cher et Il faut du courant continue.

    j'ai cru voir qu'il existe des convertisseurs de fréquences qui permet donc d'utilisé un moteur synchrone qui délivre une certaine fréquence et le convertisseur ajuste a la bonne fréquence, mais il parait que c'est plus cher qu'un onduleur.
    Tous les convertisseurs modernes passent systèmatiquement par le courant continu comme étape intermediaire.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
     

  11. chatelot16

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    Re : injecter du courant avec un groupe electrogene.

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    Dans le cas d'un moteur diesel il faudrait injecter du gazoel tout les 5 tours pour fonctionner a 20 % de la puissance mais ce qui n'empêche pas de quand même comprimer l'air a chaque tour.Donc c'est pas forcement simple de faire varier la puissance d'un moteur sans faire varier sa vitesse de rotation.
    tout faux un bon moteur diesel est naturellement meilleur a puissance reduite que le moteur a essence

    a puissance nulle le moteur comprime de l'air qui est elastique et qui rend toute l'energie de la compression a la detente

    si on veut un peu de puissance , on injecte un peu de gazole et ca fourni un peu plus de pression a la detente qu'a la compression : le rendement d'un bon diesel est meme meilleur a puissance reduite qu'a fond

    je parle de bon vieux diesel comme on trouve sur les gros groupe electrogene et le materiel de travaux public ... se mefier des diesel de petite voiture qui sont des moteur de course et dont le comportement se raproche de moteur a essence
     

  12. chatelot16

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    Re : injecter du courant avec un groupe electrogene.

    Citation Envoyé par fantome13 Voir le message
    Fabriquer la machine c’est possible mais c’est un non-sens puisqu’il en existe de toute faite à des prix raisonnable.
    c'est un raisonement un peu court !

    je viens d'acheter par curiosité un groupe electrogene inverter 3000w ! il n'y a pas d'alternateur au bout d'arbre du moteur !

    c'est le volant du moteur qui est un peu plus gros que d'habitude , et qui sert d'alternateur , j'imagine a aimant permanent et a grand nombre de pole pour faire une frequence plus elevé que 50HZ : grace a ce grand nombre de pole cet altenateur est considerablement plus leger qu'un alternateur 3000w 50HZ classique

    mais allez trouver ce genre d'alternateur dans le commerce ? il n'est donc pas stupide de fabriquer

    je pense que dans quelques anné ce genre de truc va aussi remplacé les moteur asynchrone 50Hz , si ce n'est deja fait , voir machine a laver direct drive ...
     

  13. fantome13

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    Re : injecter du courant avec un groupe electrogene.

    Mais c’est ce que j’ai dis chatelot : on peut le faire dans certaines conditions, si on fait ça n’importe comment ou avec n’importe quoi, il te saute à la figure ton groupe !
    Quand au moteur diesel pour alimenter un groupe couplé au réseau j’ai été em….der pendant 15 ans avec la régul de vitesse d’un groupe de secours de 5MW ! C’était un groupe de marine à 2 diesels sur le même arbre !!! Mais comme c’était la sécurité de la centrale on avait essais obligatoires de démarrage tous les mois ! Une fois démarré on devait le laisser tourner au moins 4h… il faisait du 50Hz… de temps en temps !!! On a jamais réussi à le coupler, il y avait toujours un des 2 crans de pétrole qui courrait après l’autre ! C’était pourtant du super matos !
    Mais EDF en a qui fonctionnent très bien mais je ne suis pas certain qu’ils peuvent marcher couplés. En général ils mettent en service ses groupes sur des pannes réseau alors ils marchent ilotés probablement tout le temps.

    Pour Dupont : Oui il existe des mutatuers de fréquence, il y en avait un entre la France et l’Angleterre pour faire du 60Hz à partir du 50Hz de chez nous.

    Pour verdifre : Bien sûr tout est réalisable mais il faut de toute façon un minimum d’outillage on ne peut pas faire ça avec la b… et le couteau ! J’ai fais des choses très complexes dans ma vie. (Ca entre autres voir en dessous) Mais je ne peux dire que tout le monde va réussir à faire la même chose. On est très peut à en avoir fait tu sais !
    Mais tout est faisable c’est vrai.
    Images attachées
    Papy solaire à la retraite.
     

  14. cedric047

    Date d'inscription
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    21

    Re : injecter du courant avec un groupe electrogene.

    Attention comme dit précédemment injecter du courant dans le réseau EDF est très encadré et en réalité seules les personnes compétentes de l'EDF peuvent réellement te renseigner. pour ce qui est du matériel ces même personne devrait être en mesure de t'orienté en fonction des conditions géographique et d’exploitation ou tu habite vent capacité du réseau......
    Pour ce qui est du poste en l’on parle des sécurités prise par l’edf en cas de coupure lors de la dernière tempête j’était de dépannage sur une nacelle les agent EDF avait effectué coupure et mise à la terre sauf que sur la partie coupé qui n’était donc plus au réseau un petit malin c’est amusé a branché sont groupe pour alimenté sa maison sans prendre la peine de ce séparé du réseau HS et a donc réinjecté du courant dans la boucle qui était au sol ce jour la c’est un agent EDF qui à entrepris de manipulé les câbles en appliquant les procédure de V.A.T. (Vérification d’Absence de Tension) donc juste une TRES grosse enguelade pour le proprio de la ferme mais que ce serait-t-il passé si il s’était s’agit d’un gamin…..
     

  15. verdifre

    Date d'inscription
    mai 2006
    Localisation
    thiembronne 62560
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    Messages
    7 964

    Re : injecter du courant avec un groupe electrogene.

    Bonjour,
    belle voiture !!!!! magnifique !
    mais il faut de toute façon un minimum d’outillage on ne peut pas faire ça avec la b… et le couteau !
    Cependant je pense qu'avec un gros couteau
    taillage d'une pale
    et quelques bricoles
    bobinage alternateur
    le village de cet homme à une eolienne qui tourne.
    pour la b... je ne sais pas
    cordialement
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !
     


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