reacteur a fusion
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reacteur a fusion



  1. #1
    theo34900

    reacteur a fusion


    ------

    bonjour je cherche a faire un mini réacteur a fusion problème j'ai pas très bien compris les force appliqué et donc les calcule a réaliser est-ce que quelqu'un peurrai m'aider merci

    -----

  2. #2
    whoami

    Re : reacteur a fusion

    Bonjour,

    Tu parles d'un réacteur à fusion nucléaire ?

    Si c'est bien ça, tu manques très nettement de culture scientifique, et même si tu avais la culture nécessaire, tu pourrai laisser tomber. Je te laisse chercher pourquoi, c'est facile à trouver.

    Si c'est d'autre chose que tu veux parler, précise à quoi tu penses.

  3. #3
    theo34900

    Re : reacteur a fusion

    oui je penssai a un réacteur a fusion mai a fusion froide

  4. #4
    Sanglo

    Re : reacteur a fusion

    Bonjour,

    Laisse tomber, ce n'est pas un bricolage qu'on peut faire à la maison.
    Lis simplement cet article et normalement tu devrais comprendre aisément combien ton idée est utopique.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Fusion_froide

    A++
    Pas de problèmes ... rien que des solutions.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    PIXEL

    Re : reacteur a fusion

    la fusion froide est une légende urbaine.. qui a la vie dure !

  7. #6
    whoami

    Re : reacteur a fusion

    Bonjour,
    Citation Envoyé par PIXEL Voir le message
    la fusion froide est une légende urbaine.. qui a la vie dure !
    C'est vrai.

    J'en ai d'ailleurs parlé hier avec ma copine, qui s'appelle Eau, et a bonne mémoire.

    Tout le monde aura compris que je plaisante, n'est-ce pas ?

  8. #7
    Boumako
    Invité

    Re : reacteur a fusion

    Bonjour

    Pourquoi ce procès d'intention ? La demande concerne peut être un réacteur à fusion de chocolat...

  9. #8
    AlainSep

    Re : reacteur a fusion

    Je vous invite à lire Current Science en inde.
    il y a des articles intéressants, acceptés, en cours de publication.
    celui la sera bientot publié, et c'est une revue à comité de lecture
    http://www.currentscience.ac.in/php/...oming/CS-1.pdf
    et explique en quoi la fusion froide est réfutées depuis "long ago"
    un article a lire pour ceux qui douteraient encore du sérieux du consensus que wikipedia défend activement.

    sinon contactez le VP Chief Scientist de Airbus Innovation (j'invite sérieusement les professionnels de l'information a faire jouer leur réseau) , ou Bill gates, ou lisez la rubrique Business de The Hindu, ou le magazine corporate du consortium de R&D des électriciens Suédois Elforsk, ou le NTVA norvégien (statoil devrait rester silencieuse, même si Brillouin l'a dénoncée), l'ENEA Frascati, le SRI .

    fouinez aussi dans Naturwissenschaften (le mauvais journal ou Schrodinger torture un chat), dans le Japanese Journal of Applied Physics (Le Science des Japonais), et donc désormais dans CurrentScience.in...

    On peut aussi attendre la presse financière qui est informée, au vu des récents évènements qu'elle a couvert.

    Mais c'est pas vraiment la place ici de parler de business ou d'ingénierie.

    En tout cas si quelqu'un a l'idée farfelue de faire ce genre d'expérience, qu'il sache que c'est très dangereux.
    Il y a divers groupes qui travaille sur le sujet et il faut absolument bénéficier de leur expérience.
    Certains sont des militant de l'open Science, ca devrait vous plaire. D'autres sont plus classiques.
    Si vous les contactez, les anciens du domaines vont certainement commencer par vous faire la leçon, mais il faudra les écouter comme on écoute son prof.

    jouer avec du Tétrahydruroaluminate de lithium, des poudres de nickels, avec des dispositifs qui peuvent libérer un MWh en quelque minutes au point de faire fondre des céramiques, parce qu'on a dépassé le point critique (inconnu bien sur) d'une réaction autocatalytique, avec des pressions de dizaines de bars, de l'hydrogène qui fragilise les matériaux, qui fuit tout le temps, des hautes températures jusque 1400C, ca ne s'improvise pas. ce sont des risques mortels... Il faut être formé à l'usage des hotes, boite à gants, porter des protections faciales, blinder les conteneurs...
    au delà de ca il faut êtré méthodique, et avoir le moral d'acier parce que ca prend facilement une année à un professionnel avec des fausses joies, et lire la litérature qui est volumineuse (il y a 1 livre à lire pour commencer, et ces centaines de références ensuite)...
    Bref avoir une formation de scientifique de labo ou ingénieur dans l'industrie chimique... ou être suicidaire.

    N'oubliez pas les débuts terribles de Rudolf Diesel, et même Edison.

    sinon adieu. c'était sympa.

  10. #9
    Transmutations

    Re : reacteur a fusion

    Pour appuyer le message d'AlainSep, voici quelques articles publiés dans des revues scientifiques avec comité de lecture (le plus haut niveau scientifique mondial):

    Nature (Facteur d'Impact = 34.5)
    Observation of cold fusion in condensed matter
    S.E. Jones et al., Nature, 338, 737 (1989)

    Applied Physics Letters (I.F. = 3.8)
    Production of ultradense deuterium: A compact future fusion fuel
    S. Badiei et al., Appl. Phys. Lett., 96, 124103 (2010)

    Physical Review B (I.F. = 3.8)
    Transport and magnetic anomalies below 70 K in a hydrogen-cycled Pd foil with a thermally grown oxide
    A. Lipson et al., Phys. Rev. B, 72, 212507 (2005)

    Journal of Electroanalytical Chemistry (I.F. = 2.9)
    Production of tritium from D2O electrolysis at a palladium cathode
    N.J.C. Packham et al., J. Electroanal. Chem., 289, 451 (1989)

    Physical Review A (I.F. = 2.9)
    Screening effects in nuclear fusion of hydrogen isotopes in dense media
    N.R. Arista et al., Phys. Rev. A, 40, 6873 (1989)

    Europhysics Letters (I.F. = 2.2)
    The 2H(d, p)3H reaction in metallic media at very low energies
    K. Czerski et al., Europhys. Lett., 68(3), 363 (2004)

    Journal of Applied Physics (I.F. = 2.2)
    Superfluid ultra-dense deuterium D(-1) on polymer surfaces: structure and density changes at a polymer-metal boundary
    F. Olofson et al., J. Appl. Phys., 111, 123502 (2012)

  11. #10
    roro222

    Re : reacteur a fusion

    Citation Envoyé par Boumako Voir le message
    Pourquoi ce procès d'intention ? La demande concerne peut être un réacteur à fusion de chocolat...
    Bonjour
    Ou de fusion de sa graisse par le froid.

    Des chercheurs ont mis au point un appareil qui utilise ce principe pour provoquer fonte progressive du tissu graisseux.
    http://www.france2.fr/emissions/tele...rrelets_126048
    Le nombre d'imbéciles est incalculable,il y a de fortes probabilités que j'en suis

  12. #11
    AlainSep

    Re : reacteur a fusion

    A noter que le papier de Jones n'est pas sur le même sujet.
    Nature et Science ont une politique de ne plus rien publier sur le sujet, même pas de corrections (notamment de Lewis et Hansen), n'espérez rien de leur coté avant que... quoi que des choses bougent, notamment aux RU.

    Je comprend que FS refuse d'en parler, mais je crois qu'il serait plus correct et exact de dire que c'est un sujet qui attire les passion, des fan et des mindguards, qui fini en guerre de théorie alors qu'il n'y a rien a tirer de la théorie à ce jour, ni réfutations , ni explications. Coté expérimental, comme les articles citées l'explique le consensus est basé sur des incompréhension en électrochimie et des erreurs classique de logique et d'épistémologie, et ca se termine sur des théories du complot international anti-science, contre théorie Kuhn-ienne du changement de paradigme et groupthink... stérile.

    Wikipedia propose un point de vue qui est défendue ardament par quelques admin , qui ont réussi ainsi a rejeter les articles de Elforsk, Ed Storms dans Naturwissenschaften, Iwamura et Takahashi dans JJAP, mais à mettre des bavardage de cassandra legacy, les papiers réfutés de Lewis et Hansen... D'un autre coté ils disent le consensus pas la vérité. Je regrette plus que depuis 2005 ils n'aient pas de minority report.

    C'est la position d'ici et je la comprend, sinon c'est une guerre de sourd, comme discuter politique.

    Wikiversity autorise le débat, mais il y a des sources bien plus vastes, des livres de référence autant pour l'histoire, la science, et les théories. Commencez par "Status of cold fusion 2010" sur naturwissenschaften, et trouvez avec qui parler, ailleurs.

    En tout cas, pas d'expérience sans avoir été briefé par des vieux du domaines. Il y a eu un mort, un oeil perdu, et quelques éclats métaliques. Il y a eu aussi un trou dans une table avec du palladium vaporisé, quelque réactions inarretables, de grosses explosions de vapeur qui ne peuvent pas être de combustion, des céramiques fondues... et je parle pas des poudres et produits chimiques mortels ou cancérigènes. La science c'est un job, et c'est pas ici qu'on apprendra comment rester en vie dans ce domaine.

    Si vous avez un projet de faire des expérience, je conseillerais de répliquer les expériences des autres dans un premier temps, avec leur aide... les scientifiques ont la très mauvaise habitude, comme les développeurs, de toujours chercher à améliorer ce que les autres ont fait, et ce sans demander les "tours de mains", et comme on n'a pas toute les clés, bizarrement ca marche moins bien.

  13. #12
    WizardOfLinn

    Re : reacteur a fusion

    Citation Envoyé par roro222 Voir le message
    Bonjour
    Ou de fusion de sa graisse par le froid.

    Des chercheurs ont mis au point un appareil qui utilise ce principe pour provoquer fonte progressive du tissu graisseux.
    http://www.france2.fr/emissions/tele...rrelets_126048
    Technologie intéressante
    Mais les résultats n'apparaissent quand même qu'au bout de 3-4 mois. Et puis c'est 650€ la séance, je comprends qu'à ce prix, certains essayent de se bricoler leur propre réacteur à fusion froide.

  14. #13
    gwgidaz
    Animateur Électronique

    Re : reacteur a fusion

    @AlainSep,

    Il me semble que l'expérience de Celani , avec un fil de constantan dans l'hydrogène, présente peu de danger et montre facilement la réalité de la réaction. A-t-on des infos sur le traitement du fil qu'il effectue?

  15. #14
    Transmutations

    Re : reacteur a fusion

    Chemistry and Materials Research (I.F. = 5.5)

    Improved understanding of self-sustained, sub-micrometric multi-composition surface constantan wires interacting with H2 at high temperatures: experimental evidence of anomalous heat effects
    F. Celani et al., Chem. Mat. Res., 3 (12), 22 (2013)

  16. #15
    jiherve

    Re : reacteur a fusion

    Bonsoir,
    En tout cas si quelqu'un a l'idée farfelue de faire ce genre d'expérience, qu'il sache que c'est très dangereux.
    Lorsque l'on voit les photos des manip de A Rossi on pourrait en douter, le "réacteur" posé sur de la cornière à étagère, j'en passe et des meilleures.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  17. #16
    gwgidaz
    Animateur Électronique

    Re : reacteur a fusion

    Merci pour l'info.
    @Jiherve :
    C'est quoi, les autres meilleures??
    Personnellement, après avoir pensé que c'était de la blague, j'en viens à avoir des doutes....Douter est la seule attitude scientifique.

  18. #17
    jiherve

    Re : reacteur a fusion

    Re
    Je te laisse farfouiller, comme çà tu te forgeras ta propre opinion.
    Jr
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  19. #18
    gwgidaz
    Animateur Électronique

    Re : reacteur a fusion

    Ben, justement, plus je farfouille, moins je suis convaincu que c'est du bidon. Il y a un an, j'estimais qu'il y avait 1% de probabilité que tout cela soit vrai. Aujourd'hui, c'est 50% .
    C'est pour cela que je cherche les dernières infos . Je me rends compte que je ne suis pas le seul à me poser ces questions. Il semble qu'il y ait des centaines de chercheurs sur le sujet, mais comme les enjeux sont ENORMES , chaque labo garde ses infos.
    Voilà où j'en suis...Le doute scientifique plus que jamais.
    Si tu as de infos récentes qui démolissent ça, je suis preneur et je t'en remercie d'avance.

  20. #19
    Boumako
    Invité

    Re : reacteur a fusion

    Personnellement j'ai tendance à être un peu sceptique sur la réalité de cette fusion, mais je reste ouvert. Par contre je trouve absolument ridicule de donner des recommandations pour expérimenter dans son garage : Si la fusion froide peut vraiment donner un résultat ça ne pourra être certifié que dans des conditions strictes et reproductibles, avec des moyens que seul un laboratoire de recherche peut s'offrir, ne serait-ce que pour effectuer les mesures, interpréter les résultats, détecter les biais etc.
    Ce n'est pas en branchant une boule à thé sur le secteur et en la plongeant dans un verre d'eau que la physique sera révolutionnée.
    Dernière modification par Boumako ; 27/01/2015 à 00h32.

  21. #20
    Dynamix

    Re : reacteur a fusion

    Citation Envoyé par gwgidaz Voir le message
    Il y a un an, j'estimais qu'il y avait 1% de probabilité que tout cela soit vrai.
    Quel "tout cela" ?
    La est la question .
    Il est presque certain qu' il y a quelque chose , mais quoi ? nul ne peut le dire .
    Mais certains s' empressent d' affirmer que c' est ci ou ça comme s' il en savaient quelque chose .

  22. #21
    polo974

    Re : reacteur a fusion

    Citation Envoyé par gwgidaz Voir le message
    ...
    Si tu as de infos récentes qui démolissent ça, je suis preneur et je t'en remercie d'avance.
    La bonne démarche est: "Si tu as de infos récentes qui prouvent ça, je suis preneur et je t'en remercie d'avance."

    Car la preuve est à la charge de celui qui annonce l’existence de ce truc, (mais il y a peut-être un compromis à trouver: la fusion tiède)...
    Jusqu'ici tout va bien...

  23. #22
    AlainSep

    Re : reacteur a fusion

    Le fait de demander des info récentes (yen a) est sans fondement logique.
    si on a fait une erreur dans les 40 premiers jours de l'affaire en interprétant 2 expériences ratées au delà de leur signification (rien), en s'enfermant dans une mutual assured delusion très claire, en éliminant des résultats positifs et en transformant des échecs (désormais expliqués dans le papier de McKubre dans CurrentScience à paraitre est très clair) en preuves, les preuves anciennes réinterprétées ont tout autant de valeur que les nouvelles.

    La réplication de Longchampt est très instructive par exemple, notamment pour comprendre pourquoi on avait répliqué avec une calorimétrie différente. C'est pareil pour la calorimétrie de flux de mcKubre (un des meilleurs du domaine, très compétent en critique notamment). même celle par Seebeck d'Oriani qui est satisfaisante et élimine toute les théories de la conspirations de Lewis, hansen et même Morrison (quand on y comprend qqchose). F&P à ce jour n'est pas remise en cause, si ce n'est à la marge (et encore, les corrections de Wilson sont très discutables car elles conduisent à observer des absorption de chaleurs illogiques).

    quand a faire des expériences dans son garage, ce n'est pas le problème. C'est un problème de compétence et donc ensuite de matériel.
    de vrais scientifiques font des expériences dans un labo de garage (pour échapper à l'interdiction), et des industriels en ont fait avec les moyens du bords (je pense à Amoco vers 89).

    le domaine a cause du blocus, mais aussi ds enjeux financiers extrêmes (marché de $7e12), souffre de divers problèmes, que Edmund Storms a bien identifié dans ses livres :
    - un manque de communication entre scientifiques, qui ignorent les résultats parfois fantastiques ou les échecs définitifs.
    - un manque de peer review suite au blocus (seuls quelque centaines d'articles expérimentaux sont publiés/reviewé)
    - un manque de réplication, pas spécifique au domaine il est vrai (qui a un Nobel pour une réplication?), qui fait que chacun améliore les idées des autres sans chercher déjà à répliquer ... j'ai vu passer des expériences absolument éclairante (Dennis Letts en a de très intéressante, qui rejoignent certaines récente de l'ENEA autour des champs magnétiques et électromagnétiques, Laser, RF, THz)
    - un abus de théories, notamment de mathématique, qui fait fi des règles de bon sens de la chimie. Ed Storms est assez incendiaire sur ce sujet, et sa réaction me rapelle celle de certains économistes contre les modélisateurs financiers.
    - des ego monstreueux

    Rien d'exceptionnel si on ne vie pas dans le monde des bisounours des la science.

    Mais le domaine, qui ne dispose pas de théorie utile, a une complexité pire encore que les semiconducteurs ou la supraconduction dans les premières années.
    D'ailleurs Tripodi a bien noté un lien avec la supraconduction de type II qu'il observe dans les hydrures de palladium très chargés. Le récent cours MIT IAP de Hagelstein a permi d'apprendre que le NANOR est luis aussi très sensible aux champs magnétiques...
    Or ces faits sont assez peu exploités.

    Pratiquement je déconseillerais à quiconque de partir dans un projet "de garage", car là des infos me sont parvenues que des grosses organisations, dont pas mal de gouvernement sont sur le coup.
    Attendez que comme Airbus, Elforsk, NTVA/Tekna, le loup sorte du bois, et participer à l'aventure en tant que professionel ou entrepreneur.
    Das mes radars je vois :
    Japon (MHI,Toyota, +autre?),
    UK ( devinez qui ),
    LENR-Cities/EADS/&co,
    USA SRI/Brillouin (+Navy?Nasa? ENEA?),
    Inde (born again BARC?) ,
    Chine (suivre Tianjin/Cherokee et séparément Uni Tsinghua),
    Russie (organisée ou amateur? comme en Inde ca a été interdit),
    Scandinavie (Elforsk/Energieforsk, Statoil, Finlande, Etiam Oy. Il y a un truc culturel là bas)

    et une poignée d'autres que je sais exister sans les connaitre.

    ce qu'on vois n'est que le sommer de l'iceberg,
    et ce que je sais n'est que de quelques mètres dessous.

    La technologie mettre 5 ans minimum à se démocratiser, mais dans les 10 mois l'horizon, aujourd'hui totalement occulté, sera découvert.
    Comparé à Internet on est en 1993, avec un psychose en plus.


    si vous voulez nous aider, je crois qu'il est plus essentiel de travailler sur les système d'exploitation de la chaleur,micro-turbine à faible coût, convertisseurs plus ou moins statiques, convertisseurs thermioniques, groupe hybrides pour divers type des véhicules, matitimes, ferroviaires, routiers, cycles, aériens, spatiaux.
    La technologie des accumulateurs et des supercapacité est aussi un point clé sur les groupes micro-hybrides (pour compenser la lenteur prévue des réacteurs).
    Il n'y a pas de révolution à attendre, mais une réorientations de compromis d'ingénierie.
    aujourd'hui on essaye d'économiser un carburant coûteux, quitte a investir beaucoup.
    On pousse des megaturbines à haut rendement, multi étages, et des systèmes de récupération de la chaleur perdue.
    Avec cette révolution c'est l'investissement et la maintenance qui vont représenter le principal coût, et le réseau électrique en tête qui devra disparaître à terme (quel terme? quelles étapes?).
    Il faudra développer des composants moins pointus, mais nettement moins cher.

    J'avais vu il y a quelques années des micro-turbines à 2000$/kWmec (qq 10kW) contre moins de 500$/kWmec pour des turbines classiques. Il faudra probablement atteindre le coût de 300$/kW, car la chaleur pourrait tomber à 100$/kW (je parle bien de puissance installée, le carburant c'est qq $ du MWh produit).

    Là ou des inventeurs de garage peuvent aider c'est peut être dans des objets connectés et le smartgrid (on un heatgrid), avec des idées qui assemblent des technologie existantes. Une convergence entre microgrid, nanogrid, heatgrid, hybrides, cogen/trigen... ou sur des véhicules, des drones à autonomie extrêmement longue... ou des stations de bases (réseau sans fils, recharges, bornes pizza/glaces)...
    Préparez la guerre des applications, et laisser la science aux professionnels. Le modèle Internet.

    Dur tant qu'on a pas les spec des réacteurs commerciaux, mais ca peut se préparer dans un garage ou sure une planche à dessin.

    Les pessimistes pourraient ajouter que ca éviterais de perdre son temps avec des chimères ...
    moi je dirais que ca éviterais de risquer sa vie et son porte-monnaie pour rien.

  24. #23
    gwgidaz
    Animateur Électronique

    Re : reacteur a fusion

    Bonjour,

    Le problème est encore plus compliqué. Voici un rapport universitaire qui implique des chercheurs semble t-il dignes de foi.

    http://amsacta.unibo.it/4084/1/LuganoReportSubmit.pdf

    Le problème, c'est que dans ce rapport, la composition exacte de la poudre de nickel n'est pas divulguée. Ceci, ça se comprend. A la place de A.rossi, je ferais pareil, j'attendrai que le brevet soit validé avant de donner ces infos. Il y a des fortunes en jeu...

    Ce qui me semble troublant, qui joue en faveur d'une réaction nucléaire, c'est la composition isotopique du nickel après la réaction: La plupart du nickel est passé en isotope 62...difficile de tricher sur ce point.

    Je crois savoir que depuis peu, la composition de la poudre, contenant un hydrure d'aluminium lithium, est connue. Je cherche l'info...

    Les enjeux sont immenses, remise en cause de la production d'énergie au niveau mondial....C'est pour cela qu'il est jégitime de chercher à en savoir plus...et au moins, si c'est vrai ou faux.

  25. #24
    gwgidaz
    Animateur Électronique

    Re : reacteur a fusion

    @Dynamix, "Il est presque certain qu' il y a quelque chose"

    Voilà qui est important, car la principale critique que l'on fait au LENR, c'est l'impossibilité théorique....
    Alors, s'il y a "quelque chose", c'est déjà le principal. Et soyons certains que les ingénieurs et les techniciens sauront tirer un maximum utile de ce quelque chose. il suffit de voir tout ce qu'on a pu tirer des semi-conducteurs...
    Donc, pour moi, le problème se pose différemment:
    ou bien il n'y a rien , ou bien nous sommes à l'aube d'une révolution industrielle majeure.

  26. #25
    Boumako
    Invité

    Re : reacteur a fusion

    Il ne s'agit pas de croire ou non mais d'évaluer la possibilité au vu des connaissances actuelles. Le comportement des semi conducteurs s'accorde très bien avec les modèles de la physique quantique, tandis que la possibilité de la fusion froide est en complet désaccord avec ce qui est en vigueur.

  27. #26
    PIXEL

    Re : reacteur a fusion

    il y a aussi une constatation simple à faire....

    Dame nature utilise toutes les formes d'énergie , depuis la combustion par l’oxygène , jusqu'aux
    réactions thermonucléaires dans les étoiles,

    "à ma conaissance" il n'y a pas d'étoiles rayonnant à partir de la fusion froide.

  28. #27
    WizardOfLinn

    Re : reacteur a fusion

    Si j'avais découvert une source d'énergie miraculeuse mais "impossible", je ne chercherais pas particulièrement à faire reconnaitre mon génie et ne perdrait pas de temps en controverses et à répondre aux critiques. J'essaierai de faire du pognon en vendant de l'électricité, même pas en vendant le dispositif (avec tous les risques que cela impliquerait).
    Une turbine pour convertir la chaleur en électricité, même un truc de cochon qui ne récupère que 10%, et zou!, c'est parti.
    Et pour ne pas être ennuyé, je déguiserais même le machin en centrale solaire ou autre (bon, évidemment, si je continue à injecter des MW dans le réseau la nuit, ça risque de paraitre suspect. Suffit d'invoquer un système de stockage pour réguler la production, tout aussi bidon).
    Si son proto de 1 MW marchait vraiment, R pourrait déjà se faire 100 k€/an en produisant et en vendant de l'électricité, surtout en Europe.

  29. #28
    gwgidaz
    Animateur Électronique

    Re : reacteur a fusion

    Je ne crois que ce que je vois. Si un jour je vois un réacteur LENR fonctionner, je dirai que ça existe.

    Par contre
    "Il ne s'agit pas de croire ou non mais d'évaluer la possibilité au vu des connaissances actuelles.", cela me paraît un raisonnement faux. Beaucoup d'inventions ont précédeé la théorie, et je ne suis pas certain que les connaissances actuelles puissent répondre à toutes les questions. Exemple, pour les semi conducteur, ça a commencé avec un cristal de galène...

  30. #29
    richard 31
    Modérateur

    Re : reacteur a fusion

    bonjour,
    ce genre de sujet n'ayant pas sa place sur Futura il est donc inutile que je vous explique ce que je vais effectuer
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

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