Volkswagen : Logiciel trompeur ?

[Jeryko]

Bonjour,

Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans cette histoire.
Pour moi, le logiciel du véhicule n'a rien à voir.
C'est le protocole des mesures qui n'est pas bon et les services de contrôle de fraude.

Je suis peut-être trop bête ?

Est-ce qu'il faut se fier à la notice constructeur pour connaître sa consommation ?
Est-ce qu'il faut se fier à la notice constructeur pour connaître son degré de pollution ?

Afflelou a dû modifier son logiciel pour affirmer : "pour un euro de plus" vous aurez la
pour un 2ème paire gratuite, vous aurez le 2ème ampli audio gratuit, ... ? ?
(et d'autres. )

Est-ce que je me trompe ? Rassurez-moi.
-----

[Deedee81]

Salut,

Voir ici :
http://forums.futura-sciences.com/co...lgorithme.html

[Jeryko]

Bonjour,

J'ai lu ce qui précède mais je reste sur ma "faim".

Pour connaître la pollution d'un moteur il faut le faire tourner à différents régimes, différent couples,
différentes conditions et mesurer les gaz en sortie.
Je ne veux pas savoir ce qu'il y a dans le moteur, ce qu'il consomme. (logiciel ou non)

C'est le protocole des mesures qui n'est pas bon et les services de contrôle de fraude qui sont nuls.

Le constructeur fait tout ce qu'il peut pour contourner les règles, c'est normal.

[DAUDET78]

C'est le protocole des mesures qui n'est pas bon et les services de contrôle de fraude qui sont nuls.

Oui et non ...
Tant que les tests de consommation se feront sur un banc de mesure (donc fixe) :
- On mesure des paramètres de consommation/pollution qui sont faux et ne correspondent pas à la réalité mais qui permettent (sauf triche) de comparer deux véhicules car les conditions de mesure sont identiques.
- On peut tricher en détectant cette situation ( direction immobile, accélération nulle, GPS fixe etc)

mais faire un test en circulation réelle sur un circuit :
- C'est plus cher (faut embarquer le banc de mesure)
- C'est moins reproductible dans le temps (température ambiante, vent, conducteur)

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

Bonjour,

J'ai lu ce qui précède mais je reste sur ma "faim".

Pour connaître la pollution d'un moteur il faut le faire tourner à différents régimes, différent couples,
différentes conditions et mesurer les gaz en sortie.
Je ne veux pas savoir ce qu'il y a dans le moteur, ce qu'il consomme. (logiciel ou non)

C'est le protocole des mesures qui n'est pas bon et les services de contrôle de fraude qui sont nuls.

Le constructeur fait tout ce qu'il peut pour contourner les règles, c'est normal.

Bsr à toi,
Sur un banc à rouleaux, déjà t'as pas à vaincre la "pénétration dans l'air". Si ensuite on t'as AUTORISE ( législateur) à rester
en dessous d'un certain régime, c'est sur ça permetde tirer les marrons du feu.

Mais je suis comme toi c'est le LEGISLATEUR ( du moins je le pense) (et certainement les "lobbys") qui a AVALISE la
méthodologie des essais.

Des "conditions particuliéres" d'essais n'en font pas des conditions sur route, Mais si qq'un a dit..amen il n'y a pas de quoi s'étonner.

Bonne soirée

[Jeryko]

Bonsoir DAUDET78 et f6bes,

Je suis bien conscient qu'il est difficile de faire des tests réels pour chaque véhicule mais il doit bien être
possible d'établir un protocole de mesures reproductibles et comparatives.

Celui réalisé pas les contrôles techniques obligatoires est peut-être trop sommaire pour évaluer un nouveau
moteur (ce n'est qu'un contrôle)

Lorsqu'un constructeur sort un nouveau moteur, un service indépendant doit pouvoir vérifier, sur un banc
ou en réel, les annonces du constructeur, les critiquer, et faire interdire le mensonge.

"XXXXXXXXXXX" et d'autres prennent vraiment les français pour des imbéciles et ils ont raison.
On les laisse faire.

Bien à vous, A+

[DAUDET78]

Lorsqu'un constructeur sort un nouveau moteur, un service indépendant doit pouvoir vérifier, sur un banc
ou en réel, les annonces du constructeur, les critiquer, et faire interdire le mensonge.

C'est la voiture et pas le moteur qui est homologué.
Quand à faire un test significatif, tu regardes sur AutoMachin les résultats sur une virée de 1500Km

prennent vraiment les français pour des imbéciles et ils ont raison

et les Ricains et les Teutons et les Roastbeef etc
Le test actuel est valable pour comparer des voitures dans les mêmes conditions de test. Et tout le monde sait que ça ne représente pas la vie réel de la voiture.

Là où ça merde, c'est que, pendant ce test, WW change les données du calculateur pour mieux le passer. Et ça, ça va couter cher .

[Amanuensis]

J'avais compris qu'il n'y avait aucune intervention du constructeur pendant le test.

L'algorithme est le même pendant le test que pendant la vie normale de la voiture.

Simplement, l'algorithme est adaptatif, et il s'adapte d'une manière particulière aux conditions, qu'il détecte lui-même, de test.

Si un conducteur reproduit, dans la vie courante, des conditions similaires à celles des tests, les performances seront celles mesurées pendant le test.

C'est assez subtil de juger s'il y a fraude ou pas. Il y a quelque part "abus de confiance", la confiance étant celle qu'on a dans l'idée que les tests sont représentatifs de conditions d'utilisations usuelles, que les résultats des tests impliquent telle ou telle performance en utilisation usuelle et non pas seulement les performances quand les conditions d'utilisation sont très proches des conditions de test.

Le constructeur n'a pas respecté l'état d'esprit de la notion de test, on peut les accuser d'une forme de mauvaise fois, mais ont-t-ils menti, ont-t-ils fraudé? Pas évident.

Les anglais distingue "mendacity" and "lying" ; si le second se traduit bien comme mentir, le premier est plus difficile à traduire. C'est en gros ne pas dire quelque chose d'erroné, mais s'exprimer d'une manière telle qu'on sait que les destinataires vont l'interpréter de travers, et agir selon cette erreur d'interprétation. C'est bien, dans l'esprit, dans l'intention, une tromperie, l'exploitation d'une faiblesse de la victime ; mais ce n'est pas, si on en reste à la lettre, un mensonge.

Ce sera intéressant de voir, si la justice s'en mêle, quelles seront ses conclusions...

[le_STI]

.....
Si un conducteur reproduit, dans la vie courante, des conditions similaires à celles des tests, les performances seront celles mesurées pendant le test.
......

C'est d'ailleurs ce qu'il se passe sur les SUBARU impreza d'avant 2000 où un système de "triche" équivalent avait été implémenté dans le calculateur.
Si ma mémoire est bonne, le protocole de test au Royaume Uni correspondait au fait de rester à 2500tr/min pendant quelques dizaines de secondes puis d'accélérer à fond.
Le soucis sur route était que si on tentait une forte accélération après être resté à 2500tr/min pendant quelques instants, le calculateur appliquait les paramètres prévus pour le test de pollution et le moteur développait beaucoup moins de puissance que la normale.

Sinon, mon opinion est que cela s'apparente à de la triche puisque les émissions mesurées ne peuvent être corrélées à celles émises pendant une utilisation normale du véhicule.

[DAUDET78]

volkswagen a trouvé la parade :

[Jeryko]

Bonjour

@DAUDER78 Bravo ! Elle respecte les normes ?

@le_STI "... cela s'apparente à de la triche ..."
C'est bien ce que je dis : Ce sont les protocoles de mesures qui est mauvais.

Tout le monde, même moi, essayons toujours de contourner les règles.
Les constructeurs aussi.

[DAUDET78]

C'est bien ce que je dis : Ce sont les protocoles de mesures qui est mauvais.

Décidément, y en a qui ont la comprenoire dure !

Le test actuel est valable pour comparer des voitures dans les mêmes conditions de test. Et tout le monde sait que ça ne représente pas la vie réelle de la voiture.

- Il y a un protocole pour tester les paramètres d'une voiture sur un banc fixe
- Faire un test sur circuit est hors de prix (et pas reproductible)
- Le protocole ne permet pas de mesurer les paramètres d'une voiture dans la vraie vie
- Le protocole permet de comparer deux (ou plus) véhicules . On peux dire que le véhicule "A" consomme moins que le véhicule "B" mais pas que le véhicule "A" consomme 2,5 litres au cent kilomètres

Si il y a un génie capable d'établir un protocole de mesure sur banc capable d'émuler une voiture en situation réelle, je pense qu'il y a une fortune à faire pour ce génie.

Alors, avant de critiquer ce qui existe, faut tourner sept fois son clavier dans sa bouche .

PS : Alors, que des p'tits malins détectent cette situation de test lors du déroulement du protocole pour modifier temporairement les paramètres moteur , c'est inévitable. Mais ce n'est pas le protocole qui est en cause. Et je le re-répète : protocole pour comparer des voitures, pas pour mesurer des voitures

[le_STI]

@le_STI "... cela s'apparente à de la triche ..."
C'est bien ce que je dis : Ce sont les protocoles de mesures qui est mauvais.

Je suis d'accord avec DAUDET78. Pour moi le protocole n'est pas "mauvais" mais c'est le fait que certains constructeurs ne jouent pas le jeu qui est en cause.
Du coup il n'y a plus de base de comparaison fiable entre les émissions de différents véhicules.

[DAUDET78]

Je viens d'entendre à la radio que les tests "en réels" de la Sego donnaient des résultats avec un ratio de 10 par rapport aux homologations. Avant de publier ça, il eusse fallu repasser les voitures "cobayes" au banc d'homologation ..... si on voulait faire vraiment une analyse scientifique du problème et pas de la communication .

[Jeryko]

Bonsoir à tous,

@DAUDET8
Je viens de relire tout ce que tu as écrit sur le sujet et je suis entièrement d'accord.

Tu préfères que je dise :
Le banc de mesure de mon garage qui me fait les contrôles techniques ne permet pas de comparer le taux
de pollution des voitures, il se laisse berner par leurs logiciels.

Comme à la guerre.
Si l'ennemi a trouvé une parade en s'adaptant, il faut trouver une contre-parade.
On ne va pas dire après la guerre "il a triché"

Il n'est pas nécessaire que nous soyons du même avis.
Restons-en là si tu le veux bien.
A la prochaine, sur un autre sujet.

[SK69202]

Si il y a un génie capable d'établir un protocole de mesure sur banc capable d'émuler une voiture en situation réelle, je pense qu'il y a une fortune à faire pour ce génie.

Sans être un génie, les paramètres ( vitesse et sa vitesse de variation, etc) d'un parcours quelconque représentatif (ville, autoroute, route, dépassement, trafic etc) peuvent être enregistrés puis appliqué à tous sur un ban à inertie (adapté à chaque masse du véhicule) pendant les mesures d'homologation, on serait déjà plus proche de la réalité.
Parce que les tests actuels aboutissent à des véhicules optimisés pour le test et nul sur la route pour les moins performants. (ma Twingo ne tient pas la vitesse légale sur son régulateur si la pente dépasse 4%)

Comme à la guerre.
Si l'ennemi a trouvé une parade en s'adaptant, il faut trouver une contre-parade.
On ne va pas dire après la guerre "il a triché"

On applique la loi de la guerre, les véhicules non conformes sont interdits de circulation, le constructeur perd son droit de vendre jusqu'à mise en ordre, c'est suffisamment dissuasif, c'est en partie pour cela que VW à avouer aux USA.

[djodjo44]

Bonsoir,

Il me semble que ce que propose SK69202 est déjà appliqué pour la formule 1 puisque, en fonction du grand prix à venir, les moteurs sont grandement réglés sur banc d'essais avant d'être peaufinés au cours des essais sur piste.

Pour la voiture de " mr tout le monde ", il sera toujours possible d'optimiser le véhicule, tout les constructeurs le font. C'est humain, si tu veux faire une course à pied par équipe contre d'autres entreprises, tu ne formes pas une équipe complète de " papys " qui n'ont jamais couru.

[DAUDET78]

Tu préfères que je dise :
Le banc de mesure de mon garage qui me fait les contrôles techniques ne permet pas de comparer le taux
de pollution des voitures, il se laisse berner par leurs logiciels.

Cette conclusion .... ne tient pas la route !
Si tu parles du logiciel du banc de mesure , il fait ce qu'on lui dit de faire !
Au contrôle technique, on applique un protocole (qui vaut ce qu'il faut mais qui est le même pour toutes les voitures de même technologie). On a des résultats. C'est dans le gabarit, c'est bon, c'est en dehors, c'est mauvais.

[SK69202]

Pour la voiture de " mr tout le monde ", il sera toujours possible d'optimiser le véhicule, tout les constructeurs le font.

Rien n'interdirait de changer le parcours tous les ans, pour l'homologation des nouvelles versions.

[Kissagogo27]

Bonjour, on peut distinguer 2 tricheries de degrés différents...

la loi européenne qui a organisé des tests d'homologations en dehors de toute réalité, on dira une tricherie administrative des représentant ignorants trop facilement manipulables ... ( par la voie "lobbies" de constructeurs automobiles , et par les experts tout autant provenant des mêmes milieux )

et la tricherie du constructeur, ayant connaissance d'un mode particulier présenté par le sous traitant destiné qu'a des tests, et utilisé de manière frauduleuse sur des véhicules vendus .