Comment est ce que la réalité objective peut etre plus qu'une convention ?

[Matmat]

Soit 2 personnes qui ont chacune une perception de quelque chose et veulent s'accorder si c'est la MEME chose .

Supposons que la première personne ait une perception P1 de quelque chose , et que la seconde personne ait une perception P2 de quelque chose .
Si vraiment il y a une réalité objective , la première personne peut affirmer que P1 à une origine objective X , de meme la seconde personne peut affirmer que P2 à une origine objective Y ...
S'accorder sur l'élément de réalité objective origine commune des perceptions subjectives respectives éventuellement différentes c'est
savoir si X = Y ou non à partir seulement de P1 et P2 car P1 et P2 sont en fait les seules choses que les deux personnes peuvent comparer .

Autant j'admet que les deux personnes peuvent comparer leurs perceptions , càd qu'ils peuvent dire que "P1 est semblable à P2" ou que " P1 différe de P2 " , autant je ne vois pas comment ils peuvent en DEDUIRE logiquement " X est Y " ou que "X différe de Y" .

Donc , si la perception et la logique déductive ne suffisent pas pour connaitre la réalité objective ... alors elle est aussi , en partie , une monde imaginaire produit d'un accord conventionnel entre les deux personnes .

[Mumyo]

Voyez-vous,

Nous pourrions compléter ce que vous dites, en affirmant qu'il n'est pas possible d'être Objectif...

Nous ne faisons qu'abstraire, de l'information d'une réalité "objective" complexe, qui ne nous est accessible, que par l'entremise de "Points de vue donnés"...

Nous aspirons à l'objectivité certe, mais sans jamais pouvoir prétendre l'atteindre.
Et nos constructions conceptuelles ne peuvent jamais être objectives...
Nos modes de pensées, eux-mêmes , dépendent, sont sous-tendus par certains "paradigmes" pas toujours accessibles, constituant une subjectivité inconsciente...

Toutes nos contructions, sont de l'ordre de l' inter-sujectif, et non de l'objectif...

Donc on peut dire d'un point de vue qu'il est plus ou moins, objectif...mais c'est toujours une vue de l'esprit...

Celui qui prétend à l'objectivité est inconscient ou manipulateur...

[DJS]

Citation:

Soient deux personnes qui ont chacune une perception de quelque chose et veulent savoir si c'est la même chose qu’elles percoivent….

Nos perceptions ne sont que des phénomènes brefs qui laissent en notre mémoire une trace stable. C’est cette trace que nous réactivons plus tard, par exemple au cours d’une discussion, pour la comparer à celle d’un autre.
Or notre mémoire n’est pas neutre. Elle ne code pas pixel par pixel. Elle n’est activée que par (ou essentiellement par) des filtres affectifs ou des pré-encodages - voir, par exemple, la perception des visages, significativement plus précoce que celle d’autres objets… etc.
Les objets que nous avons en mémoire diffèrent donc du réel. (Nous pouvons avoir, par exemple, l’impression qu’ils n’ont ni début, ni fin. Même disparus, ils persistent en nous …)
Mais ces formes – ou plutôt : déformations - de nos mémoires nous sont en grande partie communes et nous passons beaucoup de temps à les comparer et sans doute ainsi à les stabiliser.
Nous comparons rarement nos perceptions. Nous comparons surtout nos représentations.
Alors OUI ! la réalité objective dont nous parlons n’est rien de plus qu'une convention.
Mais cette constatation est un point de départ : il est remarquable que ce bricolage fonctionne et ait permis a des civilisations de se constituer. Les groupes qui ont pu partager des représentations d’objets et échanger des informations abstraites à leur sujet ont bénéficié d’un avantage évolutif majeur.
Il semble difficile, ici, de ne pas évoquer le rôle des mythes et des religions. Puis la démarche scientifique a pris le relai et commencé à associer des explications aux évènements et à fonder une description historique de notre univers.
Voilà le fondement de nos représentations. Nous ne sommes pas des créations dotées de logique. Nous sommes des produits de l’évolution, sélectionnés pour leur capacité à parler et à se transmettre des informations sur les objets de leur environnement qui leur étaient directement utiles ou nuisibles. Nous n’avons aucune difficulté à nous comprendre lorsqu’il s’agit de commercer ou de faire la guerre… Par contre, nous ne sommes manifestement pas tous équipés pour la mécanique quantique, la rélativité ou les conséquences de la théorie de l’évolution ! Et c’est normal : nous n’avons pas été sélectionnés là-dessus - jusqu’ici, du moins …
Bien co-philosophiquement votre, (j’espère) DJS

[metacarambar]

Citation:

Posté par Mumyo

Nous pourrions compléter ce que vous dites, en affirmant qu'il n'est pas possible d'être Objectif...

Nous ne faisons qu'abstraire, de l'information d'une réalité "objective" complexe, qui ne nous est accessible, que par l'entremise de "Points de vue donnés"...

Nous aspirons à l'objectivité certe, mais sans jamais pouvoir prétendre l'atteindre.
Et nos constructions conceptuelles ne peuvent jamais être objectives...

Qu'en est-il de notre propre raisonnement ? L'introspection dont il est capable débouche-t-elle sur une "perception" au mettre titre que les autres ? ou au contraire peut-on prétendre que notre raisonnement peut atteindre objectivement sa propre réalité ? comment argumenter dans ce sens ?

désolé, je ne fais que poser des questions

[Mumyo]

Citation:

Qu'en est-il de notre propre raisonnement ? L'introspection dont il est capable débouche-t-elle sur une "perception" au mettre titre que les autres ? ou au contraire peut-on prétendre que notre raisonnement peut atteindre objectivement sa propre réalité ? comment argumenter dans ce sens ?

Notre raisonnement coupé du monde tourne souvent à la rêverie, à l'angoisse, où parfois à la rationalisation....Non ?

[metacarambar]

Citation:

Posté par Mumyo

Notre raisonnement coupé du monde tourne souvent à la rêverie, à l'angoisse, où parfois à la rationalisation....Non ?

Peut-être, mais ce n'est pas l'orientation de mes questions.
Dans ce thread, nous parlons de la nécessaire non-objectivité de nos perceptions. Je me posais donc la question de la non-objectivité de la perception de mon raisonnement.
Peut-on dire que l'introspection de mon raisonnement me procure une version objective de ce qu'est mon raisonnement ? ou est-ce une "vue en coupe" qui me permet seulement d'avoir une perception subjective de la réalité sous-jacente de mon raisonnement (dont j'ai du mal à réfuter l'existence) ?

[Mumyo]

Citation:

Peut-on dire que l'introspection de mon raisonnement me procure une version objective de ce qu'est mon raisonnement ? ou est-ce une "vue en coupe" qui me permet seulement d'avoir une perception subjective de la réalité sous-jacente de mon raisonnement (dont j'ai du mal à réfuter l'existence) ?

La réalité sous-jacente de votre raisonnement, c'est vous...votre être dans sa globalité...Cette réalité ne peut-être appréhendée par le raisonnement...

Qu'entendez-vous par introspection ? Raisonnement à propos de votre raisonnement ? Si c'est cela, vous n'aurez qu'un point de vue sur votre raisonnement...Toujours subjectif.

Tant qu'il y a un observateur et une chose observée...Il y a subjectivité...

Dés qu'il y a raisonnement...Il y a subjectivité....

Parler d' "une version objective" de ce qu'est votre raisonnement a t-il un sens ?

Si elle était objective ne serait-ce pas la seule version possible..?

[jmasclef]

Citation:

Posté par Matmat

Supposons que la première personne ait une perception P1 de quelque chose , et que la seconde personne ait une perception P2 de quelque chose .
Si vraiment il y a une réalité objective , la première personne peut affirmer que P1 à une origine objective X , de meme la seconde personne peut affirmer que P2 à une origine objective Y ...
S'accorder sur l'élément de réalité objective origine commune des perceptions subjectives respectives éventuellement différentes c'est
savoir si X = Y ou non à partir seulement de P1 et P2 car P1 et P2 sont en fait les seules choses que les deux personnes peuvent comparer .

Bonjour,

J'aimerais apporter quelques nuances à ce que tu as ecris. Par définition, la réalité est "ce qui n'est pas un produit de la pensée". Un perception n'est pas un produit de la pensée et pourtant elle n'en est pas moins subjective puisque nous ne partageons pas nos perceptions mais nos jugements sur nos perceptions.
La réalité n'est donc pas nécessairement objective.
La réalité objective dont tu parles qui seraient ces objets X et Y à identifier ou différencier, ne sont pas des objets de savoir puisqu'ils ne sont pas des perceptions et a priori extérieur aux consciences de leurs témoins.

Citation:

Posté par Matmat

Autant j'admet que les deux personnes peuvent comparer leurs perceptions , càd qu'ils peuvent dire que "P1 est semblable à P2" ou que " P1 différe de P2 " , autant je ne vois pas comment ils peuvent en DEDUIRE logiquement " X est Y " ou que "X différe de Y" .

Donc je ne pense pas qu'on puisse comparer des perceptions (qui sont réelles) mais plutôt des jugements sur nos perceptions (qui eux ne sont pas réels mais subjectivement "vrais" ou "faux").

Citation:

Posté par Matmat

Donc , si la perception et la logique déductive ne suffisent pas pour connaitre la réalité objective ... alors elle est aussi , en partie , une monde imaginaire produit d'un accord conventionnel entre les deux personnes .

Donc oui "la perception et la logique déductive ne suffisent pas pour connaitre la réalité objective": la réalité objective n'est pas un objet de savoir à l'opposé des réalités subjectives que sont les perceptions. Mais non elle n'est "produit d'un accord conventionnel entre les deux personnes" mais plutôt l'hypothèse qui fonde toute communication. Croire et vouloir que l'Autre me comprenne, c'est croire et vouloir que nous parlons de la même chose (X=Y). Autrement dit, selon moi, la "réalité objective" est une construction métaphysique produite par la foi en la communication et derrière en la nature humaine.

J.

[Michel (mmy)]

Citation:

Posté par jmasclef

plutôt l'hypothèse qui fonde toute communication. Croire et vouloir que l'Autre me comprenne, c'est croire et vouloir que nous parlons de la même chose (X=Y). Autrement dit, selon moi, la "réalité objective" est une construction métaphysique produite par la foi en la communication et derrière en la nature humaine.

Bonjour,

Il me semble qu'il y a autre chose que la communication entre humains. Lorsque l'on fabrique et lance des sondes dans l'espace, pour visiter les environs de Saturne ou se balader à la surface de Mars, on fait bien plus qu'une hypothèse de réalité de ces planètes pour communiquer entre humains. On conçoit et on réalise des machines dont le comportement, dont les perceptions, est anticipé par rapport à une hypothèse de réalité non tangible (Mars et Saturne ne sont que des images lointaines intouchables). Et ça marche. L'hypothèse de réalité non seulement marche (ce qui est anticipé se réalise), mais cela avec des précisions impressionnantes: ces missions demande un modèle de la réalité très précis, la probabilité de réaliser ce qui est attendu au hasard est nulle.

On peut toujours verser dans le solipsisme ou l'illusion collective pour nier cette forme de réalité. Si on écarte ce genre d'hypothèses, que ces machines perçoivent un aspect inconnu à l'avance de cette réalité hypothèsée, en toute cohérence avec ce qui est anticipé, est un argument bien plus puissant (à mon avis) que la communication entre humains à l'appui de cette "hypothèse métaphysique".

Cordialement,

[jmasclef]

Citation:

Posté par mmy

Il me semble qu'il y a autre chose que la communication entre humains. Lorsque l'on fabrique et lance des sondes dans l'espace, pour visiter les environs de Saturne ou se balader à la surface de Mars, on fait bien plus qu'une hypothèse de réalité de ces planètes pour communiquer entre humains. On conçoit et on réalise des machines dont le comportement, dont les perceptions, est anticipé par rapport à une hypothèse de réalité non tangible (Mars et Saturne ne sont que des images lointaines intouchables). Et ça marche. L'hypothèse de réalité non seulement marche (ce qui est anticipé se réalise), mais cela avec des précisions impressionnantes: ces missions demande un modèle de la réalité très précis, la probabilité de réaliser ce qui est attendu au hasard est nulle.

On peut toujours verser dans le solipsisme ou l'illusion collective pour nier cette forme de réalité. Si on écarte ce genre d'hypothèses, que ces machines perçoivent un aspect inconnu à l'avance de cette réalité hypothèsée, en toute cohérence avec ce qui est anticipé, est un argument bien plus puissant (à mon avis) que la communication entre humains à l'appui de cette "hypothèse métaphysique".

Mes propos sur l'hypothèse métaphysique traitent de "Réalité objective", c'est à dire la chose en-soi, le "noumène" kantien.
Si tu relis mon post tu verras que je parle de réalité subjective, la "chose pour-soi", qui n'a rien d'une hypothèse métaphysique. C'est la "réalité objective", le noumène, qui est une hypothèse métaphysique et pas la réalité en générale. Cette "réalité objective" qui se veut l'objet de la communication trouve son pendant plus réaliste dans le concept d'inter-subjectif, qui est beaucoup plus adapté.
Pas besoin d'aller dans l'espace pour parler de la réalité et tout ça ne contredit absolument rien à ce que j'ai ecrit; peut être seulement à ce que tu es pressé de mal comprendre.

J.

[metacarambar]

Citation:

Posté par Mumyo

La réalité sous-jacente de votre raisonnement, c'est vous...votre être dans sa globalité...Cette réalité ne peut-être appréhendée par le raisonnement...

Le fait d'être la réalité sous-jacente à mon raisonnement soit moi-même n'est pas crucial dans ce débat. Cela rejoint le "cogito ergo sum" cartésien que je ne conteste pas. Mon point de départ est plutôt "je raisonne donc mon raisonnement existe" (un peu moins ambitieux je pense ).

Citation:

Posté par Mumyo

Qu'entendez-vous par introspection ? Raisonnement à propos de votre raisonnement ? Si c'est cela, vous n'aurez qu'un point de vue sur votre raisonnement...

oui

Citation:

Posté par Mumyo

Toujours subjectif.

Tant qu'il y a un observateur et une chose observée...Il y a subjectivité...

Dés qu'il y a raisonnement...Il y a subjectivité....

comment justifier cette affirmation ?

Citation:

Posté par Mumyo

Parler d' "une version objective" de ce qu'est votre raisonnement a t-il un sens ?

Si elle était objective ne serait-ce pas la seule version possible..?

exact. le problème est que, justement, je n'ai qu'une seule et unique perception de mon propre raisonnement qui obeït à un modèle d'inférence auquel je ne peux pas échapper.
La question est alors la suivante: le raisonnement (introspectif) qui consiste en la perception du raisonnement donne-t-il une abstraction exhaustive et complète de ce raisonnement ? sinon, si ma perception de mon raisonnement n'est qu'un fragment de mon raisonnement, qu'est-ce qui manque ? ou du moins quelle est la nature de ce qui manque ?

[Mumyo]

On ne peut à la fois faire un raisonnement à propos de quelque-chose...

Et raisonner à propos de ce raisonnement par le biais d'un processus introspectif...

Par conséquent la personne qui a effectué un raisonnement, et celle qui considère ce raisonnement, ne sont pas le même individu...
Il y a l'individu (t1) qui fait un raisonnement...
et l'individu (t2) qui considère son raisonnement...

La réalité sous jacente...complexe qui sous-tend vos processus congnitifs, reste inaccessible.

Si vous considérez un raisonnement...caractérisé par un ensemble d'inférences et de conclusion...A partir du moment où ou vous ne changez rien à la forme de ce raisonnement, quelque-soit le moment où vous le considérez, il aura toujours la même forme, mais ce qui peut avoir changé c'est vous en tant qu'individu, qui pouvez entre l'instant (t1) et (t2) avoir un point de vue différent...
Vous évoluez à chaque instant...par conséquent vous aurez beau avoir un raisonnement identique dans la forme, sa perception changera, par conséquent vous ne pouvez dire qu'il est possible d'être objectif, au sujet de ce raisonnement...

Il peut-être correcte dans sa forme, sa logique, et aboutir à des conclusions fantaisistes parceque fondé sur des prémisses fantaisistes...

Mais si il y avaient consensus sur la nature de ce raisonnement, la subjectivité se trouve dans les postulats de base et les prémisses...

Par conséquent il n'est pas possible d'avoir une vue unique et objective...

[Michel (mmy)]

Citation:

Posté par jmasclef

Pas besoin d'aller dans l'espace pour parler de la réalité et tout ça ne contredit absolument rien à ce que j'ai ecrit; peut être seulement à ce que tu es pressé de mal comprendre.

Sympa comme commentaire...

J'ai réagi, et continue à réagir à cette restriction de la notion de réalité objective à la communication entre humains:

Citation:

la réalité objective [est] (...) plutôt l'hypothèse qui fonde toute communication

Je répète que cela me semble très restrictif, et une approche étroite, même si correcte, à ce concept. Pas de contradiction avec ce que tu as écrit, juste une remarque sur le côté limité de cettte approche, à mon avis. Il me semble que cette hypothèse fonde bien plus que ce que tu expliques.

Cordialement,

[jmasclef]

Citation:

Posté par mmy

Je répète que cela me semble très restrictif, et une approche étroite, même si correcte, à ce concept. Pas de contradiction avec ce que tu as écrit, juste une remarque sur le côté limité de cettte approche, à mon avis. Il me semble que cette hypothèse fonde bien plus que ce que tu expliques.
Cordialement,

La réalité est donnée à chacun; elle n'a pas besoin d'être fondée, ni justifiée. Ce qui relève de l'explication et de la communication s'étend dans le champ de la vérité et non de la réalité. Quand tu disais, "ça marche", ceci relève de l'aptitude de la pensée à générer des vérités et ça personne ne le remet en question jusqu'ici. Voir juste et réaliser ne justifie absolument pas la "réalité objective" mais l'adaptation de la pensée au réel. La "réalité objective" n'étant pas du ressort de la perception ni de la pensée (qui ne produit aucune réalité par définition), la "réalité objective" n'est pas un objet du jugement. L'établir comme "existante" ou "vraie" ou "fausse" par un solispsime est un abus de langage, à mon avis. C'est pour cette raison qu'elle est hypo-thèse: ne peut être démontrée vraie ou fausse. Il ne s'agit donc pas, pour moi, de remettre son existence en question comme j'ai eu l'impression de te voir le croire.
Certains verrons derrière ce problème des ouvertures sur la foi ou sur l'illusion (matrix...); c'est la liberté individuelle que laisse cette séparation des consciences.

J.

[Mumyo]

Citation:

la réalité objective [est] (...) plutôt l'hypothèse qui fonde toute communication

J'aurais plutôt dis la "réalité partagée"...étant donné qu'il n'existe pas de réalité objective...
Ou la réalité...tout court...
Car l'affubler de l'attribut "objective" implique déjà l'existence d'un observateur....Toujours subjectif...

Citation:

Citation:
Posté par Mumyo Voir le message
Toujours subjectif.

Tant qu'il y a un observateur et une chose observée...Il y a subjectivité...

Dés qu'il y a raisonnement...Il y a subjectivité....
comment justifier cette affirmation ?

Dés qu'il y a raisonnement...Il y a point de vue...Il y a abstraction, il y a language, il y a fractionnement...Il y a subjectivité.

Même quand vous dite que le mur de briques en face de vous constitue un obstacle, c'est subjectif....

[jmasclef]

Citation:

Posté par Mumyo

J'aurais plutôt dis la "réalité partagée"...étant donné qu'il n'existe pas de réalité objective...
Ou la réalité...tout court...
Car l'affubler de l'attribut "objective" implique déjà l'existence d'un observateur....Toujours subjectif...

"Réalité objective" n'est peut être pas une expression parfaite; certains distinguent "réel" et "réalité" dans le but de séparer, entre autres, le perçu (pour-soi) de ce qui est à percevoir ou perceptible (en-soi). C'est une façon de faire mais ça ne colle pas avec le dico.
Réalité tout court ne convient pas car nous avons beaucoup d'éléments de réalité que nous ne partageons pas: sensations, émotions... "Réalité partagée" me conviendrait plus.

J.