Principe de précaution

[quetzal]

le principe de précaution iclus dans la charte pour l'environement vas bientôt etre incluse dans la consitution... la communauté scientifique semble partagé sur l'introduction dans la loi fonfamentale, de ce fameux principe...
certains ont une vive peur que cet article ne soit un frein a l'innovation et a la recherche, tendis que d'autre au contraire dise que le principe de précaution seras le moyen de stimulé la recherche vers un environement plus sain..

alors, et vous, qu'en pensez-vous??...

[Phil Entropie]

Pour moi, la précaution doit passer par la recherche. Sans elle, le principe de précaution serait synonyme d'immobilisme. D'autre part, sachant que le risque zéro n'existe pas, il faut donner aux citoyens les moyens
1. d'appréhender le rapport risques/bénéfices des technologies ;
2. d'exprimer leur approbation/desaccord préalable à la mise en application de ces technologies à risque, de façon plus directe et transparente que ne le permet la démocratie représentative actuellement.
Cela passe par le développement de méthodes de formation+participation des citoyens.

Cette conviction m'a d'ailleurs poussé à développer un outil de débat en ligne sur les sujets Science Société (j'ai encore pas mal de fonctionnalités à mettre en place, mais si l'idée vous intéresse, allez jeter un oeil sur mon site ). Merci donc, Quetzal, pour cette question. Je suivrai la discussion avec le plus grand intérêt.

[Cécile]

Bonjour,

Très bon sujet de débat, en effet.

Pour ma part, j'ai été effarée par la mauvaise foi de Maurice Tubiana, de l'Académie des sciences, lors d'un débat à l'émission "Le téléphone sonne" à France Inter. Il disait par exemple que l'application du principe de précaution aurait empêché de développer l'électricité. Ce qui est faux. Le principe de précaution s'applique en effet pour une menace grave ou irréversible. Ce qui n'est pas le cas de l'électricité car le danger cesse que l'on coupe le courant. L'exemple type de l'application du principe de précaution est l'affaire de la vache folle.

Au fait, voici la définition du principe de précaution selon la commission Coppens :

Quand un risque de dommage grave ou irréversible à l'environnement ou à la santé a été identifié, sans qu'il puisse être établi avec certitude en l'état des connaissances scientifiques, l'autorité publique met en oeuvre un programme de recherches et prend les mesures provisoires et proportionnées propres à y parer.

Il faut donc quand même que le risque soit identifié, qu'il soit grave, irréversible, et les mesures prises sont provisoires en attendant d'en savoir plus. Ce n'est pas du tout une demande de "risque zéro" ou une interdiction de toute innovation, comme l'affirment les détracteurs.
Certes, des gens vont probablement essayer de freiner toute nouvelle technologie à l'aide de ce texte. Ce sont les décrets d'application et la jurisprudence qui devront donc être équilibrés, pour être protecteurs sans pousser à l'immobilisme.

[Quisit]

Principe de précaution ou position de principe technophobe ?


grave et irreversible c'est flou

grave et irréversible pour tout le monde ou un seul ???

imaginons le principe de précaution voté il ya trente ans

"grave et irréversible" pour tout le monde, adieu la recherche nucléaire, l'electricité nucléaire, les OGM etc...

pour un seul c'est pire. ..presque toute technique ou action a son revers, adieu la téléphonie mobile par exemple

la vache folle est un bon exemple : au nom du principe de précaution on bousille des millions de vaches pour une maladie qui a touché 4 personnes en France à l'heure actuelle (dont 2 ne serait pas attribuables au prion animal). la psychose à failli tuer une filière entière. Au lieu d'une gestion raisonnée du problème, on bousille tout, on communique n'importe quoi, on massacre.

Bref on a pris un marteau pour écraser une mouche. on a fait de maladie la moins meurtrière du XX° siècle une incroyable pandémie grâce à ce principe de précaution.

Je rappelle à titre de comparaison que l'alcool tue 60 000 personnes en france par an, la clope 30 000, l'automobile 6000...
quand aux maladie, la gripe ça tue combien de personnes, les fromages avariés ????

au nom du principe de précaution je déclare le fromage illégal, plusieurs personnes par ans meure d'intoxication alimentaires


Bref, moi j'y vois une faille dans laquelle vont s'engouffrer les réacs anti-techno de tout poil et les écolos (dont je suis) ... je parle des écolos technophobes bien sûr...et ils sont nombreux.

[Cécile]

Salut,

Envoyé par Quisit

Principe de précaution ou position de principe technophobe ?

Ca dépendra des lois qui en découlent. Mais l'intitulé du principe de précaution n'est pas technophobe

grave et irreversible c'est flou

Le but d'un texte de constitution n'est pas de définir les modalités d'application mais de poser les grands principes. Si tu regardes l'article 1 de la constitution française, c'est au moins aussi flou : "La France est une république indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances." Ce sont ensuite les lois qui définissent ce qu'est la laïcité, par exemple (d'où le débat sur le foulard ... )

grave et irréversible pour tout le monde ou un seul ???

C'est un texte sur l'environnement. Ce n'est pas un texte de santé publique (même si l'environnement joue sur la santé publique). Grave et irréversible, ça veut dire que l'environnement est largement touché sans qu'on puisse "réparer" facilement.

imaginons le principe de précaution voté il ya trente ans
"grave et irréversible" pour tout le monde, adieu la recherche nucléaire, l'electricité nucléaire, les OGM etc...

Le principe de précaution ne s'applique pas aux recherche, mais à leur application dans le domaine public. Donc les recherches sur le nucléaire auraient pu être menées sans problème, mais la construction de centrales aurait peut-être été plus longue, car elle aurait nécessité plus d'études. Pareil pour les OGM : pas de frein sur les recherches, mais freins pour la mise sur le marché.

la vache folle est un bon exemple : au nom du principe de précaution on bousille des millions de vaches pour une maladie qui a touché 4 personnes en France à l'heure actuelle (dont 2 ne serait pas attribuables au prion animal). la psychose à failli tuer une filière entière. Au lieu d'une gestion raisonnée du problème, on bousille tout, on communique n'importe quoi, on massacre.

Combien de morts y aurait-il eu en Angleterre et dans le monde si on n'avait pas pris ces précautions ? De toute façon, si ces précautions n'avaient pas été prises, la filière aurait été bousillée, car la consommation de boeuf se serait effondrée (les gens avaient la trouille).

Je rappelle à titre de comparaison que l'alcool tue 60 000 personnes en france par an, la clope 30 000, l'automobile 6000...
quand aux maladie, la gripe ça tue combien de personnes, les fromages avariés ????

Ce sont des problèmes de santé publique, pas d'environnement. Or, il s'agit dans la constitution du principe de précaution appliqué à l'environnement. Seule l'automobile rentre dans le domaine de l'environnement, via la pollution de l'air. Et ce principe va peut-être enfin permettre des politiques vigoureuses de limitation de la place de l'automobile et de sa pollution, lorsque les associations attaqueront l'Etat pour non respect du premier principe de la charte : "Chacun a le droit de vivre dans un environnement équilibré et respectueux de la santé." (entre parenthèse, cet article me semble beaucoup plus flou et source de conflits judiciaires que le principe de précaution).

[vince]

Après le principe de précaution se pose la question de la décision. Une fois que tout a été exploré et que les risques ont été évalués et quantifiés, qui prend la décision de mettre en application une avancée techique et qui fixera les barres de risques acceptables.

Les risques que font encourir des centrales nucléaires sont assez bien connus aujourd'hui. Accepterait-on de les construire à l'époque du principe de précaution et, si oui, pourquoi définirait-on ce risque comme acceptable?

[WebDreamer]

Ouai mais c'est aussi selon le principe de précaution que l'on devrai éviter d'amplifier l'effet de serre...

[aym]

ce principe de précaution n'est pas là seulement pour identifier et "encadrer" les risques mais aussi pour "obliger" les "pourvoyeurs" de technologie a expliquer leurs choses

en effet pour imposer leurs choix ils devront faire preuve de pédagogie et expliquer de fond en comble !!! et par la même justifier leurs choix et convaincre de l'interet de leurs choix

de plus les decouvertes sont appliquées en general a petite echelle, avec donc un faible impact environnemental...
par contre ce sont plutot les grands groupes industriels qui devront faire plus attention !!

[JPL]

Envoyé par Cécile

C'est un texte sur l'environnement. Ce n'est pas un texte de santé publique

Non, relis :

Quand un risque de dommage grave ou irréversible à l'environnement ou à la santé a été identifié

[Cécile]

Après le principe de précaution se pose la question de la décision. Une fois que tout a été exploré et que les risques ont été évalués et quantifiés, qui prend la décision de mettre en application une avancée techique et qui fixera les barres de risques acceptables.

C'est le représentant politique, bien sûr. Car il est élu. Mais il ne peut décider que conformément aux lois.

Les risques que font encourir des centrales nucléaires sont assez bien connus aujourd'hui. Accepterait-on de les construire à l'époque du principe de précaution et, si oui, pourquoi définirait-on ce risque comme acceptable?

Ca ne relève plus du principe de précaution, puisque le risque est connu et quantifié. Or, le principe de précaution concerne les risques soupçonnés, mais pas certains et encore moins quantifiés.

Non, relis :
Quand un risque de dommage grave ou irréversible à l'environnement ou à la santé a été identifié

JPL, tu as raison. En fait, ça dépend des textes. Si j'ai bien compris, au départ, la charte ne s'intéressait qu'à l'environnement. Puis il y a eu un amendement ajoutant la santé humaine (cf. http://www.assemblee-nat.fr/12/dossi.../amdt-1-12.pdf). Il est vrai que c'est plus flou. Il faudra donc définir clairement de quoi on parle en terme de santé humaine, afin de ne pas attaquer tout et n'importe quoi. Pour moi, il y a une nette différence entre un risque choisi individuellement (alcool, tabac) et un risque subi par tous (qualité de l'air...).

[Phil Entropie]

Envoyé par aym

ce principe de précaution n'est pas là seulement pour identifier et "encadrer" les risques mais aussi pour "obliger" les "pourvoyeurs" de technologie a expliquer leurs choses

en effet pour imposer leurs choix ils devront faire preuve de pédagogie et expliquer de fond en comble !!! et par la même justifier leurs choix et convaincre de l'interet de leurs choix

Ah ? Tu es sûr de ça ? C'est une contrainte spécifiée dans le texte ? Bon, je vais aller le lire, ça m'intéresse.

[Un passant]

Le problèmes est que cette charte est très flou. En sois le texte me semble bien mais il est vrai que je comprend les chercheurs qui s'inquietent de l'application. Il faudrais peut etre la préciser. Maintenant j'ai regard une émission sur Canal + lautre jour et il y avait la député à l'origine de cette charte et je doit dire qu'elle s'est très bien défendu et qu'elle m'a plutot convaincu ...
Je pense aussi qua quelques semaines des européenes, tout est bon pour critiquer le gouvernement en place

[Quisit]

définitivement je ne suis pas chaud...chaque action comportant un risque, chaque décision comportant un revers, c'est l'echelle de l'irréversabilité qui sera le lieu de lobbying et de discussions sans fin pour décider si tel ou tel projet projet pourra être ou non lancé.

chaque grand projet sera à la merci d'un gouvernement ou d'une population frileuse ou technophobe, et chacun en appellera au principe de précaution

je ne pense pas que cet outil était nécéssaire, l'aventure de l'amiante aurait pu etre évité car on en connaissait les risques et un procès lancé "dans les temps" pour empoisonnement aurait pu faire l'affaire...alors que pour en revenir aux vaches, le principe de précaution appliqué à la vache folle à mené a des actions disproportionnées (abatage de cheptels pour un seul cas de contamination par exemple).


tu dis que ça n'aurait pas concerné la recherche nucléaire...mais c'est faux. toute recherche nucléaire ayant nécéssité la construction d'un réacteur (à l'époque), aucun permis de construire aurait très pu bien ne jamais être accordé, au nom du principe de précaution

chaque élu, interpellé à l'avance et publiquement par les lobbyes, aura tellement peur de se voir personnellement mis en cause "au cas ou ça pète", même des années plus tard, qu'il préfèrera (et je ferais de même) repousser tout projet litigieux aux calendes.

bref, je n'aime pas l'idée du "ne tentons rien par avance au cas ou" que sous-tend le principe de précaution en général, quels que soient les termes employés - c'est une boite de pandore pour la science

mais bon, si c'est voté, c'est la démocratie, il faudra s'y plier

[Neutrino]

Il y a un passage que je trouve à creuser dans le message de Quisit :

chaque grand projet sera à la merci d'un gouvernement ou d'une population frileuse ou technophobe

Dans un contexte de peur du progrès, voire de libre cours à une haine inconditionnée de la science (par exemple le saccage d'OGM végétaux de recherche pharmaceutique, sous serre!), balancer le principer de précaution sans créer un cadre d'emploi risque de livrer sur un plateau d'argent une arme absolue à des gens qui aimeraient bien nous ramener au néolithique!

[Cécile]

Regardez l'attitude de l'Europe et des Etats-Unis vis-à-vis du risque de réchauffement climatique.
Les US disent : "le réchauffement climatique n'est pas prouvé. Attendons d'en être sûrs à 100 % avant de faire quelque chose. Et plus tard, les progrès technologiques nous permettront de résoudre ce problème sans changer notre mode de vie"
l'Europe dit : "ce risque est probable. Agissons déjà, même si on n'est pas certains, car c'est un risque irréversible et si on attend, il sera trop tard"
L'Europe applique déjà sur ce problème le principe de précaution. Pas les US. Vous préférez quelle attitude ?

[Ulysse2001]

La pollution atmosphérique, liée pour près d'un tiers aux rejets polluants des voitures, serait responsable chaque année de la mort de 6500 à 9500 personnes en France, selon un rapport de l'Agence française de sécurité sanitaire environnementale (Afsse). On peut également ajouter les émissions de gaz à effet de serre par les voitures, un dommage certes pas "irréversible" mais au moins "grave".

L'automobile semble ainsi être une cible de choix de la charte pour l'environnement. Mais soit on "oublie" cette source de pollution et toute cette charte, dont le principe de précaution, est du pipeau; soit on s'attaque à ce problème et je suis curieux de voir ce que cela donne ...

[Cécile]

Envoyé par Ulysse2001

soit on s'attaque à ce problème et je suis curieux de voir ce que cela donne ...

Moi aussi ...

[dteuz]

Envoyé par Quisit

Principe de précaution ou position de principe technophobe ?

la vache folle est un bon exemple : au nom du principe de précaution on bousille des millions de vaches pour une maladie qui a touché 4 personnes en France à l'heure actuelle (dont 2 ne serait pas attribuables au prion animal). la psychose à failli tuer une filière entière. Au lieu d'une gestion raisonnée du problème, on bousille tout, on communique n'importe quoi, on massacre.

Bref on a pris un marteau pour écraser une mouche. on a fait de maladie la moins meurtrière du XX° siècle une incroyable pandémie grâce à ce principe de précaution.
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le premier principe dans cette crise a été d'essayer de limiter les cas de personnes touchés par la maladie .
la mesure d'abatage prise à l'epoque-revoquée depuis que l'on sais que çà ne sert à rien - etait logique :les animaux d'un même troupeau ont la même alimentation...
d'autres mesures moins mediatisables
sur les abats -là aussi il y a un assouplisement au vu des decouvertes)
dés qu'il existait ,un test systematique (pas comme ailleurs) et obligatoire est fait à l'abatage(50€ je crois)
les mesures de tracabilité post abatage ont aussi été prises mais pas l'identification il y a longtemps que c'est fait,contrairement au*****
interdition d'utiliser des farines animales

ici le principe a été bien appliqué (bien que tardivement) le but atteint: le risque existait ,les scientifiques cherchent encore ,des mesures ont été prise.(on peut en discuter j'ai été touché par leurs consequences)
celle ci n'ont pas été exagérés dans un pays de la bonne bouffe(detail important) .
actuellement le risque a diminué même pour les bovinovore(de rien on est à moins que rien au lieu de ?? )et c'etait bien là le but de ce principe:d'une epidemie/catastrophe eventuellement previsible il ne reste rien que les 4 ou 2 cas que tu cites.

a propos d'esb qui a payé les pots cassés et qui a profité de la psychose bien orchestré par les media (et leur annonceurs)?