Développement durable?

[Mipi-crew]

En dépit de la difficulté des grandes puissances économiques mondiales à s'accorder sur la nécessité d'agir pour un développement durable, quelles sont à votre avis les différentes pistes et les différents moyens qui peuvent être mis en oeuvre par un pays comme la France ou une zone comme l'Europe pour mettre en oeuvre une politique énergétique préservant l'intérêt des générations futures?

[endiendo]

c'est ton sujet de dissert type ? on dirait que ca sort tout droit d'un bouquin

[kalywake]

Projet de loi d'orientation sur l'énergie :

http://www.industrie.gouv.fr/cgi-bin...ssion-ploe.htm

[kalywake]

Une formule telle que :

1. le système actuel de centrale nucléaire, et hydraulique ainsi que quelques éoliennes pour la production électrique courante,
2. 100 à 1000 km² de centrales solaires à concentration pour la production d’hydrogène à partir de l’eau, en remplacement du pétrole qu’il est temps d’arrêter de gaspiller,
3. du solaire thermique individuel combiné avec quelques chaudières à gaz et au bois pour l’eau chaude et le chauffage des habitations,

serrait un compromis parfaitement viable en attendant les progrès de la fusion thermonucléaire

[[RV]]

lut

on dit que nucléaire est polluant (les médias ne font que le martelé via le dialogue des écolos) mais ils veulent revenir a l'ere du charbon ... qui pollue plus... C'est un peu bizarre leur dialogue.

Quand au solaire ou a l'éolien ce n'est pas possible partout! Y'a des régions qui n'ont pas de vent et pas assez de soleil pour que cela soit assez rentable. Sans parler des coups que cela engendrera!

Oui pour le developpement durable mais un développement étudié et réfléchi.

++

[aym]

a mon avis, les possiblites de production energetique locales sont pour l'instant tres fortement inutilisés. Y'a qu'a regarder le nombre de moulins a vent et a eau au debut du siecle dernier pour se rendre compte que de nombreux "gisements" energetiques ne sont plus utilsés ... de nouveaux systemes de production energetiques hydrauliques de la taille des anciens moulins (ou installer sur des barges) et l'implantation d'eoliennes vont permettre d'ici 30-40 ans de fournir une bonne partie de l'energie sans compter les nouveaux equipements electriques "economes" qui vont apparaitre de plus en plus avec l'augmentation du cout de l'energie et du pétrole

[kalywake]

Oui pour le développement durable mais un développement étudié et réfléchi.

Tout à fait d’accord, et justement il est temps de bien réfléchir à cette solution que je propose, il se pourrait bien qu’elle soit plus rentable qu’il n’y paraisse, pour peu qu’on prenne la peine de l’étudier correctement. Les centrales solaires thermiques à concentrations n’ont pas encore eu la recherche et le développement qu’elles méritent, et il y a fort à parier que nous pourrions obtenir une réduction des coûts à la hauteur de nos espérances. Quand bien même les coûts de fabrication seraient supérieurs aux coûts actuels des centrales thermiques et nucléaire, à terme, le coût global ne peut qu’être positif pour la planète et nos générations futures.

Produire de l’hydrogène à partir du solaire thermique à concentration n’est pas une voie qui est étudiée. Pourtant réfléchissez-y bien elle n’est pas si saugrenue qu’il n’y paraît. La production d’hydrogène ne demande pas d’être constante, comme la production d’électricité. ( pas de production la nuit). De nombreuses compagnies font des recherches poussées sur l’hydrogène comme carburant pour l’avenir (Le CEA, SHELL, BMW etc…). Si c’est pour le produire à partir des hydrocarbures comme c’est le cas actuellement… où est l’intérêt ??

C’est pourquoi, je vous soumets l’idée de le produire par du renouvelable ayant un potentiel énorme. On sous-estime vraiment la capacité du solaire… Pourtant la France reçoit chaque année par le rayonnement solaire environ 1500 fois plus d’énergie que n’en consomme les Français. Il y a un réel potentiel. Encore faut-il tirer enseignements du peu d’expérience des tentatives passées.

La centrale solaire d’Odeillo est certainement un bon objet de recherche, mais de par son principe, elle ne peut pas être compétitive – Pourquoi mettre deux jeux de miroirs ? Alors qu’un seul devrait suffire. Pourquoi construire un tel bâtiment pour soutenir quelques malheureux miroirs ?

Il existe une centrale solaire à concentration en Californie, équipée de réflecteurs paraboliques concentrant le rayonnement solaire selon une ligne située au foyer de la parabole. Je trouve le principe excellent. Mais selon mes sources – cela reste à vérifier – la forme n’est pas véritablement une parabole, mais seulement une simple courbe. Ce qui expliquerait qu’ils n’obtiennent qu’une température d’environ 500°.

Il y a quelques années, j’avais étudié un châssis permettant de plaquer des tôles d’aciers en leur impliquant une forme parfaitement parabolique selon un axe. Le coût du système était dérisoire. En utilisant cette technique, je suis persuadé que nous pouvons réaliser de grande quantité de surface de captage thermique à très bon compte. De plus en concentrant parfaitement les rayons solaires, la température doit pouvoir être montée beaucoup plus haute, permettant peut être ainsi de produire l’hydrogène par thermolyse – à étudier.

D’après mes calculs, une surface grande comme le lac Leman près de Genève, recouverte de centrale solaire, répartie un peu partout en France (de préférence dans les régions du sud, mais ce n’est pas une obligation) permettrait à la France de devenir indépendante énergiquement, avec une énergie propre de surcroît. N’y a t’il pas là un challenge à relever ?

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A un problème, il y a des tas de solutions.

Plus tu cherches mieux, moins tu trouves moins bien.

[Cécile]

Citation:

Posté par kalywake

Il existe une centrale solaire à concentration en Californie, équipée de réflecteurs paraboliques concentrant le rayonnement solaire selon une ligne située au foyer de la parabole. Je trouve le principe excellent. Mais selon mes sources – cela reste à vérifier – la forme n’est pas véritablement une parabole, mais seulement une simple courbe. Ce qui expliquerait qu’ils n’obtiennent qu’une température d’environ 500°.

Il en existe aussi une dans le sud de l'Espagne, à Almeria, qui atteint 800°C, produisant de la vapeur d'eau qui entraîne une turbine. C'est une centrale expérimentale, mais une centrale industrielle privée devrait être construite pour 2006 (il faut dire que les prix de rachat de l'électricité en Espagne sont plus intéressants qu'en France).
Pour ma part, je pense qu'il existe plus de potentiel (à long terme) dans le photovoltaïque. En effet, il est difficile de consacrer de grandes surface à la production d'énergie (tu cites le lac Léman... qui voudrait recouvrir ce lac de capteurs ?). Alors que les surfaces pour le photovotaïques sont énormes : tous les toits de maisons, mais aussi d'immeubles, de zones industrielles, de gymnases, les murs antibruit, etc.
Mais tout cela sera loin de fournir toute l'énergie dont on a besoin, surtout si on demande à ces sources renouvelables de produire aussi l'hydrogène pour remplacer nos carburants. On n'arrivera à rien sans changer aussi notre mode de vie, notamment sur les transports.

[kalywake]

Et pourquoi pas le photovoltaïque, je suis d'accord. Quoiqu'il soit de bon ton d'en améliorer les rendements, mais il semble que ce soit en cours.
Recouvrir les toits de panneaux solaires, thermiques et/ou photovoltaïques serait une excellente chose, parce que la surface de couverture est énorme. Il faudrait faire les calculs, mais je ne serais pas surpris que le potentiel soit supérieur aux espérances. De plus il va de soit qu'il n'est pas nécessaire de faire du "tout solaire". Juste il serait temps d'augmenter très largement ces techniques, car elles sont la réponse - tout au moins en partie - au problème du réchauffement de la planète.
Lorsque je parle de la surface du lac Leman, il va de soit qu'il s'agit d'une comparaison. Il est bien évidant qu'il ne s'agit pas de recouvrir ce lac, mais plutôt de répartir les capteurs et centrales solaires ça et là. Dans la foulée, pourquoi ne pas mettre quelques éoliennes parsemées dans les champs de centrales solaires ?!

[Been]

C'est vrai que si toutes les maisons et immeubles possédaient des toits recouverts de capteurs solaires, le problème de l'énergie seraient en partie résolu. La surface ainsi utilisée doit être énorme !

[kalywake]

Recherche faite :
Propos recuillis sur le site de l'ADEME. ( http://www.debat-energie.gouv.fr/sit...ectivesEnR.pdf )

"si l’on utilisait les 10 000 km2 de toitures existantes
comme générateur solaire, on pourrait produire 1 000 TWh par an, soit plus de deux fois la consommation totale d’électricité en France"

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Ceci avec du photovoltaïque. Sachant que le solaire thermique à de meilleurs rendement, en couplant les deux, on obtient du chauffage (à stocker sous forme d'eau chaude dans des cuves soutéerraines par exemple), directement exploitable dans les habitations (de préférence en chauffage au plancher) et de l'électricité à utiliser sur place d'une part et et envoyer dans le reseau d'autre part, pour le stocker de différentes manières (hydrogène par exemple, mois pas nécessairement).

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A un problème, il y a des tas de solutions !

[[RV]]

Citation:

Posté par Been

C'est vrai que si toutes les maisons et immeubles possédaient des toits recouverts de capteurs solaires, le problème de l'énergie seraient en partie résolu. La surface ainsi utilisée doit être énorme !

Et les jours de greles ? Est-ce si rentable?

une tempete comme en 1999 et plus d'electricité c'est pas malnon plus

[Cécile]

Citation:

Posté par [RV]

Et les jours de greles ? Est-ce si rentable?

une tempete comme en 1999 et plus d'electricité c'est pas malnon plus

Les panneaux photovoltaïques très présents en Martinique et en Guadeloupe (y'a plus de soleil et pas de nucléaire là bas) ont très bien tenu lors du passage d'un cyclone il y a quelques années, d'après ce que j'ai entendu. Il paraît même que pendant deux semaines, seules les habitations avec photovoltaïque ont fonctionné dans de nombreux endroits, le temps que les électriciens réparent les fils du réseau électrique.
Quant à la rentabilité, c'est bien le problème. Le photovoltaïque est très cher et pas du tout rentable.

[kalywake]

Citation:

Posté par [RV]

Et les jours de greles ? Est-ce si rentable?

une tempete comme en 1999 et plus d'electricité c'est pas malnon plus

Il ne faut pas voir non plus le solaire comme étant une réponse unique à toute la demande énergétique, mais plutôt comme une opportunité d'en produire un bon %, à bon compte pour l'écosystème.
Produire de l'électricité grâce au soleil, n'empêche pas l'exploitation des barrages hydrauliques, et du nucléaire (qui malgré sa mauvaise image reste une énergie autrement plus souhaitable que le pétrole).

Il y a plusieurs solutions pour le stockage, mais il est évident qu'il faut le minimiser autant que possible.

Le solaire, bien exploité peut atteindre 50 % de la consommation énergétique total, si nous en prenions la peine.

De plus cette énergie est ouverte à tous. Ainsi les premiers investisseurs seront les premiers bénéficiaires. Vous en tant que particulier, chez vous, en installant quelques panneaux; Les compagnies pétrolières, pour peu qu'elles diversifient leurs activités, ainsi qu'EDF, et l'état. La concurrence est ouverte à tous.

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A un problème, il y a des tas de solutions !

[Moebius]

A l'échelle francaise et encore plus européenne il y a des milliers de moyen d'être plus écolo.
Un exemple : les matériaux --> pourquoi vouloir toujours tout climatiser!
-> Désormais cet été dans la capitale, des centaines de bus climatisés vont remplacer les bus normaux.
Pourquoi ne pas fabriquer àla base des bus avec des materiaux beaucoup moins cher, et qui permettent de diminuer de 60% la chaleur à l'interieur!
Les climatiser tous devient un gouffre écologique et financier.

Ce qu'il y a d'énervant en écologie c'est qu'il existe des milliers de façond TRES SIMPLES de moins polluer et d'économiser mais on ne comprend jamais pourquoi elles ne sont pas adopter...

PS: Je vous conseille le bouquin de Hulot Le syndrome du Titanic

[kalywake]

Citation:

Posté par Moebius

...il existe des milliers de façond TRES SIMPLES de moins polluer et d'économiser mais on ne comprend jamais pourquoi elles ne sont pas adopter...

C’est très juste ! Il y a effectivement des moyens très simples pour moins polluer, et pourquoi pas pour économiser. Par contre, il ne faut pas demander aux gens de réduire leur qualité de vie. Ce n’est pas en se privant, en taxant toujours plus où en cherchant à revenir à l’age de pierre qu’il faut résoudre le problème. Pas grand monde ne sera d’accord, et je fais partie de ce monde là, comme beaucoup de soi-disant écolos, qui ne sont pas les derniers à profiter des plaisirs qu’offre le progrès, l’énergie et les biens de consommations. Un exemple : tous ceux qui lisent ou participent à ce forum, utilisent des ordinateurs. En termes d’écologie, ce n’est pas ce qu’on fait de mieux. La fabrication d’un ordinateur est très énergivore. Il y a fort à parier que nous sommes nombreux à utiliser une voiture pour se déplacer, et il faut avouer que c’est un outil fort appréciable, beaucoup plus que les transports en commun. Je ne pense pas qu’il faille chercher à faire des économies en se privant, mais plutôt en faisant les choix judicieux quant aux énergies utilisées. Là est la meilleure voie pour préserver l’avenir de la planète, et donc le nôtre. Il y a bien évidemment d’autres procédés qui complètent avantageusement le choix des énergies, comme une bonne l’amélioration de l’isolation des bâtiments, le choix et le tracé des infrastructures routières, histoire de réduire autant que possible les bouchons qui sont non seulement une perte de temps énorme, mais surtout générateur de consommation parfaitement inutile, etc…
Alors de grâce, oui pour économiser et éviter le gaspillage, mais pas au détriment de la qualité de vie, et surtout pas en taxant davantage, comme sait si bien le faire l’écologie politique, qui est un terme usurpé, et qu’on devrait nommer « taxologie ».

Pour que des mesures soient adoptées, il est de bon ton qu'elles s'accordent avec les gens, mais c'est aussi et surtout une histoire de mentalités et de prise de conscience.

[Cécile]

Salut,

Citation:

Posté par Moebius

Désormais cet été dans la capitale, des centaines de bus climatisés vont remplacer les bus normaux.
Pourquoi ne pas fabriquer àla base des bus avec des materiaux beaucoup moins cher, et qui permettent de diminuer de 60% la chaleur à l'interieur!
Les climatiser tous devient un gouffre écologique et financier.

Je suis pour la climatisation des bus. Simplement parce que quand il fait 35°C dehors, il fait 50°C à l'intérieur. Résultat, les gens préfèreront prendre leur voiture (80 % de celles qui sont vendues sont climatisées), ce qui sera encore bien plus polluant. Si on veut réellement encourager les transports en commun, il faut qu'ils soient confortables. Sinon, on ne touchera que les militants de l'environnement (pas très nombreux). Lors de la dernière canicule, j'étais bien contente de ne plus avoir à prendre le RER (non climatisé, bien sûr) ne ne sais pas si j'aurais tenu 1h15 à 50°C minimum (ne t'inquiète pas, ne n'ai pas non plus acheté une voiture climatisée, j'ai simplement changé de lieu de travail).
QUant à changer les matériaux des bus... tu voudrais quels matériaux à la place ? En plus, quand il y a du monde, la majorité de la chaleur vient des gens eux-mêmes.

Citation:

PS: Je vous conseille le bouquin de Hulot Le syndrome du Titanic

Il donne beaucoup de leçons, mais se ne les applique pas à lui-même. Par exemple, il milite pour une baisse des transports et il écrit notamment: "serions-nous moins heureux si nous voyagions moins ?". Or, la moitié du livre est consacré à ses voyages !!! (et ce qu'il en dit donne envie de voyager). Ce genre d'attitude m'énerve.

[Moebius]

Citation:

Posté par Cécile

Simplement parce que quand il fait 35°C dehors, il fait 50°C à l'intérieur..

Evidemment qu'avec nos bus actules cette remarque est juste, mais avec A LA BASE un changement d'isolation et de matériaux, l'interieur du bus deviendrait plus frais que l'exterieur.

Citation:

Posté par Cécile

Il donne beaucoup de leçons, mais se ne les applique pas à lui-même. Par exemple, il milite pour une baisse des transports et il écrit notamment: "serions-nous moins heureux si nous voyagions moins ?". Or, la moitié du livre est consacré à ses voyages !!! (et ce qu'il en dit donne envie de voyager). Ce genre d'attitude m'énerve.

Je pense que ce livre "fait prendre conscience" du danger écologique, alors c'est sur si tu en a deja conscience comme moi,il ne t'apprend rien(a part quelques truc evidemment) mais plutot te fait réfléchir et voyager.
Nicolas Hulot ne prone pas le fait de "moins voyager" mais plutot de découvrir les paysages et les gens proches de nous avant d'aller a l'autre bout du monde.
Les francais conaissent presque mieu la Thaïlande que la Normandie...